Voile et écologie

ce n'est pas un débat

que tu lances

c'est un plaidoyer , je ne me risquerai pas à développer tel ou tel argument,

car mes des arguments en ta faveur pourrait me valoir une volée de bois vert,

je me fais tout petit.....

Ne confondons pas ......

Ecolos .... ceux avec les pancartes qui defilent dans les rues et prennent des baffes devant les cameras de télé
et le Ecologistes qui bossent sur le terrain .Parait même qu'il y aurait aussi un parti ecolo/ecologiste ... je ne sais pas bien ... les verts je crois ???
Mais ma mere me dit que la France perd ses verts !!

héhéhé ...

ça promet , on va exploser le compteur de posts ;-)

Y a un point certain: le caca, c'est pas polluant ... depuis qu'il y a des organismes vivants, ils font des cacas, même les unicellulaires en font, même les plantes en font :jelaferme:

Y a qu'une petite fraction des humains (les occidentaux) qui considèrent que le caca c'est sâââââle :-D

robert...

voyons ... tu ne sais plus reconnaitre la provoc ;-)

plus précisément

Le méthane participe à l'effet de serre et a donc une action sur le réchauffement climatique (beaucoup plus que le CO2).
Certains gaz bouffeurs d'ozone participe à l'effet de serre, je ne crois pas que l'inverse soit vrai.

soyons ecologocoprécis... hum...

le caca c'est sale

Cependant, mon oncle dit toujours et de manière très philosophique :

"La merde bien lavée ça se mange"

Peine perdue...

Je répondrai seulement à ta dernière question
"Et surtout pensez vous que c'est possible de les faire évoluer"
Oui, mais pas sur ce site :-(
J'ai moi aussi essayé de lancer le débat, avec un fil sur la recherche d'antifouling "écolo" et comme toute réponse j'ai essuyé une bordée de bois vert.
Bienvenus dans le club

Serge

hein ?

j'ai rien fait moi ! juré, goudspide !

hummm ...

je vois le genre :non: :-)

non

la mienne était plus charpentée

c'est juste pour idf les autres pas le droit de regarder
:non:

boh

elle est passée où ma tof ???
:mdr:

rapide le robert :pouce:

je peux pas ???

juste pour idf ??

ta tof a l air de plaire

:tesur: elle tient le choc :oups:
parchoc !!:mdr:

Je crois surtout que,

question écologie, les français sont indécrottables.

Petite France à la traine.

de toute maniere

quoi de plus polluant que la construction d'un bateau en polyester.

la plus part des chantiers de reparation ou de consrtuction ne savent plus quoi faire de leurs dechets (chiffons, acetone,pots,pinceaux,rouleaux,vetement,masque, gants etc etc...

ne parlons pas de la destruction de ses bateaux ou peut de solutions sont encore proposé.

josé

Bois exotiques

Certes, on ne manque pas de bois en France, mais pour construire des bateaux en bois, on utilise surtout des essences exotiques qui proviennent des forêts d'Asie, d'Afrique ou d'Amérique du sud déjà bien mal en point.

Reste à encourager l'emploi d'essences locales...

faire des bateaux en pin des landes

pourquoi pas :-(

Le bois destructeur de forêts ???

En France on produit plus de bois qu'on en consomme... Cela permettrait au contraire de développer encore la forêt française, à condition de ne pas faire de monoculture de résineux, mais de planter des essences diverses et compatibles avec le climat, les débouchés...

Le bois est probablement le matériau, ou le composant principal des matériaux d'avenir.

Mais c'est du long, très long terme...

et bien c'est la grande déprime en ce moment

Mouillage en couple, écluses de métro, misère trop au nord, prix de la méditerranée...et maintenant écologie.

Plein de questions sans réponse.

Je me souviens d'une discussion sur le recyclage que j'ai eu. Ici dans le sud, recycler relève de la mission, pas de poubelles séparées, il faut de la place chez soi, et c'est pas facile quand on vit dans un petit appart.

Un jour, je demande à quelqu'un qui a de la place, pourquoi il ne fait pas un bac à carton, un bac à plastique, un bac à verre, dans son garage.

Et bien, il me répond, que c'est pas à lui de faire le tri. Qu'il n'a pas à trier et amener ses déchets gratuitement pour le bénéfice d'une entreprise de recyclage.

Je n'ai aucun moyen de répondre à ça, aucun chiffre sous la main. Enfin bon passons, ce n'est qu'un exemple de réponse.

Maintenant revenons aux bateaux, osons l'hypothèse une peu folle et politiquement incorrecte....non ?

Peut être que la majorité des élus ont un bateau, que tout les membres de l'assemblé aussi, et que voter une loi qui les obligerait à mettre les mains dans le caca, ça les botte pas trop.

Cette hypothèse sort tout droit de mon imagination délirante, je vous l'accorde.

