Chaine marine Grade 70: -40% de poids et de volume; l'utilisez vous déjà?

Bonsoir,
Quelques éléments de réponse ici :
www.stw.fr[...]ers.cfm
Philippe

Je peux me tromper, mais il me semble probable qu'une chaîne grade 70, sera plus résistante en traction continue, mais aussi plus cassante sur un à-coup sec et violent ?
Et ceci d'autant plus facilement qu'étant plus légère elle sera plus vite en extension totale.

Quelques remarques générales (à défaut d'expérience, car très peu nombreux sont ceux qui sont passés en grade 70)
- Moins de poids à l'avant pour une chaîne de 8 pour une même longueur, ce qui diminue la tendance au tangage
- Une chaîne de 8 se lèvera entièrement pour une tension bien plus faible qu'une chaîne de 10, avec les chocs que cela engendre
Par exemple 60 m, hauteur fond -davier = 9 m, la chaine de 8 se décolle entièrement du fond à 245 kg de tension (cette tension correspond à un vent de 31 N pour un bateau de 11 m), une chaîne de 10 à 383 kg, 56% de plus ! (cette tension correspond à un vent de 40 N pour un bateau de 11 m)
- 60 m pour un 36 pieds: c'est beaucoup sauf si on mouille d'habitude dans 15 m. d'eau. De toute façon, il faut du câblot en plus pour servir d'amortisseur en cas de mauvais temps, surtout avec une chaîne de 8
- Si la chaîne actuelle se range mal, il n'y a pas de raison que cela soit très différent avec une chaîne de 8. La baille est peut-être mal conçue, ou le guindeau mal placé etc... (PS A genoux, je dois étaler de la main gauche gantée les 50 m de chaîne de 10 sur mon Sunshine, avec la commande à la main droite, et je ne trouve pas cela particulièrement dangereux: la remontée est bien sûr stoppée quand je le fais)
- La résistance n'est pas un facteur décisif: celui d'une chaîne de 8 classique est suffisante. On met de la chaîne de 10 non pour la résistance mais pour retarder le moment où la chaîne sera entièrement décollée du fond
- Etant donné ces inconvénients, et le prix plus élevé, je ne vois pas grand intérêt à ce changement (sauf pour un bateau de régate)
PS Si on ne mouille pas d'habitude dans de grande profondeur et par vent très fort, pour tenir compte de la taille de la baille de mouillage, je mettrai 45 m de chaîne de 10 et quelques dizaines de m de câblot:
45 m de 10 dans 6 m fond-davier se lève à 325 kg. Si on veut mouiller plus profond, il suffit de mettre du câblot.

Je me demande si ces chiffres - intéressants - sont "calculés" ou "mesurés" lors d'expériences sur site.
Sauf erreur, la force du vent exercée sur une voile, ou sur une surface, est proportionnelle au carré de la vitesse du vent.

Maintenant, la force que le voilier, poussé par le vent, exerce sur la chaine d'ancre fait probablement intervenir d'autres parametres tels que la résistance de l'eau..

Impossible de répondre à cette question car il manque les deux facteurs les plus importants : les rafales (l'ancre sera moins sollicitée par 60N que par 20N rafales a 50N par ex), et la houle qui fait très très mal en terme d'efforts ...

ça dépend des lots....

J'espère que non quand même, car il y aurait tromperie.

D'après leur catalogue ils fabriquent eux-même.

www.caraibe-greement.fr[...]oux.pdf

En tous cas, je n'ai jamais eu de soucis avec ma chaîne de 10 mm, provenant de chez eux.

Un peu de pub pour ceux qui essaient de se bouger et pour acheter français :
www.uchimata-shop.fr[...]uillage

Le poids d'une chaine ne participe plus à la tenue de l'ancre quand le vent devient rééllement fort.

le poids sert à ce que le dernier mètre de chaîne près de l'ancre soit horizontal, donc la tirer au raz du sol, et contribuer à enfouir l'ancre si elle chasse. Dès que la chaîne est entièrement décollée du sol, elle tire l'ancre vers le haut. Effet d'arrachement, et non de cisaillement pour un clou

Pour soulever un corps mort, on ne tire pas à l'horizontal, mais en biais.

