L’aventurier Guy Delage, naufragé en Polynésie Française

Des info concernant le naufrage ?
Moi j'en était resté à son cata , celui ci était il un monocoque ?

Quelle vacherie du sort !
Un voilier tout neuf et construit avec un souci d'exigence semble t'il
www.dagda.nu[...]-voile/
Les navigateurs sont sains et saufs. Une consolation.

Oups… heureusement, j’avais saute en marche !

En juin 2014, je rejoins Dagda a St Martin pour une croisiere de reve dans le Pacifique Sud avec 3 autres coepquipiers.
D’entrée, l’epouse de Guy, Larysa s’avere imbuvable, c’est mal parti ! De plus Guy nous annonce qu’il recherche urgemment 11’000 EUR, alors que nous venons de lui verser a quatre et par avance deja plus de 50’000 EUR pour la croisiere proposee, la ca sent carrement le roussit !

Et puis, en decouvrant Dagda, je me rends compte que la mariee est belle de loin, mais finalement loin d’etre belle. Tous les equipements ou presque sont au rabais, materiel de recuperation, d’occasion, bien evidemment pas adapte au bateau.

Nous sommes partis de St Martin avec plus de 10 jours de retard. Apres un mois insoutenable par l’ambiance et les restrictions imposees par Larysa a bord, un coequipier et moi-meme debarquons a notre premiere escale a Puerto La Cruz au Venezuela. Une coequipiere debarquera plus tard entre Panama et Les Galapagos et la quatrieme aussi… puisqu’elle ne faisait pas partie du naufrage.

Guy aura bien profite de nous sur ce coup la, notre participation lui aura permis de se refaire un brin, de remplir quelques casseroles.

“Il faut bien vivre” m’avait-il repondu sans rougir.

Une chose est sure, bien mal acquis ne profite jamais !

:pouce:

50 000 euros à 4 ! Et vous vous barrez au debut de l'aventure sans demander votre reste ?

Et bien moi; j'ai une autre version des faits pour ce voyage. J'ai passé une semaine à bord de Dagda puisque je voulais faire la croisière. Mais comme les quatre places se sont comblées assez rapidement, j'ai tout de même accepté d'aller voir et essayer le voilier.
L'équipement est formidable et à point...rien à redire. Monsieur Delage est un pro sans contredit.
Par contre, nous avons communiqué pendant le voyage et m'a raconté la situation de son point de vue. Voici ce qu'il me racontait:

" Je dois naviguer beaucoup plus que prévu parce que les deux hommes à bord ne sont pas aussi expérimentés qu'ils le prétendent; surtout un, qui ne sort presque pas le jour demeurant enfermé dans sa cabine. Je dois contamment barrer ce qui n'était pas du tout l'entente. Ils veulent leur apéro le midi, le soir, alors que ce n'est pas dans nos habitudes de naviguation. (Et quand tu rencontres G.Delage, tu comprends bien que c'est comme cela avec lui). Même les consignes de base ne sont pas respectées; ils prennent toujours le fruit le plus beau et non celui plus vieux. Aucune courtoisie ou politesse. Toujours des conversations à voix basses qui excluent les autres membres de l'équipage. Et tout le tralala."

Je ne crois pas que vous ayez payé la totalité du voyage prévue. Mais là, je vous laisse le bénifice du doute.

Aussi mince soit-elle, une crêpe a toujours deux cotés. Sweetblue, je crois sincèrement que sur un bateau, c'est rarement la faute d'une seule personne...

C'était une bonne grosse galère.
Et laisse tomber la rémunération je suis incorruptible !

Je voulais seulement prévenir, pas forcément entrer dans les détails, mais là tu m'y force MGG, qui que tu sois !? Je ne peux accepter de tels ignobles mensonges. MGG si tu veux parler de détails, alors parlons-en... Je ne te connais pas, bien que j'aie une petite idée.

