Génois à fort recouvrement - retour sur ce sujet

Bonjour

J'ai eu/navigué sur des voiliers avec des gréements différents

Yawl/Ketch: on divise la surface de voile pour augmenter la stabilité. Le tape cul ou l'artimon permettent (si les voiles sont bien réglées) de lâcher la barre. Mâts moins hauts et moins de puissance dans les hauts, le bateau gîte moins moins vite.

Gréement aurique: dans la pétole on hisse tout, même une voile de pic (au dessus de la GV) quand ça monte on commence par affaler le pic sans toucher au voiles d'avant. Ensuite on change les voiles d'avant

Sloop: Petite GV et trèèèès grand génois (150%)
A l'époque les voiles étaient endraillées, donc quand on était surtoilé on envoyait qq1 à l'avant se faire chahuter et doucher pour changer la voile d'avant pour une plus petite. On avait pleins de jolis sacs bien lourds partout dans le bateau. La voie d'avant gardait toujours un beau profil parfait pour le vent.

Ensuite, tjrs de vieux machins, avec un génois 110 et une trinquette bômée. Quand ça monte soit on change la voile endraillée soit on affale la trinquette. Certaines voiles d'avant avaient des ris pour réduire partiellement et/ou même des bonettes (voir Joshua) pour la pétole en gardant le même génois
Le mât était plus court car on naviguait avec 3 voiles ou plus

Le côtre: Une grande GV, un génois 120 sur enrouleur et une trinquette autovireuse sur enrouleur
Le vent monte, on roule la voile la plus grande et on déroule la trinquette. Avantage on rapproche le centre de poussée vélique du centre du bateau qui reste équilibré
Mais dans les 2 cas on ne touchait pas d'abord à la GV dès que le vent augmentait. Et on avait la toile du temp

Avec Tabarly, c'est le boum des voiles d'avant sur enrouleur. Super, plus besoin d'aller se faire ch. à l'avant pour réduire. Mais on se retrouve avec un profil avant qui perd son aérodynamisme. La partie enroulée perturbe le vent, déforme la voile au guindant, la voile porte moins bien et provoque des décrochements. Mais surtout on dérègle le centre de poussée vers l'avant. Bateau mou
Monsieur Toulemonde sur son bateau pas de course s'en tape royalement.

Hanse. J'en ai 1 maintenant
Le foc est très petit mais la GV est très grande, elle vient jusqu'au pataras. (Mes lattes frottent quand je met trop de quête au mât)
On commence donc à réduire la GV avant de réduire le foc. Les 2 profils restent donc beaux.
Groooos défauts, dans la pétole le bateau n'avance pas et au vent arrière la GV masque le foc.
Code 0 et/ou asymétrique indispensable

De toute façon le principe de base est simple. Les surfaces de voiles d'avant et de GV sont proportionnelles à l'avancée du mât. Ou VV, on avance ou recule le mât selon le fait d'avoir un grand ou un petit triangle avant
Mât avancé petit triangle avant et grande GV
Mât reculé: grand triangle avant et petite GV
Ca permet de garder un voilier équilibré

Ce ratio respecté fait que ton voilier est équilibré s'il est bien réglé

Ceci est, selon moi, valable pour des voiliers de Monsieur Toulemonde; pas pour un classe 40, les minis, etc. qui sont prévus pour envoyer de la toile en quantité impressionnante.

Quel gréement choisir. Maintenant, "The choice is yours"

Si tu navigues seul, Hanse c'est le bateau des fainéants. On tourne la barre, on vire.
Si tu navigues en équipage, prend un gréement "classique" qui te fera compter jusque 3 dans les virements de bord et les empannages.

