Tamata de retour de Hollande

oui

peut etre car le bateau est assez lourd ( beaucoup de boiseries ) mais il était assez vide coté matos alors c'est un peu surprenant.
Et puis en arrivant j'ai passé un coup de fil à Baami qui m'a confirmé que son Azuli tapais aussi sous la nacelle et le connaissant le bateau est loin d'etre lourd....

J'en parlerai avec Erik Lerouge quand j'aurai le temps car j'ai plein de question suite à cette nav.

Un truc que j'ai oublié c'est que les reservoirs d'eau sont très mal placés ( sous couchette pointe avant ) ce qui plomb l'étrave, un truc à déplacer au plus vite !

Séb

alors

rajoute pas trop de poids

un peu de boulot l hiver prochain , tu as une place de port ??

oh

la place au port ben disons que devant la maison j'ai une truc...

bienvenue

à ce nouveau cata,

surprise de mon amirauté de savoir que la nacelle tape alors que sur la photo elle semble haute sur l'eau par rapport à pas mal de cata qu'elle a en mémoire, est ce un effet d'angle de vue ??

peux tu nous redonner largeur longueur du bateau et hauteur de la nacelle sur l'eau ??

merci d'avance

sympa d'avoir son ponton devant chez soit ;-)

Surprise

aussi de bibi, mais attention ma reference est Tamata qui n'a jamais tapé, qui a une garde au sol bien superieur et une nacelle bien plus courte.
Ma reference est aussi l'atlantique et non pas la mer du nord ni la manche donc j'attends de naviguer plus en mer connu pour conclure...

Soubise 40 :

12,20 m
6,43 m
0,75 m sous nacelle mais mesuré 0,68 m l'an dernier ce qui reste tout a fait respectable pour un cata de 12 m...

Séb

ah

ben josé si il tape il va falloir rehausser la nacelle :-D :-D :-D :-D

Séb

C'est malin !

Maintenant tout le monde va croire qu'un cata ça tape dés force 2 ! :-D :-D :-D

N'empêche qu'il est très beau ton bateau.

Si j'étais sûr que ça marche, j'en dirais beaucoup de mal pour que tu t'en débarrasses à vil prix, mais j'y arrive pas.

:bravo:

ça tape

oui ça tape , tropicat tape aussi au pres avec une mer courte et formé , ça tape oui , pas plus que mon mono au pres par la meme mer
meme le cata de 20 m que j avai convoyé pour les antilles tapé , fort et sec des fois au pres par mer formé , mais bon on s abitue
tu veux tj allonger le cata et les modifs prevus ??

Séb me démentira peut-être,

Mais voici une copie d'un MP que j'ai écrit ce matin à l'un d'entre nous :

Je ne suis pas surpris par ce que constate Tamata, ça rejoint ce dont on parlait l'autre jour au téléphone.

"Sauf erreur de ma part, le Soubise 40 est dérivé de l'Azuli qui était plus court et surtout plus léger, notamment sans moteurs fixes... Toujours ce décalage entre les rêves et les calculs de l'architecte d'une part, et la réalisation finale d'autre part.

Maintenant, il faut relativiser, quand Tamata dit que son bateau tape, qu'est-ce que ça veut dire ? Si c'est la conjugaison du clapot avec la rencontre des deux vagues d'étrave, c'est parfois bruyant et désagréable, mais ça ne freine pas et ne fatigue pas le bateau.
Un Edelcat 35, est considéré comme un bon bateau, alors que lui, a une nacelle tellement basse, qu'il lui arrive de porter véritablement sur la crête des vagues, ce qui freine complètement le bateau.";-)

oui Pierr

le radar est bien sur matereau mais c'est moi qui l'ai fabriqué pour le convoyage et c'est du provisoire, il est constitué d'un support de canne à peche pour la base, le haut d'un mat de planche à voile et un support de boite aux lettres en haut, mais ça a très bien tenu et je pense meme que ça peut tenir très longtemps comme ça !

