Pourquoi plus ou trés peu de ketch

C'est plus cher, plus lourd, plus d'encombrement sur le pont et de galères pour circuler où mettre un Bimini
Moins performant qu'un sloop
Et aujourd'hui sur des bateaux neuf un accastillage bien pensé permet de gérer sans problème une grand voile de grande taille
L'élégance c'est rétro, autant acheter un vieux bateau

Ben non, Duduche, le Sun Fizz est un autre bateau. Le Gin Fizz êtait proposé en deux versions, ketch ou sloop. J’ai navigué sur les deux.
www.voilesetvoiliers.com[...]=24554/

CaptainRV

De l'aveu de Michel Joubert et des vendeurs Jeanneau (au salon lors de l'achat du mien en 1979 ça date...)la version ketch du Gin Fizz avait été faite uniquement sous la pression des loueurs des années 70 dont les clients trouvaient flatteur de louer un "deux mats"....

Bonjour,
Oui, mais quelle élégance aussi bien dans la gamme "Classique" que dans la gamme "Actuelle."
Yann

Le sloop pour la simplicité, le ketch c'est pour dire : moi j'ai un ketch ! ça jette ! Perso j'ai jeté mon mat d'artimon et je m'en trouve mieux sur tous les plans :-)

c'est pourtant extraordinaire un ketch en nav ...ça tiens la route tout seul ,j'ai le temps pae exemple de me preparer un café en laissant la barre libre ,

oh que si et sans tenir la barre

et oui et la bouée ne tape pas dans l'etrave ...

et par gros temps ,un peu de toile à l'avant ,plus l'artimon : peinard tout devient facile le bateau taille sa route tranquillement ;on peut faire de la cuisine ,prendre l'apéro faire sa nav ..peinard jusqu'à f 7/8

le près d'un ketch est moins pointu qu'un sloop, mât et gréement artimon lourd et encombrant, il y a 20 ans mon petit frère a viré son artimon sur son GibSea 38 qui ne lui servait à rien...

Ben non puisque j'avais un ketch et que j'en ai fait un sloop :-)

Y'en avait pas c'etait le seul disponible

Pour la pure élégance, le yawl et logiquement on peut mettre a table dans le cocpickt !

Pour CataHorus et Duduche Braz
Pour info
le Sun Fizz existe aussi en ketch comme son prédécesseur la Gin Fizz.

En ce qui me concerne et pour notre programme de nav le ketch me parait plus simple a gérer du fait de sa voilure diviser.

Et puis mème si ça remonte moins bien.....pas grave de toutes façons il est en plus en DL comme ca on a 2 excuses ! lol

et puis faut admettre que ca a de la gueule avec tous dessus :-D

????? je croyais que c etait sur la disparition des Ketch en neuf !

Moi j'aime bien mon Ketch GF, je navigue parfois en solo parfois avec quelques copains voileux le plus souvent en famille et ça marche pas si mal à condition d'être bien équipé: GSE, trinquette de brise sur etai largeable, gennaker taillé un peu code 0 grée emmagasinneur sur bout dehors, spi symétrique, voiles d'étai, gv lattée à fort rond de chute, artimon idem, accastillage revu et dimensionné. En solo, je sors peu l'artimon.

Pour 7,5 T lège, 8,4 T chargé plein fait;

Aux allures de près
83 m2, GV GSE ART mais pour le pré serré je descends l'artimon;
103 m2 avec le GENAK + GV + Artimon à maxi 70° du vent pour les petits airs.
Artimon + Trinquette par 35/40 n, c'est sur un rail.

Aux allures portantes j'ai plusieurs configurations possibles:
plein vent arrière, Spi + GV + ART d'un bord sur l'autre impeccable pour les photos et très stable parce que le grand mat est légèrement sur l'avant par rapport à la version sloop.
J'ai aussi en GENAK + GSE tangonné + Art (130 m2 comme Spi + GV) mais plus facile à gérer.
J'ai aussi une configuration pour les petits airs vent de travers tout dessus : voile étai, pt d'écoute sur bout de bôme d'artimon; GV + GENK
115 m2.

Au final ça fait de l'exercice et on peut s'amuser, par contre les voiles prennent un peu de place à bord c'est une autre conception de la voile, qui évite de rester passif.
Et parfois je scotche beaucoup de voiliers récents qui sont mal équipés ou ont des voiles en sac que ce soit dans les petits airs ou dans la brise (au moins pour les croiseurs) et même pour des courses croisières si ils sont mal skippés.
Mais je suis d'accord que la configuration sloop doit être sauf quelques cas (travers, portant) plus performante aux autres allures à cause de la trainée généré par l'artimon.

oui bien sur, je rigolais tout seul devant tant de possibillités à enchainer sur une journée de nav, en meditérranée bien sur,...