Et je rajouterais une dernière question :

Pourquoi fabriquer encore des bateaux, alors que des bateaux flottent encore ? Autant finir ce qu'on a encore sous la main non ? C'est comme les autos, à quoi ça sert de produire des neuves, si les vieilles sont pas finies ?

Merci Leon

D'aborder un sujet forcément sensible mais important et qui nous pousse dans nos contradictions.

Etre écolo ce n'est pas, seulement, être proche de la nature. C'est tout de même une condition nécessaire, mais bien sûr pas suffisante.

Je pense que beaucoup de "voileux" le sont par amour du milieu naturel, des sensations qu'il procure, des harmonies entre monde vivant, minéral, paysages, etc. En ce sens, ils voudraient bien que ce milieu soit préservé au mieux. Mais en même temps, être voileux (ou marin, ou plaisancier, ...) c'est très souvent être indiviudaliste. On va en mer pour se retrouver seul, s'extraire de la c... humaine, être débarassé de ses semblables, se faire palisir. Donc, après moi, le déluge. J'aime la nature, mais c'est pas mon ptit caca dans l'eau qui va bouleverser cet ordre naturel.

Et puis manque de bol, vient s'ajouter un 3ème paramètre : la société de consommation : la mer, le bateau, ça s'achète et ça se vend, et dès lors ça donne tous les droits. La plaisance se "démocratise" parcequ'elle devient plus facilement accessible (enfin toute chose égale par ailleurs, faut quand même relativiser, voir le fil sur les écluses et la petite fable du "monde est un village de 100 habitants"). Et là ça devient la catasptrophe.

Les effluents humains comme animaux sont naturels, mais passés une certaine concentration ils tuent l'équilibre "naturel" du milieu (en Bretagne, on connaît le pb des nitrates et de la concentration des filières animales ; c'est pareil si l'on concentre les déjections humaines).

Donc l'écologie est une bonne question posée par Léon : c'est celle de la responsabilité de chacun dans la collectivité. Moi je vous dis ça et je navigue sur un bateau avec chiotte marin (autrement dit, tout à la mer), je balance mon eau de vaisselle à la mer et je choisis mon antifouling d'abord sur un critère prix. Mais en même temps ça ne me satisfait pas vraiment, et si je sentais naître une réflexion et une action collectives, je serais assez partant pour m'y associer. Donc un fil sur HEO (ou ailleurs), ça peut être utile.

Maintenant, je ne crois pas que les réponses soient exclusivement "techniques" : vidange à chiottes dans les ports, tri sélectif, etc. Attention je ne dis pas qu'il ne faudra pas y passer, mais c'est aussi à un rapport différent à l'environnement naturel dont je parle. Cette soif de posséder et consommer, pour jeter et passer à autre chose après, m'effraie de plus en plus. Toujours plus de bateaux, toujours plus de ports pour accueillir toujours plus de bateaux qui naviguent de moins en moins ; même si ça devenait super clean (j'ai quand même quelques doutes, vu que j'ai l'impression que la croissance exponentielle va surtout vers les embarcations motorisées, et là on peut dire ce qu'on veut, vu les consommations de produits pétroliers, ça peut pas être durable...)ça me pose quand même un problème.

Pour moi la mer, ça a été apprentissage, la découverte d'une culture, une progressivité, parfois une dureté... et encore, à 50 balais je le dis très modestement, je ne suis pas rendu très loin. Donc tout ce matuvuisme, ce clinquant de pacotille, plastoc ou pas, ce machin qui équipe dernier prix (et surtout prix maximum), ça me heurte assez fortement.

Donc on va me rétorquer "élitisme" ; et moi je dis éducation, apprentissage, et aussi simplicité.

C'est aussi ça l'écologie, en mer... comme un peu partout sur not'pauv planète !!

Merci Léon !

Bouefff....

Tout ça c'est de la politique.

Pour ma part, ne pas balancer mes poubelles dans la nature, ne refaire mon antifouling que tous les 3 an s (grattage entretemps), limiter l'usage du moteur..., ce n'est pas de ma part un geste écologique.
C'est simplement un truc qui se perd, et pas seulement au niveau de la nature.

Ca s'appelle le savoir-vivre.

Mais c'est ringard, je l'admet...

Concrètement,

et sans vouloir être pessimiste, l'idée va séduire et plaire à tout le monde... sauf à partir du moment où sera affiché le prix !

Toutes ces belles initiatives coûtent malheureusement de l'argent, le problème étant que personne ne veut débourser le moindre centime, sauf si c'est "l'autre" qui paye.

Toutes les initiatives en faveur de l'environnement qui fonctionnent à peu près sont le fait de lois qui ne laissent pas le choix au citoyen lambda, sous peine d'amendes ou d'autres désagréments administratifs...