La position definitive sera ou sur le portique arriere ou dans le mat, les deux ayant des invonveniants.

Séb

Mais

Tous ne tapent pas!

Je n'ai jamais entendu un FReydis taper, j'imagine que cela peut arriver parfois, mais parfois seulement.

Sur le mien, en 16 ans, je ne l'ai peut être entendu taper qu'un dizaine de fois!

Oui et Non

Recidive la reponse est oui et non, je developperai plus tard car il faut aller travailler...

Séb

Hélios

Oui, il arrive à l'Hélios 38 de taper très occasionnellement.

Pour le 42, je n'ai navigué dans la brise (33/37 nds réels) qu'une nuit dans une mer difficile (anglos-normande) et n'ait pas souvenance que la nacelle ait tapé.

Hauteur nacelle,

Vous abordez le problème des nacelles qui tapent et qui me laisse souvent interrogatif.
Il faut admettre que de toutes façon ça tapera parce qu’une mer courte levé par un force 6/7 va générer des vagues rapprochées qui ne pourront pas êtres absorbées entièrement par les volumes avant des coques. Donc ça va taper. Pour contrer cela j’ai dessiné une étrave centrale sous la nacelle (voir illustration) et positionné le fond au plus haut par rapport à la flottaison. Les raccordements de la nacelle avec les bordés intérieurs des coques sont très arrondis. Ca c’est sur le plan transversal, mais longitudinalement le fond n’est pas horizontal mais profilé et constitue une sorte de carène qui peut s’immerger dans la grosse mer. L’objectif poursuivit est de ne pas offrir un plan plat horizontal à l’impact mais une forme s’évasant progressivement pour amortir le choc en déflectant l’eau.
Je pense qu’il y a une sorte de ratio entre le déplacement, la hauteur de nacelle, la longueur hors tout du bateau et le bord d’attaque avant de la nacelle, la position du CG, les volumes avant et arrière des carène au dessus de l’eau. Tamata dit mon précédent bateau ne tapait pas celui tape mais est très chargé ce qui conforte un peut mon raisonnement. Mais ma garde « au sol » et de 68cm.
Je serais très intéressé par une collecte de ces valeurs de base pour en tirer un enseignement sur les hauteurs de nacelle.
Voici de exemples de ce que je souhaite, tirés de mes propres plans :
Maeva 119 ( alu épais) ht nacelle 800mm/lg bateau 12.00m/dépl en charge 8.4T
Eagle 64 ( alu structure)ht nacelle 0.90mm/lg bateau 19.50m/dépl en charge 24.8T ( image ci jointe)
Noanoa 46 ( alu structure)ht nacelle 0.965mm/lg bateau 14.00m/dépl en charge 13.5T

Pourquoi Tamata ne tapait pas

et bien nacelle très courte sur l'arriere, hauteur sous roof de 70 et sous cockpit de 95 et je pense que c'est là que ça change tout !

Séb

effectivement

je suis entrain de sortir tout le matos inutile en le pesant au fur et à mesure (Karcher, Aspirateur, guirlandes de noel... ), ensuite viendra le demontage de ce qui n'est pas utile.
Enfin viendra quelques carotages, recentrage, diminution des capacités des reservoirs d'eau et si il reste un peu d'argent ( là j'en doute ) quelques changements de cp en poyolight ou en sandwich.
Je n'ai pas encore demandé à Erik Lerouge les chiffres au sujet de l'enfoncement mais c'est sur ma liste de question, de memoire sur Tamata un enfoncement d'un centimetre correspondait à 120 ou 140 Kg, mais là je suis pas sur que je puisse utiliser ce chiffre.

Séb

La meteo étant ce qu'elle est j'ai le temps de preciser...

Si le Soubise 40 est une extrapolation de l'Azuli il n'a rien a voir avec celui ci sauf la largeur des coques, la vrai longueur de carène de l'Azuli est 10,80 metres celle du Soubise 40 fait bien 12,20 m et a été dessiné pour faire cette taille là.
Donc pour resumé le Soubise 40 est un tout autre bateau qui a été dessiné pour supporter un roof et un franc bord plus haut, deux moteurs IB et un amenagement plus étoffé où seul la section des coques sont restées identiques à l'Azuli.