Mais pas sur que d'abattre entièrement la Grand'voile et envoyer l'artimon soit finalement plus galère à gérer qu'un ris "foireux" et creux ...

Sur le mien l'artimon est toujours en place
s'il ne sert pas je le bloque dans l'axe du bateau j'en aurai surement besoin a un moment où un autre....De plus c'est auto vireur tu ne t'occupe de rien au moment de la manoeuvre.

Perso (en ce qui me concerne, et c'est un avis que je partage avec moi même. ..) je ne conçois pas d'avoir autre chose qu'un ketch.
-La goélette c'est sympa mais too much, les réglages sont plus complexes et dans le vrai mauvais temps, c'est chaud...
-le yawl...c'est un sloop à tape cul, pas grand intérêt. ..
-le sloop ? Kesako ? C'est bon pour les 420 et les Vaurien

Le Ketch ?! Ah le Ketch ! Ca ça pose son navire !
J'en ai un et le prochain en sera un ! Faut dire que je navigue seul et quasi sans électronique (donc sans pilote auto)

Normal ! Tout va de soit ! :acheval:

Y'a toujours de bons experts...
Je ne suis pas assez bon pour gerer une grand voile et une longue bôme qui balaie le coquepitte dans un empanage involontaire,surtout sur un gréement aurique.
Dans le mauvais temps, sur mon ketch, la gv est amenée, l'artimon fait faire cap et la puissance vient de ce qu'il reste à l'avant...mais chacun sa voie, il y a d'autres possibilités en fonction de la carène (quille longue, symétrie de la carène à la gite, surface de l'artimon...).
Les différents tests que j'ai pu réaliser m'ont plus convaincu de la facilité de réglage du ketch pour se passer du pilote et aussi en matière de réduction de voilure (essai de Schpountz...)

Un peu simpliste comme raisonnement !!! La clientèle veut du sloop pour se la jouer"route du rhum" on fait du sloop si demain elle veut du Ketch pour faire du poupon on fera du ketch.Ce debat a déjà eu lieu au moins 10 fois.Pourquoi faire des raccourcis simplistes il en faut pour tous les gouts, c'est comme les voitures.Ceci dit et personne ne pourra le nier, dans le gros temps un peu de trinquette et un peu d'artimon et c'est joué...et ceux qui ne sont pas convaincus de la méthode je les emmenes quand ils veulent...

Du coup c'est quoi ton s kectch ? Profil pas renseigné ....

Les plaisanciers ne sont pas si bêtes que cela!
On ne leur a pas imposé le sloop.
Le sloop s'est imposé de lui même par sa simplicité.
Avec les prises de ris automatiques coté GV et le génois à enrouleur (critiquable certes), voilà un gréement très facile d'usage. Pour moi, l'idéal serait un cotre avec des voiles d'avant sur emmagasineurs.
Deux GV c'est quand même plus compliqué à gérer (j'en sais quelque chose).
Par contre, à partir d'une certaine taille de bateau, le ketch devient intéressant car il permet de diviser la surface de voilure et d'éviter à devoir gérer une seule GV trop imposante.
Je vous laisse le loisir d'établir le seuil de taille à partir duquel cela devient pertinent… ;-)

à chacun ses choix, comme d'hab,
tt dépend du voyage ou de l'utilisation qu'on en fait.
le ketch est plus cher à construire et à entretenir, mais reste un bon choix pour le grand voyage, surtout quand la taille du bateau augmente ..., et puis ils sont si beaux sur l'eau !
moi, j'aime celui-ci, 51', 20t ...

plan Glacer, donc allemand ! trop de teack mais bon ...

Comme vous dites chacun ses choix mais un ketch c'est très agréable,très beau et surtout quand cette vieille dame a 82 ans!!
et c'est aussi un plan allemand: Max Oertz.

j'apprends que les américains disent " mizzenmast " pour le mât d'artimon... C'est légèrement confusant !
À choisir, je crois que je serais plus tenté par un yawl avec tape cul amovible que par un ketch.
le rôle du tape cul étant purement pour la stabilité de route et pour manoeuvrer, pas pour diviser la surface de la grand voile car ça n'est plus vraiment utile

Au moyen-âge sur les galères, l'artimon était la voile d'avant. Artimon en grec ancien veut dire suspendre. L'artimon est en quelque sorte la voile la plus ancienne et elle a été longtemps la voile la plus importante.