Tu dis avoir passé une semaine à voir et essayer Dagda, alors tu aurais dû t'apercevoir de quelques petits problèmes.
Les difficultés au mouillage, lorsque tu dois d'abord préparer la longueur de chaîne en lacets sur le pont pour que l'ancre puisse vaincre les frottements et enfin pouvoir descendre... le guindeau étant en pied de mât.
Le coup du renvoi sur le guindeau pour hisser la GV, bien sûr que ça marche...
La dérive rétractable qui ne monte ou ne descend pas, les commandes électrique et manuelle ne fonctionnent pas, ça coince de partout...
Les regards du puit de dérive qui pissent en cabine, à travers la bibliothèque, juste au-dessus des batteries...
Les moteurs électriques qui ne fonctionnent pas, raison pour laquelle Guy a du acheté et installé un YANMAR neuf avec l'argent que nous lui avions versé, pour pouvoir passer le canal de Panama. Le YANMAR a donc pris la place de la fameuse annexe volante !
Le pilote qui saute et impossible de piloter au vent, parce que d'occasion et problèmes de compatibilité... du vieux Ray Marine avec des petits affichages comme pour un 6 m.
Deux éoliennes montées à hauteur de tête sur les bords de la plage arrière. Un coéquipier s'est d'ailleurs fait proprement défigurer pendant mon séjour à bord, nous l'avons fait recoudre chez PalmDoc, le docteur de Palm Island... J'en avais parlé à Guy qui n'avait que souri et c'est arrivé...
Les équipements de sauvetage en mer non installés à poste, la survie dans sa box toute neuve au fond d'un coffre difficile d'accès a l'arrière... et jamais la moindre instruction du Capitaine aux équipiers.
L'évier de cuisine placé dans un coin avec une pédale d'eau mer très peu accessible à moins d'être contorsionniste, les robinets en plastic déjà recollés x fois qui te restent dans les mains, les ventaux minuscules... de plus barrés, bonjour l'aération.
Le four, le thermostat du réfrigérateur... tout est de la bricole d'occasion.
Les sièges du carré que tu ne peux pas utiliser car sa femme les badigeonne de graisse... elle croit que c'est du cuir... MDR
La table de camping du cockpit, un régal aussi... à monter et démonter... et qui bloque complètement le cockpit... barre relevée.
Les toiles du cockpit dont les fermetures coincent, tu es mouillé... Bof.
Le câblage qui déborde dans tous les sens sous les panneaux solaires... de la mauvaise bricole tout ça.
Les coffres et leurs fermetures qui encombrent la plage arrière, où tu te prend les pieds et qui t'empêche toute position confortable...
Une descente plus qu'abrupte, c'est vrai qu'on s'habitue, mais dangereuse lorsqu'on veut accueillir du monde à bord.
L'échelle de bain... t'oublie.
...
Bon, j'en ai plein mon iPad, si tu veux entrer un peu plus dans la technique...
Tu me diras que ce sont là des détails qui n'empêchent pas Dagda de pouvoir naviguer. Chaque vrai marin te diras que le cumul de petits problèmes peut provoquer un gros problème au moment le plus inattendu !
Une chose est sûre, on est loin du voilier écologique dont Guy rêvait et se vente sur son site, du voilier prêt pour accueillir des équipes de scientifiques et encore moins d'un voilier équipé pour faire du "Charter". Guy est un spartiate, c'est un voilier fait pour lui et lui seul, point barre. Bien mal foutu le Dagda, non faute de talent ni de travail de Guy mais simplement faute de moyens !
Mais, comme tu dis "L'équipement est formidable et à point... rien à redire."

Rien à redire cependant côté carène, gréement, voiles, bien que je n'en ait vu que 2 à bord, Foc et GV. Mais là aussi, pour un bateau de cette trempe, pas d'enrouleur, pas d'auto-vireur, c'est dommage.

Maintenant MGG, si tu ne t'es rendu compte de rien de ce qui précède, c'est que tu n'y connais rien du tout ou que tu es aveugle ou que tu as dormi une semaine dans le cockpit (sans pluie j'espère) ou que tu es simplement resté à quai, sans utiliser la cuisine, le réfrigérateur, le four, les coffres intérieurs... que tu ne t'es pas brossé les dents aux toilettes, que tu n'as pas fait une seule fois la vaisselle !