"Le poids d'une chaine ne participe plus à la tenue de l'ancre quand le vent devient réellement fort"
Regardons les chiffres: 40 m de chaîne de 10 dans 6 m entre davier et fond: il faut 255 kg pour lever entièrement la chaîne, l'angle entre la chaîne (à la verge de l'ancre) et l'horizontale étant de 0°
Voici les forces nécessaires en fonction de cet l'angle (l'équation est dans Fraysse)
Il est par exemple de 3° pour une traction de 390 kg (un angle raisonnable qui ne met sans doute pas en péril la tenue de l'ancre)
Voici les forces pour une chaîne de 8 dans les mêmes conditions
La chaîne se lève (0°) pour 164 kg (- 36%)
Pour 3°, il faut une traction de 252 kg (- 36 %)
On voit que l'avantage d'une chaîne lourde se poursuit même quand la chaîne ne touche plus le fond !

D'accord donc avec la remarque de Capucin ci-dessous

En conclusion: Pour une même force de traction, l'angle entre la chaîne vers l'ancre et l'horizontale sera toujours plus faible pour une chaîne lourde que pour une chaîne légère

Je pense que ces chaines grade 70 sont une très bonne solution. Les problèmes de mouillage se posent quand les chaines sont tendues comme des barres de fer et que ce soit à 30 kn ou un peu plus ne changent pas rééllement le problème : dans tous les cas, c'est le fait de mettre de l'elasticité sur le mouillage qui sera la solution. On lira avec intérêt les fils STW sur ce sujet et la solution "Artimon" d'une aussière étalée sur la longueur du bateau , ce qui permet la surveillance et l'amortissement, tout en gardant de la chaine sur la partie immergée.
L'avantage est donc principalement de diminuer le poids à l'avant qui handicape la marche au près du bateau, voire le volume. Le deuxième avantage est la qualité de cette chaine sérieusement construite et validée alors que les chaines sans certitude de provenance peuvent avoir des défauts.

Il reste que la solution simple proposée d'avoir le bout amortisseur entièrement à bord pour le surveiller est une idée interessante. Pour avoir vu de l'aussière de 18 finir en bout de rafale au diamètre d'un gros crayon et avoir été dix fois dans la nuit vérifié mon fourrage, je dormirai plus tranquille avec ce systéme, car en plus on peut mettre une sécurité sur la chaine.

entre trois torons et 8, il y a aussi le fait que le trois torons quand il est soumis à un effort tend à tourner, le 8T par contre est stable et ne tourne pas.
Quand on utilise une aussière longue (disons 5-20m), la rotation du trois torons tend en continu à faire envelopper/desenvelopper la chaine (le bout de chaine qui reste mou, qui pend) autour du cordage, à force d'enrouler et dérouler la chaine, le cordage peut s'abîmer très vite (du moins ce que j'ai remarqué sur un des mes "snubbers"); perso c'est du squareline pour les bosses "longues"

@Pytheas
Ah je vois merci, avec un grand bateau pourquoi pas; dans le mien j'aurais 6-7m de disponible avec les winch de génois, ce qui ne me suffit pas pour avoir une longueur de textile suffisante quand on en a vraiment besoin.
Effectivement la chaine qui pendouille ne sert plus (sauf peut-être à ralentir un petit peu les mouvements de l'étrave), le problème en amont est que pour avoir un mouillage mixte adapté à un intervalle de profondeurs entre disons 3m et 20m il faut quand-même la longueur de chaine qu'il faut en un seul morceau, avec une petite profondeur on en utilisera peu, avec une grande profondeur elle sera toute filée, j'accroche le textile là où je trouve la proportion qui me va. La chaine pendouillante un peu comme variable d'ajustement. :-)

@F260
Oui cela doit dependre des daviers, dans le mien j'ai l'aussière dans un tube plastique épais et assez long (c'est lui qui bouge et encaisse toute la friction, l'aussière y est fixée), au cas où je peux rajouter un morceau de tube à pompier mais bon c'est rare je dois l'avoir fait trois quatre fois; dans mon cas j'en suis satisfait je ne ressens pas l'exigence de changer :-)