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produits bio

Et pourquoi ne pas payer, parfois ? La plupart trouve normal que l'on demande à Total de payer le nettoyage des plages, non ? J'ai dit payer, pas se faire arnaquer (c'est vrai que cela tourne souvent à l'arnaque !).

Pour rester terre à terre, nous avons aussi des choses simples, très simples à faire. Quelques exemples: employer des liquides vaisselles ou lessives le plus propres possibles, pas trop laver notre pont à l'eau douce, pas le frotter avec un produit dégueu...

La pollution 0 n'existe pas. Mais se comporter le plus correctement possible, ce n'est pas très compliqué. Moi je pense juste aux belles et bonnes choses que m'amène la mer. Et j'ai juste pas envie, en échange, de trop lui cracher dessus !

Une idée d'ailleurs, concernant les produits "bio". On pourrait pas avoir un fil sur ce sujet, échanger les marques, prix etc ?

Pourquoi considérer les plaisanciers comme une population homogène

Alors qu’il faut de tout pour faire un monde ?

Restons simplement dans le domaine de la voile, sans même parler des bateaux à moteur.

Qu’est ce qu’il peut y avoir en commun entre un citadin, avec 7 autres copains, femmes et enfants, un lagoon et fera tourner en quasi permanence ses deux moteurs pour alimenter son four à micro ondes, ses quatre télés plasma et sa clim, et d’un autre le gars qui navigue en solo ou avec sa petite famille, sur un voilier qui a déjà une centaine de milliers de milles au loch et qui, avec son panneau solaire, son éolienne, une belle traine et quelques palangrottes, vis en quasi autarcie ?

Et il y a encore une infinité de situation entre ces deux extrêmes.

Mais l’intérêt de ce débat n’est pas là, mais bien de réfléchir à la suite. Qu’est que l’on peut faire ?

Il est certain que la plaisance est polluante. Un voilier n’est pas l’Erika, mais il est quasi impossible d’être totalement clean. Combien d’aire de carénage sont équipées pour ne pas rejeter l’antifouling que tu viens de gratter direct à la mer ? Je ne sais pas, mais en tout cas pas la mienne. Comment simplement laver son pont sans que l’eau de lavage parte direct à la mer ? Et là, je ne parle pas encore du problème réel de la construction (eh oui, un bateau, c’est une masse de saloperies qui génèrent encore plus de déchets en cours de construction comme cela est rappelé plus haut) et de la déconstruction.

Et évidement, c’est la concentration de bateau qui fait que le problème devient réel. C’est pour cela que la fameuse boite à caca est justifiée, à mon avis, au mouillage et beaucoup moins en traversée.

Les poubelles ? Il y a pratiquement partout (enfin je parle de ce que je connais, les cotes méditerranéennes françaises, corses et sardes) des solutions te permettant de jeter tes ordures dans des poubelles terrestres. Cela fait des années que je n’ai rien jeté à la mer et je n’ai jamais gardé de poubelles à bord plus que deux ou trois jours.

Les moteurs ? Je fais rapidement le bilan de cette saison qui se fini. Je n’ai pas eu de chance. Beaucoup trop de petit temps cet été. J’ai explosé mon compteur, j’ai consommé environ 2500 litres depuis avril, pour un millier de milles. Une saison normale, ce serait plutôt 150 litres. Allez, même cette année, j'aurais consommé plus si j'étais simplement parti en bagnole ballader dans le coin.

Tout cela pour dire encore, et sans porter de jugement, qu'il y a bien des manières de naviguer et que, évidement, son empreinte écologique pourra être bien différente selon sa pratique. Elle ne sera jamais, pour autant, nulle.

Et parlons maintenant des actions des autorités. Tout ce qui est fait pour réglementer la plaisance part toujours d'une déclaration d'intention de "protéger l'environnement". Mais les méthodes laissent parfois réveurs, voir carément furieux.

On a déja beaucoup parlé des mouillages payants qui fleurissent partout. Bien sûr, le premier motif annoncé c'est la nécessité de protéger les fonds marins. Pourtant, tout ceux que j'ai vu (et j'en ai vu...) sont installés sur des fonds sableux. Belle farce.

Et parlons de Port Cros. Alors là, on a droit à la totale, statut de vitrine mondiale oblige. Tout est simplement interdit. Tu ne peux mouiller qu'à trois endroits (dont, évidement, le mouillage du port sur bouées payantes). Tu ne peux plus accéder aux pontons en fond de baie. Les tarifs du port sont démentiels.

Et cela, paradoxalement, devient le paradis des bateaux à moteur.