D'autre part et c'est le plus important, tu n'as pas dû connaître à bord la "charmante épouse" de Guy !? Celle qui t'aurait interdit de chanter, de siffler à bord alors qu'elle claquait les portes de la cuisine, de raconter des blagues qu'elle ne comprenait pas, qui t'aurait insulté et menacé, qui t'aurait bousculé et sauté sur les pieds, qui t'aurais dénoncé au capitaine pour toute foutaise (la délation est obligatoire en Russie), qui t'aurait dis que pour 2'000 EUROS par mois tu n'avais droit qu'à un seul fruit par jour, qu'il n'y avait pas de poudre à lessive à bord pour laver ton T-Shirt celle-ci étant réservée aux petites culottes des filles, qui te remplaçait ta serviette tous les 15 jours seulement, qui t'interdisait de cuisiner, qui faisait une cuisine dégueulasse et laissait derrière elle une cuisine non moins dégueulasse ainsi que la vaisselle en vrac pour les équipiers. D'ailleurs, la première chose que nos coéquipières ont fait en arrivant à bord, fut de nettoyer de fond en comble la cuisine qui était pourrie et puante. Celle qui se dit Médecin et qui ne sait pas panser une plaie, qui nous a finalement dit qu'elle avait coupé quelques têtes de rat dans un labo en Russie. Celle qui vient te voir en te disant qu'elle voudrait devenir ton amie mais t'avoue être associale. Celle qui nous montrait toute fière des vidéos de beuverie à la Sambuca en famille à Moscou, même Guy était gêné. C'est ELLE et seulement ELLE qui ne sortait plus de sa cabine ni de jour, ni de nuit, ni même pour participer aux repas. Bien-sûr je n'étais pas avare de remarques car je refusais d'accepter cette situation, et je n'étais pas le seul. Saches que moi je dormais dans le couloir, en couchette ouverte.... avec un convertisseur au bout des pieds fournissant bruit et chaleur, difficile d'y rester plus d'une demie heure sans transpirer comme un beurrier... Concernant les apéros aux mouillages, c'est vrai que nous en prenions. Cela nous remettais un peu le moral en place. Mais ce que Guy a oublié de te dire, c'est qu'il y participait aussi, en cachette de sa femme qui faisait la gueule dans sa cabine fermée. J'ai vu Guy se faire baffer avec ses sandales par sa femme parce qu'il ne les avait pas rangées, et ce n'était pas pour rire ! Le pauvre n'avait même pas réagi... la honte. J'ai vu et entendu mon coéquipier se faire insulter comme du poisson pourri à plus que forte et haute voix sur la place publique par l'hystérique, devant le bar à Union, parce qu'il avait oublié son passeport, depuis j'ai revu les employés du bar, ils en tremblent encore. C'est d'ailleurs suite à cet épisode que nous avions décidé, lors d'un dîner en tête à tête de quitter le bord à la première occasion. Nous avions aussi acheté nos propres fruits ! Si tu avais côtoyé, ne serait-ce qu'une seule journée la maîtresse du bord, tu te serais rendu compte du seul vrai gros problème à bord. Nous avons subi cela un mois, un mois durant lequel bien-sûr nous avons parlé ensemble et pas seulement à voix basse... Après 3 jours seulement, j'avais déjà demandé à Guy d'organiser et de modérer un tour de table pour trouver une solution. Finalement, j'ai dû le faire moi-même plus tard car Guy notre chef de bord n'a pas eu les couilles de le faire... c'était bien triste, nos deux coéquipières pleuraient autour de la table. Guy a simplement dis que nous verrions tout cela à la prochaine escale, soit Puerto La Cruz, Venezuela. La seule solution aurait été d'éjecter l'épouse du Capitaine. Ce n'est pas par hasard si 3 des 4 équipiers ont quitté le bord de leur propre gré avant la fin de ce cauchemar à 18'000 EUROS par personne, soit 2'000 Euros par mois et par personne. En ce qui concerne mes paiements, Guy t'auras dis pour une fois la vérité, je ne lui ai pas versé le dernier tiers et je m'en félicite.

Je n'ai jamais vu le moindre relevé de compte sur leur dépenses utilisant les fonds versés par chaque coéquipier ni aucune caisse de bord pendant mon séjour à bord, malgré mes demandes. Pour rappel, Guy a encaissé en tout plus de 54'000 EUROS d'avance avant notre départ, et il cherchait encore 11'000 EUROS de cash à notre première rencontre à St Martin ! Cela veut dire qu'ils avaient déjà tout grillé... fauchés avant le départ ! Et je sais pourquoi, beaucoup de faits précis m'ont été rapporté à St Martin, c'est fou ce que les gens parlent lorsqu'on les écoute...

