Pouquoi certain post ont il une petite ancre noire

Par exemple "faire fuir les femmes"Voila c'est demandé, j'ai chercher dans la fonction recherche mais pas trouvé...ca m'intrigue.
Bonne soirée

L'équipage
02 nov. 2015
02 nov. 201502 nov. 2015

c'est une "mise à la cape" faite par l'équipage quand les posts n'ont plus de rapport avec le sujet initial ou que le ton général donné devient contraire à la bonne tenue du site.
le post descend doucement dans la liste, sans être bloqué ...

02 nov. 2015

Merci bil56. Je dormirais mieux ce soir.

02 nov. 2015

Autre question qui me démange depuis longtemps... Pourquoi 'griser' des messages, tout en l’annonçant en tête de sujet et en les laissant visibles ? Cela incite, amha, à cliquer pour regarder quels messages ont été grisés... On trouve effectivement souvent des horreurs (diffamatoires, racistes, sexistes ...) qui auraient méritées d'être supprimées. Donc ma question, pourquoi ne pas tout simplement les supprimer ?

03 nov. 2015

parce qu'en 1 ère lecture, on ne regarde que les choses correspondant au sujet et 'acceptables' par tous.
la chasse est faite surtout sur le forum technique, un peu plus light en taverne.
mais merci de nous conforter pour être plus stricts ... :heu:

03 nov. 2015

Faudrait des ancres très souvent,....mais d'un autre côté je suis pour la liberté y compris de dire des bêtises.
Laissons les gens s'exprimer sur un forum et oublions un peu les mauvais coucheurs qui voient le mal partout.

03 nov. 2015

Des bêtises... énoncé comme cela, ça donne un petit aspect 'sympa'. Néanmoins, de nombreux propos tenus sur ce forum sont sans aucun doute attaquables au pénal. On peut toujours se dire que les écrits sur un forum n'impliquent que leurs auteurs (facilement traçable par leur IP si nécessaire), mais la législation en a décidé autrement.
Les administrateurs peuvent être également rendus responsables des messages postés sur leurs forums. Pour s'en convaincre, un petit Google avec des mots clé du style 'forum diffamation plainte'. Au final, ça peut couter moucho roros et obliger un site comme HEO à fermer. Ce serait dommage, étant donné la mine d'information qu'il représente. Aux utilisateurs du forum de prendre conscience de leurs responsabilités, qu'ils ne peuvent pas 'tout dire' sous prétexte de 'liberté d'expression', et qu'il serait opportun qu'ils s'auto-modèrent.
Le fil de Tinou est une caricature des dérives (sexistes en l'occurrence) auxquelles ont peut assister, et qui auraient méritées plus que de 'griser' certains messages qui vont au delà de la simple bêtise.

03 nov. 2015

En gros, on essaye de veiller à ce que la loi soit respectée, et que personne ne soient mis en cause par l'insulte ou la diffamation. C'est souvent assez délicat à qualifier, mais globalement ça marche assez bien, même si quelques posts peuvent échapper à notre vigilance.

Mais Denis_35 a parfaitement raison : en cas de plainte, c'est pas l'auteur du post litigieux qui est emmerdé, c'est l'éditeur du site... Et ce n'est pas une vue de l'esprit...

04 nov. 2015

Epoque de merde ou Coluche et Desproges seraient en prison.

05 nov. 201505 nov. 2015

Encore un nostalgique entravé par la camisole du CMA collectif.
www.lemonde.fr[...]78.html

05 nov. 2015

Bon, j'ai capté !
Gaffe aux crampes à rester figé sur le passé.

Mon grand-père, énigmatique, parlait à mon père de la belle époque disparue avec de lents trémolos dans la voix témoignant une totale satisfaction de l'instant.
Mon père a tenté de faire pareil avec moi, les trémolos en moins mais des propos cinglants (à mon attention) en plus.
Alors, j'ai décidé de prendre les devants et de déjà regretter la belle époque de demain.

05 nov. 2015

"Connasse" c'est presqu'aujourd'hui un compliment....comme "e..ulé" devenu une ponctuation et pas uniquement de Ribery. Le tribunal a donc relaxé Bedos mais il y a appel. Donc rien n'est joué.