Sujet"battu et re battu" on tourne en rond....

c'était pas plutôt des "Mentor"
super bateau d'apprentissage des manoeuvres en équipage

;

Tu es surement imperméable à cette tradition anglo saxonne de courtoisie et de respect aux arguments des autres qu'on retrouve chez Bob Perry, grand architecte et grand contributeur à la revue américaine Sailing.

ca ne fait pas partie des habitudes en France en général et sur HEO en particulier

www.perryboat.com[...]/

je ne juge pas ce monsieur, mon intervention contient peu de mots et 3 sont utilisés pour saluer sa compétence.
dans le texte cité, à mon avis, il fait un résumé au ras des pâquerettes des arguments basiques qu'on peut lire ou entendre fréquemment quand des voileux parlent de la raréfaction des ketchs
à mon avis, ce n'est pas qu'il n'a rien de mieux à en dire : c'est qu'il se met au niveau d'un public iqui n'y connait rien.
ce que je vise, c'est plutôt la pertinence de la citation ici, et surtout de la décrire comme intéressante.
mais, je ne le répète jamais trop, ce n'est que mon avis, et je n'ai pas de mal à accepter que ce qui me semble inintéressant puisse ne pas l'être pour quelqu'un d'autre, ou l'inverse.
désolé de vous avoir froissés.

Perso, je descendrais la longueur de seuil largement en dessous des 20 mètres. Surtout en équipage réduit et/ou force musculaire déclinante et/ou programme de voyage.

Superbe ! Ca c'est ce que j'appelle du bateau et pour l'annexe, j'aime beaucoup l'extension derrière l'artimon.

même si ce sont de jolis bateaux
quel pourcentage des propriétaires de voiliers naviguent sur des 15m ou plus, je me le demande...

forums.sailinganarchy.com[...]dex.php

forums.sailinganarchy.com[...]dex.php

C’est quelque chose de totalement subjectif. Personnellement, je ne ressentirais aucune fierté particulière à être le propriétaire d’un ketch, comparé à un sloop.

magnifique, belle dévotion !

Tu es allé sur son site ...

Rigs are always fun to discuss. Everyone is an expert. I think I am an expert too. Like any discussion of yacht design elements I engage in, my first piece of advice is not to generalize. There are good sloops and bad sloops. There are good cutters and bad cutters. ....

... And, like many other aspects of yacht design, simply saying, “I like this rig because I just like the way it looks” is a good attitude. So long as you don’t endow your favorite rig with a bunch of bogus positive attributes. I did a schooner for a client and I tried very hard to convince him that a cutter would be the better rig for what he had in mind. In the end he said, “I like schooners because I like the way they look.” End of discussion.

www.sailfarlivefree.com[...]st.html

merci pour la traduction ; je partage assez ce qui est dit .Pourquoi a tout propos et partout vouloir etre constamment cartésien ..le plaisir est aussi important peut etre plus d'ailleurs .
Que le competiteur cherche le plus vélos ça peut se comprendre mais le plaisancier qui navigue uniquement pour le plaisir d'etre sur l'eau peut aussi prendre en compte la satisfaction d'etre sur un joli bateau qui lui va bien dans son subjectif naturellement .

perso j'ai un bateau en bois ,c'est completement aujourd'hui a contre courant et en plus c'est un ketch ,je cumule le "ridicule" mais je m'en fout totalement car j'aime mon bateau et je prends un grand plaisir a l'entretenir et a naviguer avec ...le reste n'a pas grande importance à mes yeux

Tout à fait en phase avec Calypso2.
Aller sur l'eau avec un bateau à voile est dans l'immense majorité des cas une activité totalement irrationnelle avec beaucoup de motivations d'ordre esthétique (je ne parle donc pas de ceux qui pratiquent le voyage au long cours).
Nombreux sont ceux qui ont rêvé de goélette (ou de ketch, moi aussi j'aime bien les ketch...), ou de gréements auriques. Très esthétique, tout ça, mais pas forcément rationnel.
Il y a 40 ans, à la suite de Pen Duick III, on a vu des étraves à guibre sur des croiseurs, on voit maintenant des étraves inversées surmontées d'un petit bout-dehors... Progrès? Non effet de mode.

Comme beaucoup j'aime l’esthétique rationnelle des IMOCA, mais je garde à l'esprit qu'elle est dépendante des règles de jauge actuelles. Tout comme les lignes et le plan de voilure d'Endeavour dépendaient à la fois de la technologie et des règles de jauge de l'époque.

Et aussi, après un feuilletage rapide de Bateaux, spécial Salon de 1978, beaucoup de bateaux dont la guibre n'est pas justifiée par une ambition régatière, mais bien un effet de mode : Mikado (CNSO,) Amphora (Wauquiez), JM Finot avait confirmé avec Ecume de Mer et Rêve de Mer, plans de Bigoin et Domique Presles, GibSea 24 et 41, Dufour 24 et 31, Jouët 22 et 32, Aloa29, etc...