Quant à moi, certes je n'ai pas l'expérience de Guy, mais j'ai tout de même quelques 25'000 NM à mon actif avec mon Sweetblue, dont 2 transats A/R. Je rentre tout juste d'un tour de la mer des Caraïbes d'un an, parcouru en solo même si j'étais avec ma compagne, quelques 5'500 NM. Ce n'était pas que de la tarte et je suis heureux et fier de l'avoir fait. J'ai équipé moi-même mon voilier avant de quitter l'Europe il y a 3 ans. Nouvelle instrumentation et tout le toutim, cela fonctionne toujours parfaitement. Je ne suis donc pas la dernière des branles en navigation, de plus ingénieur de métier. J'aurais pu prendre en main Dagda sans problème, si Guy m'en avait donné l'occasion. Mais rien, pas un signe du Capitaine en un mois. Pourtant Guy est une personne à risques, il suffit de voir son obésité et la cassolette de médicaments qu'il ingurgite tous les matins. Logiquement, il aurait dû m'instruire et me tester en conséquence, les autres équipiers étant inaptes. Mais rien de rien ! Lorsque je lui posait une question, surtout sur le contenu électro-mécanique des entrailles de Dagda, Guy me répondait: "Oh tu sais, c'est très compliqué"... ce que je crois volontiers !

Concernant notre navigation, nous n'avons fait que de courtes étapes d'au plus une journée, pas une seule nuit en navigation, Guy a donc dormi tranquille sur sa banquette à surveiller son pilote, sans besoin d'aucune aide. La seule chose qu'il ait demandé à été de lui mettre quelques degrés en plus ou moins sur la commande du pilote, qu'il ne pouvait atteindre sans se lever... et en ce qui me concerne de préparer et ranger la GV aux étapes et bien-sûr nettoyer son grill après qu'il l'ait utilisé... Rien de bien excitant pour un second ! Au début j'ai normalement donné le coup de main pour toutes manœuvres, trois fois sa femme est intervenue rageusement et m'a enlevé ce que j'avais en main en disant que je ne savais pas faire, que j'allais tout casser, alors que tout se passait très bien d'entente avec Guy. Jamais Guy n'est intervenu et n'a osé dire quoi que ce soit à sa femme. J'en ai eu marre et n'ai plus participé, sauf pour les travaux ménagers communs entre coéquipiers.

J'admets volontiers qu'il faut l'avoir vécu pour y croire, mais voilà la stricte vérité MGG. Je te précise que je ne rapporte ici absolument rien de ce qu'on m'a de plus rapporté sur le couple, situation, attitudes et déboires, directement ou indirectement... comme toi MGG tu l'as fait dans ton post.

Guy est certainement un marin mais en aucun cas un chef de bord et sa femme surtout pas une hôtesse. Guy a fait une boulette en épousant cette femme, c'est un boulet ! Elle fait le vide autour de lui, partout. Durant les 10 jours d'attente à St Martin, Guy ne nous a pas présenté un seul ami... bizarre tout de même, si ce n'est une fois et malgré lui à la terrasse d'un bar/boulangerie/pâtisserie, un gars âgé et pas très au point physiquement, même pas sympa, un ancien prof de math, qu'il avait embarqué à Port Canaveral pour nous rejoindre à St Martin... Excuses moi MGG, je me marre !

Dans ces conditions, bien difficile de vivre du "Charter", n'est-ce pas !?

N'oublies surtout pas MGG que nous étions 4 coéquipiers à bord, il y a donc des témoins, non seulement du bord mais aussi de l'extérieur de St Martin jusqu'au Venezuela, même de sympas pêcheurs avec qui j'ai sympathisé en route n'étaient pas dupes... d'autre part j'ai conservé de ce mauvais souvenir, mes notes, photos, vidéos, échange d'e-mail et aussi quelques enregistrements de conversations pas piqués des vers... J'en garde un joli paquet sous le pied pour le dessert, si nécessaire.

Guy aura toujours cherché l'exploit en mettant sa santé en jeux et se sera fait floué par les sponsors... Elle a dû vivre des trucs atroces en Russie et Biélorussie, elle est psychiquement gravement atteinte... Finalement ce sont tous deux de bien pauvres gens au passé tortueux et difficile, et qui doivent maintenant trouver un moyen de survivre ensemble... mais quoi qu'il en soit, il existe d'autres moyens que l'arnaque !

MGG, je te laisse contempler ta crêpe du côté que tu veux, même sur la tranche, pas de soucis !