05 nov. 2015

Je ne crois pas avoir entendu Coluche ou Desproges insulter ou diffamer qui que ce soit... Ils avaient trop de talent pour être à ce niveau...

05 nov. 2015

Une autre différence notable est que Desproges et Coluche étaient des humoristes : c’étaient leur métier. Des gens payaient pour assister à leurs spectacles, et étaient préparés à entendre leur propos avec un second degré assumé. Bedos a été relaxé pour la même raison, l’article cité par Yves est édifiant à ce sujet : « Le tribunal a estimé qu’il était resté dans « la loi du genre » en tant qu’humoriste … » .
Lorsque je viens sur HeO, je m’attends à lire des sujets relatif à la voile, et à intervenir sur ces sujets le cas échéant. Si j’ai envie d’entendre des humoristes, je vais à leurs spectacles ou je choisi des sites dédiés sur internet, ce dernier n’en manque pas.
Se retrancher derrière Coluche et Desproges pour traiter des femmes de ‘connasses’ n’honorent pas leur mémoire, et je ne suis pas sûr qu’ils cautionneraient.
Cela dit, mon propos initial concernait l’aspect ‘légal’ des propos tenus sur un forum. Tu parles de libertés, je parle de responsabilités.
Je gère un forum (de voile) depuis 12 ans, et j’ai été confronté dès le départ au problème de la responsabilité des messages postés sur ce forum. Comme je l’indiquait plus haut et comme le confirme hi, les administrateurs ou modérateurs d’un forum peuvent être considérés comme co-éditeur ou co-auteurs des messages qui sont postés. Dès le début, j’ai donc décidé d’adopter la méthodes des tontons flingueurs, ‘je dynamite, j’disperse…’, en gros j’efface les messages litigieux. Mais même ça ne me protège pas, car il suffit à une personne incriminée de faire une capture d’écran pour que je l’ai dans l’c… si j’ai pas effacé le message à temps. D’où ma remarque concernant les messages ‘grisés’ qui les laissent accessibles à tout le monde.
Tout ça pour dire qu’à partir du moment ou les utilisateurs du forum ont assimilé la notion qu’en postant sur les forums, ils engagent également la responsabilité des administrateurs, il me semble plutôt sain qu’ils s’auto-modèrent. Inversement, s’ils en ont rien à foutre de mettre les autres dans la m…, je trouve que c’est particulièrement égoïste et ‘irresponsable’, pour rester politiquement correct...
Finalement, si vraiment vous avez envie de vous défouler avec des blagues graveleuses ou autre, il existe tout un pan d’internet qui est parfaitement adapté à ça, et ou vous pourrez étaler sans complexe vos talents humoristiques et scatologiques (adav29 : si tu avances et tu recules, comment veux-tu comment veux-tu que ...... -> trop drôle, je ne suis pas sur de m’en remettre !).
Signé : un nostalgique entravé par la camisole du CMA collectif (au fait, c’est quoi le CMA ?).

05 nov. 2015

çà c'est de l'argumentation qui tue ! tu m'as tout retourné toualenver :lavache: Suivant ?

08 nov. 2015

Cotisation annuelle ? Il n'y a pas, à ma connaissance, de cotisation annuelle pour participer aux forum d'hisse et oh. Il y a bien une cotisation pour participer aux achats groupés, mais l'absence de logo sur ton avatar suggère que tu ne l'a pas acquittée, en tout cas pas cette année...
Il n'y a pas non plus de censure, mais là, je renonce à l'expliquer, et en fait cette question n'intéresse pas grand monde, en tout cas pas ceux qui savent ce qu'est la censure.

10 nov. 2015

Et clamer que tu n'obtempères pas aux injonctions des tartuffes, alors que personne ne t'a demander de te taire ni de partir, ce n'est pas de la manipulation ? Tu manipules le débat quasiment à chacune de tes interventions...

05 nov. 201505 nov. 2015

@HUMA : tu devrais écouter les humoristes d'aujourd'hui, certains n'ont rien à envier à leurs maîtres.

06 nov. 2015

Je te conseille (sans procès !) cette vidéo :

Elle m'a assez impressionné...

06 nov. 2015

Allons bon... Pierre-Emmanuel Barré a du prendre perpète, alors...