Et aussi, après un feuilletage rapide de Bateaux, spécial Salon de 1978, beaucoup de bateaux dont la guibre n'est pas justifiée par une ambition régatière, mais bien un effet de mode : Mikado (CNSO,) Amphora (Wauquiez), JM Finot avait confirmé avec Ecume de Mer et Rêve de Mer, plans de Bigoin et Domique Presles, GibSea 24 et 41, Dufour 24 et 31, Jouët 22 et 32, Aloa29, etc...

Lezig: Dans ta liste, la majorité des voiliers que tu cite n'ont pas de guibres, me semble t-il . Vérifie que le Mikado (CNSO,) GibSea 41, Dufour 24 et 31, Jouët 22 et 32 ont bien une étrave à guibre.

Quand à JM Finot, avec le Brise, l'Ecume 75, l'otarie, et l'Aloa 29, cela a été sa "signature" car il en a été le précurseur dès 1971/72 avec le Brise de mer (Callypige, Gwalarn ) et sans doute aussi le proto de l'Ecume de Mer .

Bon, je sais que cela date un peu, mais ma seule lecture en matière d'aérodynamique de la voile c'est le bouquin de Manfred Curry qui date du début du 20ème.

Dans ses essais en soufflerie il établit que le gréement de sloop avec allongement 7/8 est le plus performant aux allures de près. En insistant en particulier sur l'importance du couloir entre la voile d'avant et la grand voile, principe mis en avant en aéronautique par Handley Page.

Par contre, multiplier les effets de couloir qui finissent par trop interférer nuit au résultat global.

Donc le sloop serait le plus performant. Je sais que "L'Aérodynamique de la Voile" fut écrit en 1948, mais j'observe qu'au plus haut niveau, quand on construit des voiles fines, je pense en particulier à la Coupe de l'América du temps pas si lointain où elle se faisait en monocoque ces principes sont toujours respectés.

Bon après en pratique y faut s'adapter, on ne navigue pas en soufflerie, il faut tenir compte d'autres paramètres genre comportement dans le gros temps, intérêt de fractionner les efforts d'un skipper vieillissant, esthétique globale etc.

"Le principal problème de ce bateau c'est son capitaine" (Pierre Marie Bernard, le patron de Billie Marine un jour ou nous envisagions les travaux à entreprendre sur mon Gib Sea)

trop jolis ...

Le seul qui me parait esthétique est le yawl Dorade (Stephens) sur la photo de gauche.

Celui du centre me semble être un ketch et ressemble à un plan Auzépy Breneur du style à Grand Louis.

Quand à la photo de droite, son seul intérêt est la célébrité de son dernier propriétaire.

mais il est d'une laideur rare ! ce n'est pas parce qu'il a appartenu à un chanteur connu qu'il est beau :non:

j l w Question de gout pour la première partie , élucubration pour la deuxième.
Dorénavant avant d'apprécier l' esthétique d'une chose , je t'appellerai. Merci.

en rénovation ... il va mieux ...
à l'eau cet été ?

www.askoyii.be[...]dex.htm

merci pour ces nouvelles parce que j'ai eu un coup au cœur en voyant le panneau de descente vernis .

Ayant fait les plans de la renovation je pense qu'ils auraient été sympa de m'informer de l'avancement des travaux

mais bon ..c'est ainsi pas grave

Je ne comprends pas pourquoi vous centrez le débat sur l’esthétique ou l’efficacité.
Diviser un gréement devient pertinent pour réduire les surfaces de voilures afin de minimiser les efforts en jeu. Cela garantit souvent aussi une stabilité de route accrue. L'équilibre de route est parfois tellement flagrante que n'importe quel régatier serait déçu par si peu de réactivité. Ces deux points sont, à mon avis, prépondérants dans un cadre hauturier à équipage réduit. Le ketch n'est pas un coursier mais il est d'une "conduite" facile.

Pour ce qui me concerne, j'envisagerais difficilement de partir voyager sur un sloop/cotre de 12m. Ne serait ce que se bagarrer avec une GV d'un voilier de 10m en cas de gros problème, c'est déjà une épreuve (je parle par expérience).

Mes prochaines navigations se feront sur un cat-ketch de 10m, soit gréé en jonque soit gréé avec des ailes en mode jonque (voiles suspendues). La facilité d'utilisation des deux sera remarquable.

Je préfère parler d’analyse la plus objective possible, faisant part des nuances qui ne manquent pas d'exister, quant au programme, au type de bateau, à l'équipage.