Et moi je me rappelle m'être fait engueuler par un garde du parc parce que je n'avais pas respecter la limitation de vitesse à 5nd entre l'ile et Bagaud (pour ceux qui ne connaissent pas, cette passe fait bien 800 m de large, pour 5 ou 6 mètres de fond). J'étais à la voile à 7 nd. Le mec m'engueulait en me disant que je "stressais les poissons". Et je suis sur qu'il était sincère. A coté, au mouillage, il y avait trois vedettes de 15-20 mètres, moteur tournant, illuminée comme des sapins de noel.
Ben oui, j'ai deserté Port Cros, et j'ai le sentiment qu'il y a de plus en plus de bateaux à moteurs là bas.

Il y a trois ans, j'ai écris trois ou quatre fois au Président du Parc pour lui proposer une charte pour les plaisanciers locaux. Mon idée était de fixer des engagements réciproques comme par exemple s'engager à participer aux opérations de nettoyage de l'ile, s'engager à ne pas venir en juillet août, période déja surchargée, s'engager à ne rien rejetter à la mer ou sur l'ile (donc garder ses poubelles, caisses à eau noire et autre) et, en échange, le droit en hiver de vivre (en particulier, utiliser par beau temps les pontons des fonds de baie et d'autres facilités non polluantes et non dégradantes). Le but de mon propos était d'expliquer aux gars que l'on n'était pas des imbéciles, que l'on habitait là, que l'on aimait ce coin et que l'on pouvait activement participer à sa protection et que ce n'était pas la peine de nous traiter en ennemis.

Jamais eu de réponse. Rien. Et j'ai alors regardé l'organigramme du parc, un machin incroyable avec des dizaines de département, divisions, services. Mais rien pour les relations avec les usagers. Rien. Le seul truc ouvert au public était le service documentation. Mais à coté de ça, je ne sais combien de direction scientifiques...

Cela ne me semble pas idiot, pourtant, dans un espace public, de demander aux usagers ce qu'ils en pense.

Bon, bref, tout cela pour dire que j'ai un peu l'impression d'être pris pour un con, d'être totalement déresponsabilisé, et que l'enjeu est d'abord de créer des recettes plutôt que de réellement protéger quelque chose.

Et franchement, je trouve que faire respecter la réglementation sur l'obligation de bac de récupération des eaux des aires de carénages aurait un effet autrement plus efficace que d'imposer le mouillage sur bouée payante pour protéger l'environnement.

Oui, quatre voies pour effectivement faire avancer la protection de l'environnement.
- Protéger lors des opérations de maintenance (peinture, grattage antifouling, ponçage et autres émissions de saloperies) en évitant la dissémination
- Donner la possibilité de gérer ses poubelles. Combien de bateau prévus pour vivre à huit n'ont en tout et pour tout qu'une poubelle de 10 litres, qui impose effectivement de jeter par dessus bord les trois quart des ordures
- Imposer effectivement les caisses à eau noires au mouillage
- Penser des bateaux qui ne nécessitent pas de faire tourner son moteur juste pour charger sa batterie.

Voeux pieux ou réelle volonté ? Moi, j'ai quand même l'impression que différents mondes se "décantes". Tu regardes une zone de mouillage, et tu remarqueras vite que "qui se ressemble s'assemble". Le puriste n'ira plus là-bas, parce que trop de monde, trop de bruit, trop de tout, mais ira là-bas, parce que plus brut, plus sauvage, plus technique... Et le clivage se fait naturellement.

Mais aussi, j'ai effectivement la certitude que les choses ne s'arrangent pas et que les interdictions gagnent du terrain, souvent au détriment des solutions.

Jacques

bien dit

une étoile pour Jacques !

ps : tu m'as fait peur avec tes 2500 litres, je me suis frotté les yeux.

Problème assez insoluble

On pointe du doigt le manque d'engagement écologique aujourd'hui ce que l'on savait déjà tout cela il y a 30 ans.

Le problème de fond est qu'on a fait passer le plan économique bien avant tout le reste.

On aurait déjà dû depuis belle lurette avoir des accords entre les acteurs économiques que sont les entreprises vis-à-vis de leur type de production et les acteurs politiques vis-à-vis de leurs décisions et leurs lois pour des programmes de mutation à long terme.

Force est de constater qu'il y a eu un manque de courage évident.

Et l'utilisation de la stratégie qui consiste à propulser un écran de fumée qui revient au final à accuser et à culpabiliser le type qui bosse est injuste. C'est pas lui qui prend les décisions au sommet!

Depuis longtemps on sait que la production, par exemple, de voiliers ou autres embarcations en polyester n'est pas une bonne chose non seulement dans la fabrication des produits de base mais aussi dans le reconditionnement futur. C'est un secret de polochinelle que tout cela va être quasi impossible à gérer dans les prochaines décennies.
Et pourtant, on continue...

Alors, moi, je suis d'accord pour l'effort mais faudrait aussi que messieurs les pontes s'y mettent eux aussi et il est urgent de le faire car on a déjà perdu plusieurs décennies à tergiverser!

ce qui se voit et ce qui ne se voit pas ....