05 nov. 2015

Et bien si, car nombre de leurs propos qui nous font beaucoup rire encore seraient considérés diffamatoires, racistes, antisémites, machistes...et je dois en passer.

Bien qu'évidemment il n'y ait jamais eu chez eux de tels sentiments.

05 nov. 2015

j'avais fait un long post pour te répondre, puis finalement, vu ce que tu penses d'un humoriste ou autre artiste et son métier, ce que tu défini comme bien ou mal sur un forum, je résume par:
[img]

05 nov. 2015

ça c'est parce que je ne voulais pas faire le long post hors-sujet…
mais si tu veux débattre de ce que sont les fondements et la liberté d'internet…
de ce que sont ou ne sont pas les artistes,etc
tu as toute LIBERTÉ de cliquer sur mon pseudo pour voir le lien "envoyer un message"
et tu verras, je ne manque pas d'arguments lorsque qu'il en faut, et je sais construire une discussion sans aboyer sur mon interlocuteur (par contre, je garantie pas les réponses en moins de 12h, j'ai une vie et un travail, malheureusement (enfin, pour le second, le premier, j'en suis content)

PS: et en tant qu'admin d'un fofo, j'espère que tu as assez de culture web pour avoir saisi la référence de la pix ;)

05 nov. 2015

Moi j'essaye juste d'élever le débat. Par ailleurs j'evite d'écrire des choses répréhensibles. Pour le reste comme beaucoup je déplore cette judiciairisation de notre société.

06 nov. 2015

C'est avec des principes comme ça que la censure ou l'autocensure avance actuellement à grand pas...Cela s'appelle SOUMISSION!

08 nov. 2015

Merci pour cette intervention, D-35: "Lorsque je viens sur HeO, je m’attends à lire des sujets relatif à la voile". Moi aussi, et c'est aussi pour cela que je paie ma cotisation annuelle.
C'est donc avec une surprise croissante que j'ai suivi le fil "faire fuire (sic) les femmes" dans lequel une personne s'est livrée à une violente diatribe envers la photo de quelques jeunes filles en maillot de bain et son sous-titre "si j'étais riche". On était en effet très loin de la voile, plutôt du voile (intégral).
Concernant "l’aspect ‘légal’" que tu évoques, cette photo ne viole à ma connaissance aucune loi et rien ne pouvait donc justifier une telle furie.
Etant par conviction opposé à toute censure, sauf dans des cas bien précis définis par la loi, je me suis alors senti obligé de répondre à celle et ceux qui demandaient le lynchage de l'auteur du post initial. Ce faisant, j'ai employé le terme de "cnnasse", qui peut malheureusement se confondre avec "connasse", terme vulgaire et sexiste. Je m'en excuse auprès de celles et ceux qui ont - à tort - pu se sentir visé-ées.
Je maintiens néanmoins que seuls des vieilles biques coincées du c
l et des abrutis jamais à court d'indignation peuvent encore se joindre à des ayatollahs enturbannés et à des bourgeoises pétitionnaires pour nous jouer leur comédie de l'indignation.
Mais il est vrai que simuler est une vieille habitude pour tous ces hypocrites.

09 nov. 2015

Mon post ne t'était pas destiné et je ne te connais pas. Mais puisque tu t'adresses à moi je te le répète: je n'obtempère pas aux injonctions des Tartuffes.
La personne assez susceptible pour ouvrir un fil et s'y offusquer d'une photo médiocre cachée en troisième page d'une galerie est au mieux quelqu'un d'aigri, au pire une manipulatrice.
N'avons-nous pas quotidiennement sous les yeux des sujets d'indignation autrement plus tragiques?
Nous sommes néanmoins d'accord sur un point: inutile d'expliquer ce que signifie le mot censure - c'est curieux chez les marins ce besoin de faire des phrases... Et si tu devais choisir de renoncer à quelque chose, abandonne ce ton sentencieux: tu n'es peut-être pas le seul à penser savoir "ce qu'est la censure".
:goodbye:

11 nov. 2015

Querelle de préau d'école ("c'est celui qui dit qui est..."). On est passé du Tartuffe à Clochemerle. Ça plombe le débat. Bon, je crois qu'on s'est tout dit. Bye bye, "Hi".