"Pour avoir vu de l'aussière de 18 finir en bout de rafale au diamètre d'un gros crayon..."
Je suis quand même un peu surpris...
Un 3 torons en polyamide (le câblot le plus classique) à une résistance à la rupture de 5,4 T en 18 mm (source Cousin-Trestec, une bonne marque).
La charge de travail max est 30% de cette valeur, donc 1,6 T (1600 kg), selon Cousin-Trestec
Cette valeur est énorme: elle correspond au fardage et à l'effet du clapot d'un bateau de 15 m dans des rafales de 60 N.
Par comparaison, la charge de travail (CMU) d'une chaîne de 10 mm est de 1200 kg, la rupture se produisant à 5 T.
A cette charge, ce câblot s'allonge de 25% environ (toujours selon Cousin-Trestec)
La surface du câblot (pi*rayon²) est de 2,54 cm².
S'il s'allonge de 25%, la surface va diminuer de 25% (le volume du câblot restant constant) d'où une surface de 1,91 cm². Le rayon va donc être de 0,78 cm, donc un diamètre de 15,6 mm, une diminution de 13 % par rapport à sa valeur au repos: un GROS crayon, et ceci pour un TRES GROS bateau avec un vent TRES FORT !!!
En bref, nos chaîne de 8 ou de 10 mm et nos câblot de 16 - 20 mm sont surdimensionnées par rapport à la tension prévisible pour l'énorme majorité des plaisanciers (sauf si nous envisageons la Patagonie avec un bateau de 15 m. Et dans ce ca, il faut choisir une ancre qui résiste à 1,6 T de traction: pour être sûr, une Spade ou une Rocna de 50 kg, en comptant 30 kg par kg d'ancre)

Je suis d'accord sur un point: le ragage est LE danger majeur, pas la résistance du câblot lui-même.

@F260
ok, je ne comprends pas une chose (le fil de l'autre coté est trop long pour retrouver): supposons 20m de aussière, si on la bloque dans un taquet à 50-70cm du davier l'allongement se fait essentiellement à l'extérieur du bateau, le ragage sur le davier est donné par l'allongement sur 70cm, donc très très peu.
Si on la bloque 10m en arrière par exemple sur les winch d'écoute, sur le davier elle aura un mouvement égal à l'allongement sur 10m de aussière, en gros (10m/.7) environ 15 fois supérieur à la première hypothèse.
Prenons 10% d'allongement (assez conservatif), dans le premier cas il y a 7cm qui font aller retour dans le davier, dans le deuxième 1m, alors protéger du ragage la première aussière me paraît très différent que proteger le deuxième, non ? :reflechi:

Pour discuter de manière féconde du problème, il faut peut-être le prendre d'une manière différente.
Au ski par exemple, on choisit les pistes en fonction de ses capacités: vertes, rouges, noires ...
Pour le mouillage, il faut sans doute faire de même, avec honnêteté
Quelle vitesse de rafales (pas le vent moyen sur 10 minutes !) suis-je prêt à affronter: 25, 35, 45 N ? On va supposer qu'en été les rafales sont 30% plus fortes que le vent moyen
par exemple 30 N => 21 N moyen = limite 5/6 Beaufort
Dans quelle hauteur maximale suis-je prêt à mouiller ? 7 m, 10, 12 m ?
Quelle ancre à bord ?

Soit un bateau de 9 m, navigation en été, mouillage dans au plus 7 m (davier - fond) = 6 m d'eau, rafales max 30 N
Sinon, comme je prends soigneusement la météo, je rentre au port !
Tension max sur le mouillage: 145 kg (= 1/500993030)
Il me faut 40 m de chaîne de 8 pour être sûr que la chaîne ne sera pas totalement décollée du fond.

(La formule est Tension (kg) = poids chaîne par m dans l'eau (kg) × (Longueur² - Hauteur²)/(2*Hauteur)
poids chaîne 8mm par m dans l'eau = 1,26 kg
poids chaîne 10 mm par m dans l'eau = 1,96 kg
longueur totale chaîne en m, hauteur totale davier - fond en m)

Comme la charge max de travail d'une chaine de 8 mm en qualité ordinaire (grade 40) est de 1000 kg, on voit qu'on a une marge énorme
Même les chaînes chinoises sont adéquates