Des déchets et autres caca, vous en produisez que vous soyez chez vous ou dans votre voilier.

Le seul problème, c'est qu'en voilier, vous voyez flotter vos déchets. Chez vous, ça va dans l'égout ou dans la poubelle et vous ne les voyez plus.

Mais il suffit de demander aux voisins de la station d'épuration ou de l'incinérateur ce qu'ils pensent de vos déchets.

probablement

que c'est lié à l'utilisation (hautement naturelle et écologique) d'un seau...

une évidence :

le vent est une énergie renouvelable, gratuite et non polluante; j'ai traversé l'Atlantique avec 30 litres de gas-oil; quelle quantité aurait dû emmener un bateau à moteur?

le vent ?

gratuit, non polluant ?

Il y a quelques années on avait monté sous les tropiques des barges pompe à chaleur prenant les calories de l'eau de mer pour en faire de l'électricité (article paru dans la très sérieuse revue du CNRS). Cela marche bien, et c'est pas cher, inépuisable et non polluant.

Vous avez dit non polluant ?

Diverses simulations ont montré que si on extrait de la mer une proportion importante de l'énergie consommée sur terre, on modifierait de façon dramatique le climat terrestre suite à la modification des échanges thermiques marins à grande distance. Pas moins grave que l'effet de serre du au CO2.

Aucune source d'énergie prélevée à la surface terrestre est non polluante sionl'exploiteàgrande_échelle, ni le vent, ni la mer, ni quoi que ce soit d'autre en surface. Tout simplement parce qu'une énergie ôtée en surface produit nécessairement des modifications climatiques.

aveugles, borgnes, sourds, malentendants, etc ...

oui, erendil, mais c'est une maxime qui s'applique à tous les bords, les "pour" et les "contre" :heu:

au royaume

des aveugles les borgnes sont roi

:jelaferme:

ben oui, les effets collatéraux...

Et dire qu'il y a quelque temps d'autres rêvaient de nous faire bouffer des proteïnes fabriquées à base de pétrole ! :lavache:
La solution à la faim dans le monde, qu'ils disaient... A gerber.

Les herbivores, c'est fait pour bouffer de l'herbe et pas des carcasses, sinon ils attrapent la vache folle.

Les plantes c'est fait pour faire à bouffer, pas pour faire avancer la bagnole !

Au fait, je compte changer le 4x4, j'ai regardé le Lexus 400, hybride comme la Prius... Cherchez l'erreur !
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mélange

je crois que j'ai fait la synthèse entre "le meilleur des mondes " de huxley et "1984" de orwell
à lire aussi..

dans huxley, c'est la fécondation in vitro et la sélection dés la naissance qui remplace les fastidieux examens de fin d'étude actuels pour désigner les maitres et les esclaves.. super!

dans orwell, c'est l'écran tout puissant qui connecte en permanence a "big brother" et signale vos moindre faits et geste au "ministère de l'amour" y compris les "crime pensée".. génial!

au fait avez vous remarqué que sur vista , votre ordinateur passe un temps fou a dialoguer avec le site microsoft? pour votre bien, évidemment, pour vous signaler les nouveautés et mises à jour, vérifier vos licences d'utilisation, (:&gt)

exactement Michel !

la prius ne se branchant pas sur une centrale nucléaire, l'électricité utilisée (en ville) provient de la combustion du pétrole !

CQFD !

qui a raison ?

ça fait une éternité qu'on sait que pour faire un litre de biocarburant il faut 0.75 litres de fuel fossile , plus la culture d'une surface de terre arable imbécile, plus, plus, ...

Exact ou pas ?

je ne sais pas si l'info est exacte, elle a été diffusée dans divers médias depuis quelque temps, du JT de 20h aux divers journaux. Mais évidemment, tous ces gens puisent l'info à la même source ;-)

Mais ce bilan qui paraît désastreux semble raisonnable si on considère l'ensemble de l'énergie dépensée par une agriculture intensive mécanisée.

D'ailleurs ce n'est pas le seul exemple pour lequel il a été montré que les écologistes naïfs et intégristes prennent des vessies pour des lanternes. Les panneaux photovoltaïques ont été dans la même situation (5 à 10 ans pour qu'un panneau restitue l'énergie qu'il a fallu dépenser pour le construire).

De surcroit...

si l'information de Robert est exacte, selon laquelle il faut 0,75l de combustible fossile pour faire 1l de bio carburant, sachant que le rendement du biocarburant est 30% inférieur à celui du fossile avec une hausse de consommation concommittante, j'ai peur que l'on arrive à un peu plus d'un litre de combustible fossile pour obtenir la même énergie qu'avec un litre de bio carburant.
Mais je ne suis pas un scientifique, seulement un coquelicot qui doute toujours par principe...