06 nov. 2015

Je n'écoute sûrement pas tous les humoristes mais quelques uns quand même.
Ce que je rapporte ce sont leurs propres remarques. Rire d'un black ou d'un juif ou d'une femme c'est direct tribunal. Pourtant on en a entendu un paquet de blagues de ce genre ....Je ne parle même pas des blagues sur certaines religions.

04 nov. 2015

@Huma,
peut être mais ils nous feraient encore bien rigoler avec leurs écrits !
:mdr:

...Et puis il ne faut pas déconner, et arrêter de dire des bêtises, on n'est pas en Corée du Nord, en Russie, ou même en Turquie (récemment)

05 nov. 2015

Effectivement nous ne sommes pas en Corée du Nord mais les libertés reculent.

06 nov. 2015

Blague éculée...

05 nov. 2015

si tu avances et tu recules, comment veux-tu comment veux-tu que ......

06 nov. 2015

ah oui, quand même.... C'est profond... ou navrant?

@Hi : Dans ce cas précis, tu grises ou tu supprimes?

06 nov. 2015

Je prenais ce cas d école comme exemple pour que tu nous instruises

06 nov. 2015

Moi je ne fais rien, je te rappelle que la modération est collégiale, sauf propos clairement illégaux, insultants ou diffamants...

06 nov. 2015

Moi perso ça ne me gène pas, même si je ne l'aurai pas écrit (chantonné, ça oui ! Mais pas au micro, sans connaitre mon public ;-p). Et les autres n'en ont pas parlé, donc pour le moment pas de raison d'intervenir.

06 nov. 2015

Nouvel exemple de recul des libertés. La cours de cassation vient de sanctionner un appel au boycott des produits Israéliens. Personnellement je suis sans ambiguïté contre ce boycott qui ne mène a rien. Par contre et par principe le condamner pénalement c'est pour moi scandaleux et un recul supplémentaire de nos libertés individuelles.

06 nov. 2015

Quand on cherche, on trouve.

:mdr:

06 nov. 2015

La pensée unique et le politiquement correcte nous gouverne..HeO est à fond dans ce système...Toute opinion sortant du cadre est immédiatement censurée, c'est le nouveau paradigme avec toute la panoplie de vocabulaire qui l'accompagne!

06 nov. 2015

Toute opinion sortant de TON cadre, peut être....

06 nov. 2015

En quoi par exemple le fait, largement vérifié et vérifiable, que les parisiens nantis feraient monter les prix est une idée hors sujet et hors charte quant aux prix des bateaux et à la vie sur nos cotes en Bretagne ou ailleurs...Explications?
...
Ou alors paré à mouiller comme d'hab?

06 nov. 2015

Heureusement que tu précises " largement vérifié et vérifiable".
Tu mérites "largement" le grade de chef d'escadrille !
:mdr:

06 nov. 2015

Oui, c'est n'importe quoi... Les nantis, peut être. Ce sont effectivement eux qui payent à prix d'or les magnifiques villas en front de mer avec les plus beaux panoramas. Mais ça fait longtemps qu'ils sont russes, anglais, saoudiens...

06 nov. 2015

Moi j'avais en tête pas loin de mon coin, en Bretagne nord...

06 nov. 2015

Tu vois, mes arguments, qui sont du même ordre que les tiens, ne tiennent pas longtemps...

06 nov. 2015

C'est probablement vrai sur la côte d'azur mais à La Rochelle il n'y a pas beaucoup de Russes, Saoudiens et autres Qataris.....là ce sont les Parisiens.

06 nov. 2015

Ah oui les saoudiens à Perros je les croise souvent au Testraou...Mais les gros wally ça devient problématique pour mouiller aux sept iles!

06 nov. 2015

Heu! les russes et les saoudiens au Crouesty...Tu confonds avec Monte Carlo?...Fait la promenade de Port Nana un grand week end, on se croirait Rue Mozart...D'ailleurs il faut que change mon ciré Musto, il date de la saison dernière...

06 nov. 2015

"quant au prix des bateaux" les parisiens nantis sont en train de s'appauvrir à vitesse TGV, vu le prix de l'occasion en ce moment...

06 nov. 2015

0Mickey

Oui mais si les Parisiens ne faisaient pas monter les prix ils seraient encore plus bas.