Si j'ai moins de longueur, je dois compter sur du câblot pour éviter les chocs quand la chaîne sera décollée du fond.
(par exemple avec 30 m, la chaîne se lève entièrement avec une tension de 77 kg).
De toute façon, une bonne longueur de câblot est une bonne assurance, qui ne coûte pas cher, ne pèse pas lourd, et rend le mouillage plus confortable et plus sûr en réduisant la force des chocs si la chaîne vient à se lever complètement INDISPENSABLE !
Ou alors je dois mouiller moins profond: avec seulement 4 m entre le davier et le fond, elle se lève à 140 kg

Enfin l'ancre: Pour les ancres 'modernes' type Spade, Rocna... on a AU PIRE une résistance de 30 kg par kg d'ancre. Si j'ai une 10 kg, elle tiendra 300 kg.
(Dans un fond de sable parfait, on peut presque atteindre 100 kg par kg d'ancre)
Si j'ai une ancre classique (Delta, Kobra, Fob etc...), la résistance est AU PIRE de 15 kg par kg d'ancre, donc 150 kg
La CQR, avec ses 10 kg par kg d'ancre, est insuffisante...

L'effet d'une telle gueuse est assez minime.
Exemple pour un bateau de 9 m: une ancre de 10 kg et 30 m de chaîne de 8 =
43 kg de chaîne
Rajouter une gueuse de 10 kg (= poids de l'ancre) donne l'équivalent d'une chaîne de 53 kg (+ 23 %)
Sans la gueuse, il faut, dans 5 m de hauteur davier-fond, une force horizontale de 110 kg pour lever entièrement la chaîne. Avec la gueuse, il faut une force de 136 kg (+23 %)
Pour un bateau de 9m, cela correspond à une rafale de 26 N sans la gueuse et à une rafale de 29 N avec la gueuse (+11,5 %)
L'amélioration de la tenue par rapport à la vitesse des rafales est proportionnelle à la RACINE CARREE de l'augmentation du poids (Racine carrée de 1,23 = 1,10 )

Bonsoir Muttix1
Hélas, je ne suis pas le seul à le penser...
Par exemple, le créateur des ancres Rocna
"Kellets do little to improve the effective holding power of the anchor."
"Les gueuses n'améliorent que faiblement la tenue des ancres"
www.petersmith.net.nz[...]ets.php
Et la démonstration par des physiciens ne date pas d'hier.
Qu'un poids supplémentaire soit concentré en un point (gueuse) ou réparti sur toute la longueur du mouillage n'a pas beaucoup d'importance.
Donc on peut calculer l'efficacité de la manière dont je l'ai fait.
Alain Fraysse a montré que plus la gueuse est proche de l'ancre, plus elle est efficace, mais cette efficacité reste limitée
alain.fraysse.free.fr[...]mix.htm
et Alain Poiraud, le créateur de la Spade, est d'accord puisque le texte de Fraysse est dans son bouquin...

Tu es un sage !

Une petite anecdote avec le terme 'grand marin'; Sur une île de l'Atlantique, je passe une soirée extraordinaire avec un convoyeur pro à la retraite: 40 ans de métier, de l'Asie du Sud-Est au Pacifique (exemple: convoyage entre Vancouver et l'Australie, une "équipière" qui a caché qu'elle était enceinte avant le départ, arrivée au large de la Nouvelle-Guinée, elle ressent des douleurs. Panique du convoyeur qui ne se voit pas se transformer en sage-femme. Déroutement sur Rabaul (New Britain), débarquement de la fille et son copain. Le convoyeur n'a jamais eu de nouvelles) Bref, à un moment de la soiré, je lui dis bêtement "Je ne suis pas un grand marin". Il me regarde et dit "Tu es arrivé ici en solitaire, donc tu es un marin, ça suffit".
En effet, ça me suffit !

Pytheas54 bonjour
J' ai dormi tranquile durant plus de 40 ans lors de vents inconfortables à l'ancre.... sans savoir que ma gueuse n'avait THEORIQUEMENT que peu d'effet
si cela aurait été équivalent avec quelques 6 m de plus de chaîne, ce devait je pense maintenant réduire mon cercle d'évitage entre les rafales tout en donnant de l'élasticité à cette liaison en chaîne, peut être ai je encore tort...!!!!