PS. Il existe pleins d'autres solutions au grément. Je donne les principale

Pour moi la solution idéale serait
Une grande GV
Un génois 110 sur enrouleur
Une foc autovireur sur enrouleur sur un bas étais

Mais c'est plus cher

Et de mémoire (floue) il n'en eut que sur PD V , l'ancêtre du gennaker sur emmagasineur.

on a eu des voiliers avec petit foc et grande GV. Bons résultats en régate mais devenant durs à la barre quand le vent monte.
On a eu avec un foc autovireur génial pour tirer des petits bords en régate, ma femme pouvait tricoter tranquille. Mais il ne fallait pas oublier de choquer dans les claques.
On a maintenant un génois plus grand que la gv. Il faut prendre un ris avant de commencer à rouler le génois. On peut même ne garder que la GV quand le vent monte même au près. C'est bien aussi mais pas essayé en régate ou si peu que ça ne compte pas; par contre en croisière c'est royal.

Les voiles ne sont pas étudiées en fonction d'une taille de bateau, comme tu l'écris, idem des longueurs de pont, comme tu l'écris Punta/Arena, mais suivant la jauge, la mode, etc..

Comme dit Tramex, les voiles et les coques suivent souvent la jauge. L'IOR des années 70 nous donnait des génois énormes, les GV petites, avec les devants et arrières très fins. Ceci fait des bateaux qui sont en général un peu "frileux" sous spi, mais qui montent bien au près. Ensuite, la jauge ORC (?) calmait un peu les exaggérations de l'IOR, mais sans vraiment prendre pied avec les amoureux de la régate. Depuis environ 1990, peut-être, la jauge IRC nous donne les longueurs de flottaison presque égales aux longueurs de pont, les arrières larges (deux safrans nécessaires pour en avoir au moins un dans l'eau) et les lignes droites partout. Les dessins IRC mettent plus de voilure dans la GV que le foc, et ajoutent les spis asymétriques - qui sont bons pour les largues, mais pas tellement pour vent arrière.

Pour ton programme, un bateau qui suit un chemin entre les extrêmes de la "mode"devrait suffire. Un génois énorme n'est pas facile a manœuvrer en équipage réduit. Une petite GV n'est pas utile par petit temps. Un cockpit trop petit n'est pas amusant pour s'allonger ou pour inviter des amis. Un cockpit trop grand peut être dangereux en mer. Au mouillage ou à l'ancre, il peut être difficile à dormir avec une arrière large qui résonne dans le clapot. Tout bateau est un compromis. Trouver celui qui te convient le plus, c'est une partie du voyage.

+1 skipperTramex:
C’est bien les jauges qui influencent les dessins des bateaux
Aujourd’hui c’est la longueur au pont, le recouvrement du foc qui sont déterminant pour le rating...

Un gréement idéal est celui qui te convient:
Une grande GV il faut la hisser et c’est vite lourd sans winch électrique: pour moi ma compagne doit en être capable. Quel plaisir de sortir ma bannette et de constater que pendant son quart elle a coupé le moteur et sortie les voiles!

Pour ma part je préfère une surface de GV proche de celle du génois.

Plus la GV est grande et plus elle masque l’asy Au portant, et est lourde à affaler.
Plus le génois est grand plus il faut de l’energie au virement, par contre il offre une belle puissance dans le petit temps. Le recouvrement idéal est entre 130 et 140% - toujours de mon point de vue. Sur mon bateau actuel, ma GV est plutôt petite mais cela me convient quand même :-)

Enfin, sur un imoca, la GV est à peine plus grande que le génois et ça marche bien !

Les faibles surface recouvrement des voiles d'avant aujourd'hui (+- 105%) est surtout favorisé par l'IRC ou le recouvrement est pénalisé.
Si tous les bon halfs-tonner ont changé leur gréement par un plan de voilure avec des génois à faible recouvrement et des gv plus grandes mais très élancées c'est pour ne pas être pénalisé.

Un faible recouvrement de génois est moins performant quand on débride. Perte de puissance, qui est compensé par la largeur de coque sur les dessins actuels..

Bonjour Vergoyer,

A lire ta réponse, dont je te remercie, comme celles d'autres forumeurs, c'est bien la régelementation de course qui détermine le dessin des bateaux, du moins de ceux conçus pour (aussi) régater.