Maintenant et c'est là ou je te rejoint Recidive c'est que les proprios veulent l'amenagement d'un 14 m dans un 12 m et c'est ce qui c'est passé sur notre Soubise 40, beaucoup d'amenagement de bois, de rangements, de materiel...donc du poids. Conclusion le bateau est 7 cm trop bas...
Je vais essayer d'allerger tout ça mais ça ne va pas etre simple.

Séb

A la très grosse louche,

j'aurai dit 140kg pour 1 cm.

Mais, 7 cm, cela ne veut pas forcément dire que le bateau est surchargé de 980 kg. Il faut tenir compte de la variation de l'assiette du bateau en fonction de la répartition longitudinale de la charge, et de l'endroit où l'on a prend la mesure.

Centre de gravité

Tamata il faudra aussi tenir compte de l'assiette en charge actuelle, future, lège etc.... sur E Lerouge peut t'aider à ce sujet. Il sera dommage de trouver un "bon" poids et d'avoir un bateau sur l'arrière ou pire sur son étrave.

ah !

bien content que Tamata II soit rendu au pays et que ça se soit globalement bien passé !

Sinon j'ai lu brievement cette histoire de nacelle qui tappe ou pas et je reste un peu dubitatif sur les arguments avancés.
A mon sens c'est plus une question de forme de coque que du nombres de centimétres au dessus de l'eau, de là à compter les centimétres sur un bateau de 12m...

Moluva qui à une garde au raz des paquerettes, qui est de petite taille avec une nacelle tres longue et des coques pas tres large donc probablement peu porteuse ne tappe pas (certes avec le peu de recul que j'ai mais d'autres proprios plus experimentés confirment) pourtant il reunit tous les symptomes favorisant, à vous lire, pour générer ce genre de phénoméne.

j'ai d'ailleur constaté que le sillage des étraves se creusent sous la nacelle plustôt que de monter, il est vrai cependant que la forme de coques est tres particuliere sur naviplane, le chantier avancait cet argument à l'époque, ceci peut être au detriment des performances.

sinon content d'avoir retrouvé le net :-|

pour le poids

le plus gros souci c est ce que l on remet a bord pour la grande croisiere
au debut comme toi j ai viré beaucoup de chose :-D , et j ai remis plus de chose :-(
livre , draps , outillages , pieces de rechange , panneaux solaire , cartes ,petit groupe electrogene etc .....

Ca dépend

Si c'est bien calculé, le disjoncteur saute. Sinon, tu peux même arracher le winch (histoire vécue).

RV

pour en revenir à la nacelle qui tape.

Question aux spécialistes:
Le fait d'alléger le bateau, surtout de déplacer le reservoir d'eau pour le re-centrer au mieux, devrait alléger le cata sur l'avant et faire en sorte que le bateau rentre moins dans la mer et donc tape moins. (j'ai bon?)

Question: Quelle est alors l'importance d'avoir 10- 20 ou 30cm de plus de hauteur de nacelle en sachant qu'on ne choisit pas la hauteur des vagues?
N'est ce pas aussi une question de centrage du poids pour un bon équilibre?

merci d'avance.

a+

pierr

c est impossible

avec une nacelle si basse que ça ne tape pas dans une mer formé , ou alors les coques aplatissent la mer , mais ça a ce jour aucun archi a trouver la formule

chauvineau

parlait d'une angulation des carénes asymétrique (tout un programe) et c'est vrai que la forme des coques du 710 (je n'ai jamais vu de GC) est tres surprenante.
on dirait presque des coques à bouchains (appreciation fort juste de penloch venu voir mon bateau à sec).
je ne sais pas si Chauvineau à réelement trouvé quelque chose mais tout ceux qui ont essayés parlent d'un bateau qui ne tape pas.