06 nov. 2015

C'est une réalité que les Parisiens en achetant en province font monter les prix. C'est vrai pour l'immobilier mais aussi pour les bateaux.
Si quelques uns en doutent faites un tour à La Rochelle et renseignez vous par exemple sur l'immobilier !

06 nov. 2015

Bon avec un B comme crocodile?

06 nov. 2015

Qui fait monter les prix ?
En Bretagne, il paraît que ce sont les Parisiens.
En Périgord, il paraît que ce sont les Anglais.
Mais... les "envahisseurs" ne font jamais qu'acheter au prix proposé par les autochtones. Donc, ce sont bien les indigènes qui font monter les prix. La loi de l'offre et de la demande ? Ou la loi du plus cupide ?

06 nov. 2015

La loi du marché ? Ce n'est pas aussi simple ! Voici un contre-exemple : en Dordogne, il y avait de l'offre, et les prix étaient bas, OK. Sont arrivés les Anglais, mais il y avait de l'offre pour tout le monde, à profusion ! entre les semi-ruines à retaper et les fermettes dont personne ne voulait. Aussitôt, les prix ont flambé ! alors que ce n'était pas l'offre qui manquait, largement supérieure à la demande. Les prix ont continué à flamber, les indigènes trop contents de l'aubaine, voulant s'enrichir sur le dos de l'Anglais qui profitait, lui, d'une livre avantageuse. Ce n'était pas la "loi du marché" vu le nombre de terrains disponibles, c'était bien la loi de l'enrichissement maximum.

06 nov. 2015

" Les locaux montent les prix parce qu'ils trouvent un acheteur" merci, c'est exactement ce que je voulais dire : les Parisiens et les Anglais ont bon dos. Personne n'oblige personne à leur vendre 200 euros un bien qui en vaut 100, au détriment des petits gars du coin qui ne peuvent plus se loger. Pas d'altruisme local, en effet. Alors, il ne faut pas pleurer.

06 nov. 2015

@Yves
Pourquoi dire n'importe quoi. Personne ne limite ces remarques aux ports de plaisance. Il se trouve que l'on parlait apparemment des villes en bord de mer. Mais cela n'exclu pas les villes "intérieures" et Alsaciennes !...
Mais de plus, qui peut sérieusement nier l'attrait des villes côtières ? C'est même un problème car beaucoup veulent y venir alors qu'il n'y pas suffisamment d'offres.

06 nov. 2015

"Amalgame" : encore un terme (venu de Paris?) usé et abusé, bien dans la pensée unique pour nuire à tout ce qui pourrait contrer cette pensée...

06 nov. 201506 nov. 2015

@Yves
Je comprend rien à tes propos. Je peux simplement te dire que je suis un ancien Parisien et je viens d'acheter quelques biens à LR ce qui m'a permis de constater le prix du marché....Sinon moi je vais très bien je ne plains pas, ce sont les Rochelais qui se plaignent !...

06 nov. 2015

Bien sur, tellement évident!

06 nov. 2015

T'as raison, mon bon.
Ce sont les ports de plaisance qui ont aussi fait grimper les prix à Strasbourg, Lyon, Clermont-Ferrand et en Haute-Savoie.
Qu'est-ce qu'on rigole ici.
Plus besoin d'humoristes ! :langue2:

06 nov. 2015

La demande est supérieure à l'offre donc les prix montent et ce sont les plus riches qui emportent le marché ! Cupides ou pas c'est la loi du marché !!!

06 nov. 201506 nov. 2015

@Mickey
Un bien ne vaut que ce qu'un acheteur peut mettre ! Les locaux montent les prix parce qu'ils trouvent des acheteurs.
D'autre part je ne connais personne qui par altruisme vend un bien immobilier 100€ ce qu'il pourrait vendre 200€.

06 nov. 2015

L'amalgame parisiens/prix des bateaux, puis bateaux/immobilier/La Rochelle, "si les Parisiens ne faisaient pas monter les prix" (sous-entendu des bateaux) et "mais à La Rochelle ...là ce sont les Parisiens." (sous-entendu de l'immobilier) voile à peine le sens caché de cette brillante mais courte synthèse.

06 nov. 201516 juin 2020

Au secours !