Bien notée aussi ta remarque finale sur la relation faible recouvrement de génois / largeur de coque.

Bien cordialement,

Essaie donc un peu et tu vas avoir des problèmes...!!

"Un cas extrême, je suppose."
Non, mais c'est la jauge IOR qui l'imposait.

Même expérience que Domde.
Je viens d'un bateau années '80 (Attalia) avec GSE à fort recouvrement.
Etant le seul à bord capable de border, c'est une vraie pénitence quand il faut enchainer les virements.
Je suis passer à une coque proche des contraintes IRC (large, gréement très élancé, grande GV) avec en plus un autovireur. Malgré les limitations qu'impliquent un foc autovireur, je n'en changerai pour rien au monde (d'autant que je prends aussi une année par an...)

Bonjour Domde,

Merci pour ton alerte sur les inconvénients liés à l'achat d'un bateau ancien doté d'un gnois à fort reouvrement.

Sans vouloir trop sortir de cef fil, sur des bateaux anciens , et de mon point de vue 2 options :

1; Prix d'achat limité et prise en charge ensuite du refit / mise aux normes , etc

1. La rénovation ( à faire aussi expertiser) a été faite par le propriétaire. Optin 2 peu fréquente.

Et, dans les deux cas, la circonspection s'impose.

J'avais en tête à la fin de mon post les implications techniques et budgétaires d'un tel choix mais cela méritait d'être rappelé.

Bien cordialement,

Bonjour BWV 988,

Merci pour ta réponse et ton propos trés clair.

Bien cordialement,

Ben oui t'as raison le chat c'est une planche à voile !
:acheval: :acheval: :acheval:

"Prenez un Pogo, ce sont de vraies fusées qui déposent tout ce qui flotte..." Ah, bon! Où cela?

C'est une idée reçues qui perdure. Voir les fils concacrés à ces voiliers.

www.hisse-et-oh.com[...]elph-32

@ camille, le pogo n'est il pas un contre exemple? Il suit le look imoca, c'est valorisant pour le proprio et au près c' est pas le premier de la classe.... bref un gros tofinou ... maintenant si on m'en donnait un...

Camille, si vous aviez pris la peine de lire la totalité du lien que j'ai pris la peine de joindre, vous auriez mieux compris ce que certains d'entre nous reprochent aux Pogo.

Cela dit, je ne doute pas qu'ils soient agréables et rapide avec 25 noeuds au portant.

karibario.blogspot.com[...]ai.html

"c'est au près qu'on reconnait les bon bateaux et les bons bareurs" André Mauric.

Personnellement je n'aime que le près, c'est là ou on s'amuse. Le portant est ennuyeux

BMW, faudra essayé un vrai voilier, pour changer d'image, sur le près, voir, le sublime louvoyage!!!

Tu connais surement l'association des First 30 !

association-first30.org[...]/

En IOR, effectivement, il y avait une pénalité qui dépassait la longueur de la base de l'étai.

La grand-voile avait aussi une pénalité si sa surface était supéreure au double de celle du génois.

Punta Allen a perdu son fil...

www.hisse-et-oh.com[...]s-et-gv

@puntaallen
Il est difficile de répondre précisément à ta question sur les différences de comportements de voiliers présentant des plans de voilures différents, parce qu’il n’y a pas de réponse simple et définitive, les choses sont beaucoup plus nuancées. Enfin c’est mon avis qui sera peut-être contredis.

Alors oui il existe des différences, mais elles ne sont pas dues UNIQUEMENT au plan de voilure qui n’est qu’un élément parmi pleins d’autres (carène, poids, largeur, appendices, matériau, objectif recherché à la conception, etc) pouvant avoir une influence sur le comportement.
Tous ces éléments s’imbriquent pour former un ensemble plus ou moins réussi, plus ou moins performant, plus ou harmonieux, plus ou moins confortable, etc,etc.