Mais gildo, moi, les testeurs de Bateaux, tous sommes probablement des menteurs...

pourquoi

le concept de crowter ne se trouve que dans ces dessins ?peut etre d autre ?? mais pas vu sur les catas connus ??

pourquoi jean claude

il y a des catas avec des etraves elancées et non droite ??

comme quoi

Il faut jamais muler. ;-)
Si çà ne monte pas ou ne descend pas, c'est pas normal. ;-)
Mon frère a déchiré une voile de régate toute neuve faite en "chez pas quoi pour aller vite" après avoir forcer comme une mule pour monter la grand voile. ;-)
Faut y aller doucement surtout quand on connait pas encore le bateau...
D'ailleurs, dans des conditions normales il n'y a aucune manoeuvre qui se fait en force.
Cà me fait penser au risque d'utiliser le guindeau électrique pour monter la voile, n'est ce pas un risque?

a+

Pierr

j ai fait lavé

ma gv par la societé " voila" superbe maintenant

tropicat !?

tu sous-entends quoi exactement ?
va au bout de ta réflexion ça m'interesse grandement...

attends moluva

moi je vous crois et c'est pour ca que je cherche a comprendre !

Tentative d'explication

On va dire que je suis un spécialiste puisque que je dessine des catas, mais je ne sais pas tout loin s’en faut et je cherche encore.
Cela dit ll y a un point de base essentiel qui est du ressort de l’architecte c’est le centrage des poids et le fait de sur tout ne pas utiliser la masses variable des réservoir pour rectifier l’assiette du bateau. Il faut aussi une courbe de l’aire de couples en forme de chapeau de gendarme dont la plus grande valeur soit à la moitié de la longueur à la flottaison et dont les deux moitiés soit identiques.
Il faut aussi des entraves avec du volume s’augmentant progressivement vers le haut. La solution de L Crowther d’anguler les coques (CF Catana) améliore aussi l’effet d’amortissement par le pincement des coques. Plus on va vers le livet plus la largeur entre coque diminue donc freine le bateau dans ses mouvements verticaux, ceci est aussi une bonne solution même si à l’origine c’était pour avoir de fonds de coque dans le plan de la flottaison a la gîte.
Le fond de nacelle est une carène s’immergeant de temps à autre notamment dans la grosse mer. Il faut donc la traiter comme telle. Avec une étrave fine, une déflexion latérale plus douce possible, et un profil hydrodynamique longitudinal. Le fond de nacelle ne peut pas être un plan plat raccordé à l’avant par un arrondi basique. Voir mon intervention ci dessus: « Hauteur nacelle ».
Sur les premiers catas je dessinais la nacelle centrale, sur des catas plus long et plus récent je recule la nacelle le plus loin possible. L’inconvénient c’est que cela torture les coulées arrière des carènes pour pouvoir avoir des écoulements et sorties d’eau qui ne décrochent pas il faut trouver le compromis.
Et il y a la hauteur, par exemple empiriquement pour 12m je ne descendrais pas en dessus de 600mm en charge.
Si pour loger les couchettes arrière il faut prévoir des petits redans ce n’est pas très grave parce que ceux-ci sont très en arrière et dans la zone ou la vague se creuse avec la vitesse.
La forme des fonds est aussi importante.
Le meilleur rapport surface mouillée minimum/habitabilité est l’ellipse ou une courbe paraboloïde ça tombe bien parce les fond évasent vers le haut augmentant la résistance à l’enfoncement et augmentant la capacité de charge. Tout ça pour dire que le fond de nacelle qui tape trouve son origine dans plusieurs raisons. Evidement on s’éloigne des formes en lame de couteau de Brenta tant à la mode.