Dommage, je prévoyais l'emport d'un contre-poids en fonte de 20 kg et m'en servir comme gueuse d'amortissement si nécessaire.
Bon, elle servira d'enclume ou de lest lors de mes plongées !
;-)

@pytheas54

J'ai pris tes équations (et d'autres) et pris en compte le poids et le coût pour ne pas décoller une chaine dans 3.5m de hauteur entre le davier et le fond. J'ai retenu 26noeuds en rafale, au delà je suis pas sortis ;-)

Bateau kelt 6.20. Logeur HT 7m .

chaines comparées 6/8/10 (Accast Distri)

6)
31.6ml nécessaire-94.8€-26kg

8)
27.5ml nécessaire-143€-40kg

10)
22ml nécessaire-175€-50kg

C'est une approche plus "budgétaire"... vous en pensez quoi??? faux ou pas

[A vérifier :]
J'ai rajouter la force exercée par le courant sur la carène. c'est faux et pas finis.... en fait il faut mettre la vitesse du courant au carré et le coeff de forme Cx
[/A vérifier :]
Je sais pas encore comment prendre en compte les 40m de câblot en équation. J'ai cherché du coté des équations de chainettes mais avec une chaine non homogène c'est ardu....

J'ai testé de manière purement graphique en négligeant la forme de la ligne de mouillage et son poids linéaire....

Donc un mix des 2 me donne 32m de chaine de 6 soit 28m de câblot donc ligne de 60m pour 10m d'eau...

Vos avis sur tout ça !!...

Il me reste à calculer l'inertie du bateau qui fait tête sur son erre....

L'énergie cinétique de mon bato qui se déplace à 3 nœuds en faisant l’essuie glace au mouillage = 1786N
Force du courant de face à 3 noeuds= 518N
Force du vent 35 nds en rafales =1200N
Total = 3500N

L'énergie cintéique du bateau qui fait tête sur son erre est le paramètre le plus important.

Charge de travail d'une chaine de 6mm 4000N
coeff de sécu de 1.14... !!?? pas bien élevé ça... :-(

Si la vitesse de l'essui glace augmente à 4 noeuds.... crack la chaine bientôt, ELS dépassé...

Quelle est la vitesse d'un bateau qui fait l'essui glace ??

:lavache:

Discussion intéressante en face : www.stw.fr[...]ers.cfm

Bel effort !
La force exercée par un courant de 3 N sur ton bateau est de l'ordre de ... 7,5 kg, disons 10 kg si la carène n'est pas très propre !
Ca paraît pas beaucoup, mais je suis sûr de mon chiffre
Bon, perso, je n'imagine pas mouiller dans 3 N de courant, mais si tu en as l'occasion !

Pour un vent de 26 N, la formule de Knox donne 66 kg.
Cette formule, issue de mesures, tient compte de tout, y compris du fait que le bateau fait tête sur son mouillage quand il fait l'essuie-glace, à condition que la chaîne ne soit pas entièrement levée.
Le vent SEUL induit une force 3 fois moindre (environ 22 kg)
Donc, disons 75 kg avec le courant
Oublions le 10 mm pour ton bateau !!!
En 8 mm, dans 3,5 m entre fond et davier, il faut 20,5 m de chaîne
En 6 mm... il en faut 27,5 m.
Le 6 mm convient bien.

Pour la câblot, la formule est dans Fraysse
PS DANS L'EAU, le câblot ne pèse quasiment rien (environ 1kg pour 10 m), donc on néglige son poids

avec Lc = longueur du câblot, L = la longueur de la chaîne (27,5 m) H = la distance davier-fond (3,5 m) on a

Hauteur du câblot seul Hc = Lc * (2L H) / (LL – HH)
Hauteur totale Ht = H + Hc

Exemple: Lc = 10 m
Hc = 10 * (227,53,5) / (27,527,5 - 3,53,5) = 2,6
Ht = 3,5 + 2,6 = 6,1 m

Voici un graphique de la hauteur totale en fonction de la longueur du câblot
Exemple: Avec 20 m de câblot, tu peux mouiller dans 8,6 m d'eau
PS 40 m de câblot dans ton bateau, c'est beaucoup (ça pèse quand même un peu DANS L'AIR)

J ai longuement lu et regardé les sujets il y a quelques années.....
Apres avoir vu des essais dans au moins 3 revues ( a l'époque) c était sans conteste la SPADE ALU qui tenait le mieux et de loin.