Oui mais

Les scientifiques sont ils utiles, inutiles, nuisibles ?

Entourez la bonne réponse, et argumentez minimum 15 pages/4h ;-)

tu fréquentes trop

les profs :non:
:-)

le blé de la science ...

goudspide, les scientifiques ne font pas du blé avec ceci ou cela ... ça se passe autrement : le politique (donc la société, donc toi aussi) dit au scientifique "si vous voulez des crédits pour travailler, il faut travailler sur tel ou tel domaine". En ce moment c'est plutôt développement durable en effet ;-)

Aucun scientifique ne prétends détenir une parole d'évangile. Ils te diront tous que ce qu'ils peuvent indiquer c'est un état de l'art dans un domaine donné, à un instant donné ... et dans une civilisation donnée. Dans une autre civilisation très différente, l'état de l'art peut être radicalement différent au même moment et tout aussi licite.

Ah ...

j'avais compris que tu dénonces une connivence et un cercle viscieux entre les scientifiques et les politiques qui s'encourageraient mutuellement dans une spirale infernale ;-)

j'ai pas

que rien ne sort de la recherche en france :non:

définitons du personnage "scientifique".

En France on réduit souvent le profil des personnes en seulement deux catégories: les "littéraires" et les "scientifiques", à cause de la division en 2 branches de la formation intiale au Lycée et Université.

Du coup on qualifie en gros la moitié de la population de "scientifique". La conséquence c'est que dans un débat comme ici on confond le statut de "scientifique" avec celui de "chercheur".

Les personnages "fortement rémunérés" dont tu parles, ce serait plutôt ce qu'on appelle des "experts" (ceux qui savent rien sur tout), ou des "conseillers" (ceux qui rassurent ceux qui en ont besoin d'être rassurés), ou encore des "publicitaires" (ceux qui vendent la soupe).

Bien entendu, une bonne partie des experts, conseillers et publicitaires sont des "scientifiques" mais seulement dans le sens où c'est leur culture initiale de lycée ou université. Mais ce ne sont pas des chercheurs, car ils n'ont jamais de leur vie produit le moindre accroissement de connaissance .... C'est autre chose ;-)

ce

n'est pas le sens de mon propos

je n'y voit pas le rapport

ou je me suis mal exprimé,

tu sais goud !

:tesur: parfois , la vérité ,met longtemps a sortir du puit !
il es t vrai que certains fonctionnements semblent extravagants ainsi que les résultats à la sortie !
mais quand tu t aperçois que 10 ans plus tard , le CEA de grenoble est reconnu comme l inventeur des dalles pour TV et autres écrans plats , par les fabricants Japs !!:oups je sais
exemple CMM
Que le scanner et autres sont une suite à la foultitude de recherches du Cern !

tu te dis que la recherche a du bon , mème ,si elle semble plus dirigée et lucrative , qu avant guerre à l époque des Pierre et Marie Curie !

nous somme d'accord

robert,

tu as bien détaillé la communauté scientifique, beaucoup mieux que moi, et tu le sais aussi bien que moi, je parle des experts, conseiller,et publicitaire , qui récoltent forte partie des budgets et sont écoutés par les décideurs

et les autres sont compétents...

un chiffrage en % aurait un impact non négligeable sur la compréhension de ce bazar,

Pour (tenter d') éclairer un peu le débat.....

Je vous invite à consulter ce site www.manicore.com[...]/

Très intérressant et plutot pragmatique...

A+

Merci Guy

excellent lien.

la réalité en face...

à l'inverse des tenants de toujours plus de croissance, la théorie de la décroissance prône au contraire (et sans caricaturer) un retour à une consommation raisonnable afin de préserver les ressources.

Ce qui est tout à fait dans le sujet. On peut très bien envisager une décroissance en restant centré sur le nautisme.

que certains ne puissent aborder cette question, pourtant interessante, sans même vouloir en entendre parler est dommage...

décroissance ?

le malthusianisme (se les couper, en somme ;-) ), la meilleure décroissance :oups:

Ben oui, quoi, plus de gosses, moins d'humains, moins de croissance, moins de déchet ...

Y en a qui en rêvaient il y a deux siècles ... ça ressmeble à une proposition CMA :mdr:

fr.wikipedia.org[...]ianisme

La décroissance est évidemment une ineptie...

Par contre, je ne serais pas contre une croissance plus qualitative, plutôt qu'une croissance stupidement quantitative, telle qu'on l'observe aujourd'hui, et de plus en plus...

;-)

lien

ce qu'il faut éviter c'est le lien d'un pseudo anonyme avec le lien d'un autre pseudo anonyme :-(

je me marre pour la decroissance...

la terre sera foutue avant que tout le monde soit daccord.
g pas de moteur et pas de chiotte ... je peux naviguer ce wk svp?

Et maintenant...