Pour l'insant

Je n'ai pas d'infos sur le comportement le bateau a été livré il n'y a pas longtemps et les agencements sont en cours de finition. Mais ce serait utile d'avoir des éléments de comparaison ce bateau fait 13m et déplace 13.5t en charge (prévision)

dis tamata

tu trouves que ça tape + vers notre 'coté de nav' comparé a + bas en bretagne par ex, ou il y a de la houuuuule ?

si ça tape pas

c est que ça avance pas

videos ?

sont ou les videos seb, pas trouvé.
Sinon il a l'air bien beau en bien bon etat ce soubise 40.

hiver 08/09

tu attaque les modifs ?? et depart en 09 ??

moi c est un bon debut , j ai pris rendez vous pour le 28 aout pour la mise a l eau et j ai reservé la place a quai

j ai revue les photos envoyé en mp de ton yacht , vraiment nickel

coté manip voile pas trop de galere ??tu vas mette un genakeer ??

j ai fait le systeme bout dehors mais pas acheté un genak , finance finance ..

bon

voila le nouveau lien:

picasaweb.google.fr[...]tiencaz

Séb

Ah OK

C'est pour jouer sur Océan virtuel...
;-) ;-) ;-)

non, sans blague, çà sert à quoi?

a+

pierr

où j'en suis

ben après desosage de la bete pas de reelle surprise, la bateau est bien et solidement construit. J'ai pas mal travaillé sur l'electrique ( virer ou ameliorer ce qu'avaient fait les precedents proprios ) et installé une radio, le gps, la descente du guindeau refait le sika de la poutre avant, percer les caissons étanches, la poutre viré des tonnes de truc, reflechi à pas mal de simplifications, regardais pourquoi les hublots prenaient l'eau, fait faire des pieces de remplacement pour la barre, réparais le moteur...
Bref la routine pour un nouveau proprio.

J'ai aussi pas mal échangé de mail avec Erik Lerouge et là je doit lui dire un grand merci parce que la porte n'est jamais fermée et ce depuis le début, et pourtant des fois je dois le faire ch... mais il a toujours repondu à mes mais depuis 2004...!!! alors bravo et merci

Enfin j'attends le papier de radiation du pavillon allemand pour enfin lancer le dossier aux douanes et aux affmars, et là c'est pas gagner !!! et pourtant je naviguerai bien au mois d'aout... vous pouvez pas faire une p'tite priere pour moi, aller, svp...

Séb

et

quand fais tu naviguer la bête? :-)

Variation d'assiette

J'ai une petite routine sur excel qui peut aider je te mets une image de la fenêtre de calcul et t'envois le fichier sur ta boite e mail.
Je vois avec TOM pour le tranferer sur le site à disposistion de tout le monde.

et qu'as tu trouvé comme solution ?

à part de faire l'interieur en Balsa ;-) ?
c'est toujours ce "metre de + qu'il faudrait"...?

tu peux

Aller voir ton voisin, il voudra peut-être récupérer ce que tu enlèves. :-D :-D :-D

a+

Pierr

récupère une vieille balance...

et pèse ce que tu enlèves et ce que tu remets dans le bateau... ;-)
y a des sacrées surprises parfois....

dans les 2 sens

ca va tres tres vite... ca me rappelle l'époque où je construisais mes planches de fun et de vitesse.... tout une époque (notament avec un proto avec flex tail)....! .... une sacrée bonne époque..!! vivement mon bateau pour que ca recommence... ;-)

Quelques

tofs et videos du convoyage, désolé pour la qualité c'est bien mieux à la maison...

Séb

picasaweb.google.fr[...]geVideo

dans les marinas de la cote d'azur

j'ai surtout vu des bateaux qui tapent ...à l'œil ;-)
:-D :-D :-D

Salut Vero

effectivement je l'ai enlevé, mais je vais te le remettre.

Séb

bien pierr ?

à jouer aux jeux vidéos sur l'écran plat du cockpit.....non ?