Par contre au niveau de l’utilisation on peut cerner d’avantage cerner les différences. Par exemple un voilier dépourvu d’enrouleur et faisant la part belle au génois aura souvent un plus grand nombre de voiles d’avant, et de ce fait les changements seront plus fréquents, mais avec un enrouleur la donne est différente. Le plan de voilure peut aussi avoir une influence sur la manière de le régler.
Mais je crois qu’il y a sur le forum un voilier qui pourra certainement t’en dire d’avantage.

bjr,
si je n'avais pas mon cat boat
j'aurais pris un voilier avec une gv de la même surface que la voile d'avant qui au près tire très bien
un bout dehors retractable avec une voile de portant sur emmagasineur ,assy ou code ..

avec une voile d'avant sur emmagasineur également et un étai larguable avec solent .
ce qui permet de faire face en sécurité à bien des situations .

mais je ne suis pas près de changer ,

alain

Bonsoir fritz the cat

Merci pour ta réponse.

Bien cdlt

C'est vrai, mais depuis que j'ai ce montage, je n'utilise plus le génois en cas de louvoyage, je perds de la puissance, mais je gagne beaucoup en facilité (et moins de manque-à-virer) et je me fais vieux !

Bonsoir Outremer,

Merci d'avoir répondu.

Comme indiqué à la fin de mon post ol s'agit d'un programme cotier / semi-hauturier en Médiditerranée.

Bien noté l'intérêt de la trinquette sur enrouleur.

Bien cordialement,

j'ai exactement ce montage et je pense que c'est super
sauf que mon génois est immense car c'est celui du bateau et je n'ai aps encore pu en changer
et que le génois léger n'est pas sur emmagasineur mais envoyé en libre derrière l'étai, bien étarqué, pour le petit temps, il doit faire 160% environ
pour le gros temps j'ai un siolent et un tourmentin sur étai largable, a priori je les grée largement avant que le vent monte car je suis la météo. si je me laisse surprnedre je me mets au portant le temps de gréer
quand j'aurai des sous les modifications prévues c'est de remplacer le vieuxx, lourd, grand et défoncé génois sur enrouleur en dacron par un inter costaud et pas trop creux
puis peut-être un emmagasineur pour le génois léger
j'ai un 3/4toner de 1975, GV 18m² génois d'origine 45m²
quand j'aurai l'occasion je changerai la bome pour une plus longue et je changerai la grand voile pour une plus grande (sûrement full batten avec plus de rond)
je suis rassuré par l'expérience faite avec un bateau similaire, un peu plus grand, auquel j'ai ralongé la bôme d'1m et augmenté la GV de 1/3, le bateau n'est pas devenu exagérément ardent, à condition de respecter un ordre différent de réduction de voilure qui consiste à prendre tôt le 1er ris.

C est rare quelqu’un qui remercie, bravo !

un avantage fabuleux des plans de voilure à l'ancienne pour la navigation avec enfants. j'ai choisi mon sun rise entres autres pour ça
comme on recherche le petit temps et les allures portantes
on navigue sous génois seul et on gratte les autres bateaux avec bébé dans les bras !

et 'étai largable pour la brise

voici un grand "génois" !

Tout est une question de proportion par rapport à la longueur :mdr:

sur cette photo gréement 7/8 eme il n'est pas si grand que ça
moi je vois 110% maxi du triangle avant
la surface du génois c'est un pourcentage du triangle avant
pas part rapport à celle de la gv
alain

Longeur de coque 12m, longueur de bordure, environ 13m50.
Sinon sur mon 28 pieds, je dois avoir un génois dans les proprtions du tiens, je suis à 165% de recouvrement.

Je saurais pas te répondre plus précisément que ça, c'est le recouvrement que m'a indiqué le voilier ( j'avais eu une autre proposition pour un 130%. À refaire, c'est ce que je prendrais pour le suivant, voire moins, avec un léger 165% o un genak sur emmag pour le petit temps). Les surfaces GV et Génois sont quasi identiques (23.5 pour la GV, 23.6 pour le génois).

Bonjour Numawan,

Merci pour ta réponse et la mention des caractéristiqes des plans de voille optimaux de nos jours.

Bien cordialement,