Que le premier volontaire pour sa décroissance lève le doigt :-D !

je crois que

c'est précisément ce que pronent les membres de ce groupe "objecteur de croissance":

decroissance de toutes les consommations de ressources non renouvelables, de besoins artificiels,..

croissance des activité culturelle, communication, santé, diététique, etc..

j'ai juste lu en diagonale..sans porter de jugement..

La décroissance?

Une des plus grosses âneries socio-économiques de ces dernières années.
Qui se dévoue pour aller vendre ce concept aux chinois, aux indiens qui commencent tout juste à accéder à un début de consommation dont ils rêvent et encore pire aux populations, notamment africaines, dont les enfants meurent de malnutrition et qui rêvent seulement de ne pas crever de faim?
Depuis les origines de l'humanité, la croissance dans la satisfaction des besoins de l'homme a été un moteur essentiel au développement de cette humanité.
Alors on peut gloser sur le sujet pour se donner bonne conscience.
Pour revenir à notre passion commune, combien sont prêts à revenir à des bateaux comme on les faisait jadis. De toute manière, leurs procédés artisanaux de construction les mettraient hors de la portée de la plupart d'entre nous et l'industrialisation (comme pour la voiture) les a rendus accessibles.

Je rajouterais (en autres)

3) Arreter le gaspillage dans les restaurants rapides ou lent.

Pour avoir bosser en caféteria, mon patron me faisait jeter des kilo et des kilo de bouffe en fin de journée. De quoi péter un plomb (que j'ai pété) ! Parfois c'était encore chaud. Au Mac Do, ils font des burgers qui durent 15 minutes, passé le délai, poubelle aussi.

L'agriculture intensive pourquoi ? Pour nourrir une population grandissante ? Ou pour ravitailler des cafétéria qui gaspillent ?

(et oui ça coute moins cher de jeter que de mettre au frais, conserver....)

alors ?

je me pose toujours la question...

Mise à jour de datas...

Grosse berline diesel allemande : CO 2 : environ 170g/km + filtre à particules.
Clio 1390 cm3 : 158g/km.
Et à vélo, j'ai pas les chiffres!
:-D

héhé

bon vent

:jelaferme:

pour Nolan76

Bouffes-tu une baguette parisienne ou un gateau de la veille ?

Mon pain de campagne que je fais à l'ancienne au levain à bord me fait 8 jours. Mais j'ai eu des équipiers pour me dire que la croute était dure. C'est vrai, c'est pour çà entre autre qu'il se garde. Or notre évolution de consommateurs invétérés fait que le pain dur est assimilé à la pauvreté dans l'inconscient collectif. Quand j'étais petit, à la ferme, on faisait le pain seulement tous les samedis. Grillé sur une vulgaire tôle, c'est délicieux.

Mais c'est aussi vrai que la pâtisserie de la veille ce n'est pas très apétissant.

Quant à Mac Do, de suite, au bout de 15mn ou 2 heures après, c'est toujours aussi dégueulasse et diététiquement infâme. Mais y'en a qui aime, grand bien leur fasse.

J'ai appris il y a quelque jours que la variété de tomates mise au point il y a plusieurs décennies pour fabriquer le ketchup est ....un OGM... Je suis sûr que pas mal de contre les OGM en bouffent des tonnes allègrement.

L'agro-alimentaire est une des pires branches pour te faire bouffer n'importe quoi.

Et puis merde, un bon plat de "péteux" (flageolets) accompagnant un bon gigot de mouton (ruminant produisant du méthane) çà fait pas mal de gaz à effet de serre. Faudrait supprimer çà aussi ainsi que tous les poissons et mammifères marins, ils font pire, ils chient dans la mer sans usine de retraitement. Ce sont les crustacés qui font le boulot....et tu bouffes les langoustes et autres tourteaux... pour poser tes rejets à terre...pollueur ! :-D :-D :-D :-D :-D :reflechi:

mise à jour des datas :

Grosse berline allemande diesel avec filtre a partie cul :
50 km/h en ville
90 km/h sur route
110 km/h sur voie rapide et autoroute sous la pluie
130 km/h sur autoroute

Clio :
50 km/h en ville
90 km/h sur route
110 km/h sur voie rapide et autoroute sous la pluie
130 km/h sur autoroute

C1 Citroën (109 g de CO2/km)
50 km/h en ville
90 km/h sur route
110 km/h sur voie rapide et autoroute sous la pluie
130 km/h sur autoroute

TGV
150 km/sur voie normale
250 à 300 km/h sur voie dédiée.

ah non

pas 100% méthane, car le méthane ne sent rien (comme tous gaz , enfin c'est un chimiste chercheur qui me l'a dit...) et des fois.... bin ça doit pas être que du méthane

il est où le :doc: ???

vrai ou faux ???

pour les particules je suis d'accord avec toi, des fois des traces de caoutchouc....