:mdr:

en tout cas

a chaque fois que je debarque un truc pas important j ai le sourire , gain de poids , mais putain c est fou ce que j embarque pour partir , malgré beaucoup de changement sur tropicat j ai du rien gagner en poids voir ....
hier j ai debarqué une ancre delta de secour de 16 kl et 10 m de chaine , j ai la baname ,40 kl de gagner ,j ai tout ramener a bord aujourd hui ....
discretement j ai debarqué qq livres et deux plats de cuisine a ma chere et tendre , oups j oublie l ensemble dans le coffre , oh la la je me suis pris un force 10 de face .....ramené tout a bord , dur dur de faire un regime

sous

la banquette du carré il y a beaucoup de place, mais je reserve cette place pour le stockage de la bouffe, par contre derriere cette banquette il y a beaucoup de place accessible par les salles d'eau et il est tout a fait possible d'y mettre les reservoirs d'eau. Mon probleme et quand meme d'équilibrer les deplacements de poids, donc si je recule l'eau il faut que j'avance le GO et là c'est une autre histoire...
Bref la matiere grise rougie des fois...

Clarivoile, normalement nous naviguons tout le mois d'aout, une p'tite nav tranquille jusqu'aux Glenans, donc nous passerons forcement vers chez toi. Je dis normalement car il va falloir que les autoritées s'activent................

Séb

Salut Pierr

pas grand chose de plus que ce que je t'ai dis en particulier, soit:

Les vacances en dehors de la meteo se sont très bien passées, tout le monde a trouver ses habitudes et c'est sur que par rapport à Tamata c'est beaucoup plus simple de circulation.
Le bateau marche très bien, ce qui est surprenant c'est que tu as l'impression qu'il "déroule" contrairement à Tamata où tu avais l'impression d'etre au volant d'un 38 tonnes, il est très facile à naviguer, bref nous en sommes très content. Le seul point noir qu'il y a est celui que nous connaissions déjà, c'est à dire le poids du bateau. Si ce n'est pas un reel probleme pour les perf ( celles vue cet été nous suffisent largement ) c'est un probleme pour notre capacité de charge et pour la hauteur de la nacelle sur l'eau.
Bref nous avons reflechi pendant toutes les vacances à alleger le bateau, donc il va y avoir des travaux qui n'étaient pas prevu...

Séb

Pour

l'instant nous en sommes au demontage des choses inutile ou à modifier.

c'est là où nous faisons des découvertes surprenante ou interessante...comme des épaisseurs de cp qui ne devrait pas etre aussi importante, de nouveaux volume après la supression de vaigrage ou une infiltration d'eau par la lèvre de jonction.

Bref le bateau n'est plus tellement presentable.

Le balsa, il y en aura surement pour changer le cp des couchettes, mais pour le reste ( table, table à carte, plancher... ) ce sera surement de la mousse ou du nida

J'avais dans un premier temps penser deplacer les reservoirs d'eau ( mal placés ), maintenant j'envisage juste de limiter leur remplissage vu que j'aurai un dessal. si ça va pas je mettrai un nouveau reservoir mieux placer et condamnerai les autres.

Pas mal de portes vont virer, de nouveaux équipés vont voir le jour ( ça enleve de la matiere ... )

La majorité des tiroirs de la cuisine et du carré vont se transformer en placard ( toujours moins de matiere.

Les filieres en cable vont se transformer en textile, ainsi que normalement les haubans.

.......

Bref une année bien remplie avant le départ !!!

Séb

en

fait si nous pouvions vivre seulement en maillot de bain ( à poil serait encore mieux ) et que je pouvais me payer le resto matin, midi et soir je n'aurais rien à gagner :-D
Mais comme ce n'est pas possible nous allons malheureusement allerger le bateau et nous faire à l'idée que le bateau sera plus lourd que ce qu'il devrait l'etre car il faudrait gagner plus d'une tonne pour avoir le bateau idéal, autant dire que c'est irealisable. Disons qu'au mieux nous pouvons gagner 400 à 500 kilos ( en comptant ce que nous avons déja sortie ), et là déjà c'est vraiment un gros boulot et un budget non prevu...

Séb

pas

de vieille balance, mais celle de Nath, elle est déjà à poste.
Je peux te dire le poids de pas mal d'elements du boat...
Plateau de table 16,1 KG
Plateau de Table à carte 6,7 KG
Plan de travail d'une salle de bain 6,5 KG
Vasque 700 g
....