Tu peux me raconter ? ,que ça a l'air d'une telle prise de tête que j'ose même pas me lancer .Si tu veux je te rémunère d'une étoile ou deux .

:lavache: :lavache:

A vouloir construire trop grand...

ça c 'est facile...il n'a jamais été au Magreb !

bof,

delage est le specialiste des bateaux super innovants qui se revelent au final des fours complets.....

j'avoue avoir peu d'estime pour lui et ses projets fumeux qui se terminent generalement en fiasco.

mais bon c'est juste mon avis hein.
jpierre

ça donne pas forcement un homme respectable , je parle de manière général

Le prao c'est une excellente idée mais les coques c'est comme les équipages faut pas que chacun se tire de son bord...

@Clarivoile, tu as tort, les praos rustiques menés par des gars qui ont cette tradition en eux font de belles navs.

Ne pas confondre un engin de course ayant eu un problème technique avec un concept. Est-ce que l'on dit que le tri de Joyon est une merde au motif qu'il a subit des avaries plus ou moins importantes(et c'est un euphémisme!!!).

oui mais il a fait un tour du monde a fond de train lui
il ne s est pas vraqué comme une m...e devant st Malo!

La preuve que ça ne fonctionne pas ...

La preuve que ca fonctionne quand c'est bien concu :

prao.guillard.free.fr[...]/

Tu appelles ça un prao?... :heu:

Comment acquiert-on le titre d' "AVENTURIER"?

Par exemple en traversant l'atlantique à la nage..... comme Guy Delage ! :reflechi:

mea culpa,

le premier prao de delage "funambule" a eu une bonne carriere, et ses aventures ont eu semble t'il un impacte scientifique.

dont acte

jpierre

A noter aussi son très beau cata de 16 m, voilelec en parle.

C'est quand même fou ce que ce genre de fil se développe en janvier par rapport à aout!

jminet
"Sweetblue" a remonté le sujet !
avec une expérience perso sur le bateau et l'équipage ...

Pour un premier post de Sweetblue je me permet de douter ou non de la véracité de l'information et de ne pas en tirer des conclusions comme certains.

Souvenez vous quand ils l'ont découpé à la tronçonneuse et il a fini à la déchetterie.Ils ne voulaient plus en entendre parler... guydelage.com[...]dex.php

C'est sûr que pour un aventurier, c'est un aventurier !
:acheval:

Bonjour
peut être faudrait il attendre les résultats de l’enquête et connaitre les motifs du naufrage avant de tomber "Abaracoucix" sur le naufragé.
JF

et les droits d'auteur t'en fait quoi?
comme ça je ne doit rien à personne mais tout le monde comprend!!

Non mais ..
JF

J’ai vu par hasard l’article sur le naufrage de Guy, je ne suis pas un habitue de ces forums et je n’avais pas suivi jusqu’ici.
Loin de moi l’idee de vouloir creer polemique, j’ai juste voulu relater ce qui m’est arrive dans ce contexte, car j’etais present au debut de cette aventure. Je ne veux juger personne ici, mais je pense au beau pigeon que j’etais pour embarquer dans un truc pareil.
Vous semblez tous bien connaitre ce millieux, une telle deconvenue ne risque donc pas de vous arriver, du moins je l’espere.

C la premiere fois que je lis un recit d escroquerie de ce type lie a un projet de charter ? Dommage Il y a des gens plus recommandables.il fait etre un peu naif ? Ou trop confiant ?

On peut dire Merci à Sweetblue de continuer à participer à cette discussion qu'il a relancée,
et de mettre ainsi fin, je pense, à un malaise qui commençait à s'instaurer.
Cdlt
JM

Exactement l'ami !
N'embarquez jamais sans avoir rencontré l'équipage et vu le bateau. Ne faites jamais une avance de fonds. Demandez une totale transparence sur la caisse de bord. Demandez un papier signé du capitaine definissant les conditions, buts et aboutissants. Sans cela, malgré la beauté apparante de la mariée, n'embarquez pas.
J'en ai fait la très désagréable expérience avec Guy et sa compagne !