Maraudeur

Le gaspillage est le même que ce soit ton gigot flageollet ou un hamburger du macdo au OGM. Gaspiller c'est jeter quelque chose qui peut être encore consommé.

Ton pain dur c'est une infime goutte d'eau dans la galaxie du gaspillage. Chez moi, le pain n'a pas le temps de durcir, il est consommé.

L'écologie ne rime pas seulement avec propreté et ogm ou pas ogm. L'écologie ça passe aussi par une meilleure gestion de notre consommation et moins de gaspillage. Si il y a trop de pain dur jeté, c'est que le consommateur ne sait pas quantifier son besoin.

Maintenant moi perso des solutions, je n'ai pas trop de temps pour y penser. Par contre, je me plais à penser qu'avec le Papy boom, on aura du monde pour prendre le temps de réfléchir à tout ça.

le cochon est une espèce

pas une race.

L'homme a créé des races, mais pas le cochon qui dérive de porcs sauvages.

Les croisements, c'est à dire la fécondation soit purement artificielle, soit en "mariant" mâle d'une race avec femele d'une autre n'ont rien à voir avec la manipulation sur le gènes pas plus qu'avec les mutations spontanées dont la probabilité d'occurence est très faible.
L'homme a aussi fait des hybrides : la mule = croisement de l'âne et de la jument ou le bardot = l'inverse (nettement plus petit)

Petit moyen mnémotechnique pour s'y retrouver dans la classification :

REGOFER
Règne : animal, végétal, minéral
Embranchement
Genre
Ordre
Famille
Espèce
Race chez les animaux, Variété chez les végétaux

Maintenant l'argument selon lequel, un mais OGM peut contaminer un champ voisin empêchant de reproduire une variété donnée par un agriculteur lambda est une connerie puisque depuis une cinquantaine d'années la plupart des variétés de maïs sont des doubles ou triples hybrides que seuls les semenciers peuvent obtenir ce qui implique de les renouveler chaque année. Mais c'est tout aussi vrai que l'on ne maîtrise pas tout sur les caractères secondaires.

Les Canadiens ont manipulé des chèvres avec un gène d'une araignée pour produire la "fibre" des toiles d'araignée (plus solide que n'importe quelle autre matière)à partir de la caséine du lait de chèvre !

Des aussières grosses comme une mine de crayon pour un canote de 12 mètres...c'est pas beau çà !

Pour Nolan76

Si mon pain me dure 8 jours, c'est parce que je le veux bien et que j'aime le pain rassi.

Ce n'est pas au client de s'adapter, mais au fournisseur. Et comme la plupart des clients sont pressés aujourd'hui, notamment dans les fast foods, il faut les servir immédiatement avec un plat venant de sortir du piano.

Chez un étoilé, on attend, ce qui est signe que le plat est préparé quasiment entièrement pour toi sauf les fonds de sauces évidemment. Il ne sort pas du micro-ondes après un séjour au congélateur.

C'est toute la différence entre manger et se nourrir.

on est d'accord

voir mon post plus bas

pas de solution l'homme s'auto détruira ou le soleil s'en chargera...

le problème des OGM

c'est la réponse à un besoin, je ne suis pas là pour les défendre,

mais simplement les ogm, tendent à produire plus pour un cout moindre, puisque résistance aux maladies, aux parasites , capacité à se développer en milieu hostile etc etc

mais aussi moins de pesticides par exemple, la pyrale du maïs, traitement par hélicoptère à coup de tonnes de DECIS en vendée (j'ai fais une campagne la dessus) la réponse OGM est une solution

alors bénéfices , cout de production... qui conniat la balance le véritable interêt ??? est ce que c'est faire du fric à tout prix , ou que tout le monde entier bouffe à sa faim ??? certains sont dans un camps, d'autre dans l'autre et encore d'autre change de camps régulièrement en fonction du pognon a gagner....

vous mettez de l'antifooling ???? alors écolo et bateau soyons raisonnable, il y a contradiction , non ??....

CQFD entre autre

byby

Les OGM

pour la plupart ne sont pas stériles. Le problème vient de ce que le pollen qu'il libèrent pouvant aller féconder des maïs voisins et au delà (abeilles et autres insectes) de façon anarchique, ils peuvent véhiculer des caractères incontrôlés dont les effets peuvent ne pas être immédiats.

Sont-ils nocifs pour autant ? rien ne permet de l'affirmer mais rien non plus de l'infirmer.

Que tout le monde bouffe à sa faim, c'est la bonne excuse. Il suffit d'ouvrir un peu les yeux pour se rendre compte que les actionnaires n'en ont rien à secouer pourvu que le résultat soit à 2 chiffres.

En attendant le brent est à $82.06 à New York et c'est peut-être çà qui va nous obliger à envisager de vivre autrement.