J'ai une spade alu de 7kg.
Un bateau de 11 metres hors tout.
Un déplacement de 7,8 tonnes en charges...

La chaîne est complètement inutile sur ce genre d'ancre (quand elle croche bien sur!)...et il suffit de 10 mètres de chaîne (juste pour éviter l'usure au sol...)
J'ai le reste en câblot (40 metres) ce qui est peut etre un peu juste en longueur.
J ai eu la chance d avoir pu discuter avec le regretté Mr Poireau inventeur et diffuseur de la Spade....Et à l'époque il m'avait confirmé tout cela (On pourra lire tout le détail du calcul dans son ouvrage très clair sur les ancres)
En décembre dernier au stand SPADE on m'a reconfirmé ces specs
Pourquoi ai je adopté ce montage?
Tout simplement parce que j'ai un bateau de course croisière (first 35) qui ne supporte PAS DU TOUT d'avoir 100 kgs dans le nez!!! La flottaison s'enfonce à l'avant beaucoup trop!
100kg: ancre classique plus 30 mètres de chaines de 10 et plus 40 mètres cablot..
c est sur je ne vais pas mouiller , moi aussi en Patagonie...
Sinon je confirme que le lest sur une chaîne donne quasiment aucune tenue en plus!!!

Philou

J'ai sur mon bateau de 8 m une Fortress 1,7 kg et 40 m de bout sans la moindre chaine et pas plombé : ca tient très bien. Cependant, je ne laisse pas le bateau seul avec ce genre de mouillage, je fais partie des stressés du mouillage qui lache, donc quand je descend, je largue en plus un mouillage classique ..

Bonjour a tous

J'ai dans un coin de ma memoire le souvenir d'un document , que je n'arrive helas pas a retrouver , stipulant que les chaines en grade 70 etaient plus sensibles a l'eau de mer et se fragilisaient au bout d'un certain temps , les rendant particulierement inadaptees pour l'usage en corps mort , ou elles sont immergees en permanence . Quelqu'un a t'il connaissance de cela , ou bien est-ce moi qui deraille ?

Cordialement.
Joel

Je suis passé de la chaine de 10 en grade 40 à la 8 en Grade 70 de la Chainerie Limousine. Je suis très satisfait du produit et ils ont une manille de liaison chaine/ancre de très bonne qualité. Cela m'a permis de mettre une plus grande longueur sans charger l'avant. Je n'ai pas constaté une différence notable de comportement au mouillage. Maintenant je n'ai jamais eu plus de 27/28N dans les rafales et dans des mouillages abrités. Je n'hésite pas à mettre de la chaine et toujours une grande longueur de bout amortisseur en 3 torons, en fonction des conditions. Mon canot doit faire 13t en configuration croisière et je suis satisfait de mon choix.

J'ai 2 chaines de 12 en grade 70 (100m + 60m) des Chaineries Limousines. Aucun problème de casse, et cela m'a permis de doubler la longueur du mouillage à bord.

A propos, je confirme un certain nombre de messages dans ce fil :
- si les conditions sont "fortes" à "très fortes", vous y gagnerez en sécurité à remplacer de la chaîne bien lourde par du textile bien élastique.
- et si les conditions sont moindres, ben, vous pouvez bien mettre n'importe quoi dès lors que l'ancre accroche. Avoir une chaîne ne sert à rien. (ok, l’élasticité de la chaîne sera plus douce que le textile avec le clapot, donc c'est peut-être un peu plus confortable)
 
Enfin, si, la chaîne sert à un truc : personne peut vous la couper en surface, contrairement au textile. A voir avec qui vous mouillez.
 
Par contre, il faut bien avoir une longueur réglementaire de chaîne pour les premiers mètres, pour des questions de ragage. Dans ces conditions, je trouve l'usage d'une chaîne légère pas déconnante... Par contre, si le barbotin est mixte, il faut qu'il accepte cette taille de chaîne (plus petite), sachant que vous ne pouvez pas réduire la taille du textile.
 
Quant au fait que la chaîne soit "cassante", je dirais que l'on s'en fout, puisque l'on est pas sur un chantier avec un ouvrier qui va finir écrasé ... Si la chaîne casse en un instant ou en 20minutes, ca revient grosso-modo au même pour le mouillage... L'important, c'est bien la force maximum à laquelle elle peut lâcher.