"Guy Delage va signer cette semaine l'acte de vente avec le propriétaire des 13000m2 de terrain à Garat. Et avec l'argent d'un allié de poids du milieu du cinéma: le groupe Mégarama. Fondée en 1950 par Jean-Pierre Lemoine, le groupe possède une demi-douzaine de multiplexes en France, dont deux à Bordeaux et dans sa région (Pian-Médoc), ainsi que trois au Maroc."
Par charentelibre.fr, Il y a 1 année .

C'est la même personne ?

C'est vrai (et note bien que j'en suis le premier désolé), mais ça répond aux réponses que tu n'as pas !

Non !

Pas sûr !

:-D

ben quand on voit ce qu'on voit, qu'on entend ce qu'on entend on a raison de pas croire ce qu'on croit; .....mais l'inverse est vrai aussi

Greyhouhnd est parti le chercher ?
:-D

Comme tu l'as écris plus haut.

"Loin de moi l’idee de vouloir creer polemique"

...et pour en revenir aux praos :
"Le prao fait partie de la troisième famille des multicoques. Ce qui le différencie des trimarans et des catamarans est qu’il ne vire pas. Il est amphidrome,il navigue toujours le flotteur au vent en contrepoids.
Pour changer de direction ou d’amure, il repart en marche arrière. Les voiles pivotent et les safrans aussi, il faut simplement positionner le prao travers au vent afin d’effectuer la manœuvre correctement."

=> un sacré bordel. Je ne sais pas s'ils sont tous comme ça, mais ça ne fait pas rêver. Et cette asymétrie est très dérangeante, je trouve.

salut
en fait il existe trois catégories de prao.
l'atlantique qui s'appuie sur son flotteur
le pacifique qui a son flotteur en contrepoids au vent
le monodrome qui marche dans le meme sens avec sur un bord le flotteur au vent (ballasté) sur l'autre bord le flotteur sous le vent.

prao amphidrome pour l'atlantique et le pacifique. ça donnait lieu à des sacrés plateaux au départ des courses au large

A part que grace à Darwin, le bahut moderne a une tête à chaque bout.....et l'évacuation latérale :heu: :tesur:

Aventurier avec l argent de ceux qui bossent

il me semble , mais je peux me tromper bien sur que les navigateurs de course, vendée glup, figaro ci figaro là, et autres amusements à faible cout ne sortent pas beaucoup d'argent de leur PROPRE poche ( à quelques exceptions rares ) mais plutôt de celles des travailleurs de sociétés appelées "sponsors " par les masses médias.
.
ENFIN QUOUA ! , il faut bien que les usines de grand-père aient leurs œuvres. on est pas des bêtes , on fait dans l'humanitaire ma chère..........
JF

Heureusement, pas le moindre petit Volt gaspillé pour les blagues lourdaudes. :-p

Tu peux mettre tous les petits bonshommes que tu veux, c'est gay et tendance.

Mais ne spécifie pas "jaunes" ce qui serait de la discrimination limite racisme, craint ici les foudres de la bien-pensance !

Et bien dis moi J François, je me demande ce que tu fais sur un forum ?
A ton avis, il vit que quoi cet espace, de bonheur et d'eau fraiche?
Google, Facebook et les autres comment font ils?
Comme le dit Gregut, c'est un métier.... C'est facile de chier dans la colle mais quand on y participe ..... c'est pas trop cool ce genre de commentaire, enfin, ce n'est que mon avis.. :mdr: :mdr: :heu:
pascal :alavotre: :alavotre: :alavotre:

A voir si les allocs chômage sont considérées comme de l'argent publique ...

pas mal dont je fait parti bosse et parte a l aventure sur leurs bateaux sans rien demander aux autres .

Juste un commentaire la zone Pacifique est assez casse gueule en ce moment a cause de El Nino...pour certains cela ne dira rien mais etant nee a Noumea et pas mal naviguer dans la zone avec on père ce courant apporte un gros renforcement du vent et des conditions souvent plus musclées voir très dangereuses...Les locaux maîtrisent mieux cet aspect....Après c est heureux s ils ont sauvé leur peau et triste pour le voilier

C est le privilège de l age...
OK :acheval: :acheval:

damned ! encorrrrrrre raté !

j'ai javascript:void(0);trouvé binettes mais pas copier ni coller??

bon c'est pas grave .
encore quelques années de formation , ça devrait le faire

JF

une illumination tout d'un coup
si je fais glisser ?

javascript:void(0);

pas mieux
joyeux Noël à tous

désolé j'ai plus le moral aux binettes
RIP Nice