06 nov. 2015

Oui je CONnais...Audiard ...encore une icône des neobeaufs...Donc insulte déguisée qui devrait être normalement censurée..mais pas bien sur pour un membre du serail...

06 nov. 2015

eh ben donc on n'est pas dans le paradigme que tu nous attribues, puisque "l'insulte" reste affichée... Faut être un peu cohérent, quand même ! surtout quand on s'attaque à des thématiques un peu complexes comme la liberté d'expression...

Faut aussi savoir qu'une insulte, pour être caractérisée, doit concerner une personne identifiable. Tu admettras qu'"angepaoli" ou "doumé doumé", c'est peu, comme moyen d'identification...

06 nov. 2015

En fait mon 2eme prénom c'est Mauricio...pour M. angepaoli...
Donc il y bien insulte...

06 nov. 201506 nov. 2015

Vache ! J'comprends rien. :mdr:
Fais gaffe, tu vas encore nous alourdir le code pénal
et HUMA va hurler à la judiciarisation mithridatisation ! :reflechi:

06 nov. 2015

Jouer les parisien avec du vocabulaire absCON c'est très provincial!

06 nov. 2015

Ecoute, angepaoli, si tu veux parvenir à tes fins, c'est à dire démontrer qu'H&O est à fond dans la pensée unique et supprime le moindre post dérangeant, le mieux c'est que tu déclines ici, dans ce fil, ton identité complète (parce qu'un 2ème prénom... Tu m'as compris.).
Ainsi, il y aura bel et bien insulte caractérisée à ton encontre, nous supprimerons donc le post insultant, et ta démonstration sera éclatante. Pour l'instant, tu fais comme tous les anonymes, tu passes gentiment et discrètement ton chemin et tu réfléchis de façon un peu plus approfondie à ce que tu crois être la liberté d'expression.

06 nov. 2015

OUI mais le pb c que lorsque je déclinais mon identité , mes bateaux ma position géographique etc, j'étais systématiquement viré...alors je me suis ex-îlé chez mes amis corses...N'est ce pas cher Hi?...

06 nov. 2015

@ hi : Angepaoli est un Troll. Classique : lance des provocs (à 2 balles), s'offusque quand il est contredit, trouve des forumeurs pour le soutenir. Bref il fiche un beau bordel, pourrit les fils et ... il est content.

06 nov. 2015

Oui, mais ça peut être utile de clouer un troll au pilori... Au moins là c'est clair, les générations futures, après avoir vu ce fil, sauront avec précision ce qu'est un troll !

06 nov. 2015

l'idée selon la quelle les prix sont anormalement élevés a Arzon, une provoc à 2 balles?...Le parisien de service craint pour sa suprématie?

06 nov. 2015

Angepaoli, oh oui, c'est un K, kelke soit son pseudo, et Hi n'en doute pas ! ;-)

06 nov. 2015

Ca y est, a bout d'arguments le grand mot est lâché...Le syndrome est atteint!

06 nov. 2015

Why knot!!
Choukrane!

06 nov. 2015

Ah enfin un peu de morale dans ce monde de brutes...BRAVO!!!!!

06 nov. 2015

:cheri:

06 nov. 2015

C'est pas le moment d'une petite ancre noire ?????

06 nov. 2015

Je crois oui... mais on se marre bien... :coucou:

06 nov. 2015

j'ai bien du mal à croire que notre Ange Paoli soit un Corse de souche. Ou bien leur réputation est surfaite. Parce que ça n'est pas un fainéant du clavier. Va t-il s'interrompre pour la sacro-sainte sieste ?

06 nov. 2015

Il a beaucoup d'autres pseudos, comme il se doit quand on est un bon vieux troll...

07 nov. 2015

Ha oui et lesquels ?
Troll..l argument facile quand on en a pas d autres.....

06 nov. 2015

Plutôt Corse au souchen...

06 nov. 2015

Ah fermé! c'est bien, les manquements à la conformité se taisent enfin!!

06 nov. 2015

y a une ancre !

07 nov. 2015

C'est curieux qu'une petite ancre puisse tuer une discussion du cafe du commerce !

07 nov. 2015

Sont quand même disciplinés nos polémistes y en plus un pour y aller de son post...

07 nov. 2015

Fermer c est stupide car il suffit de réouvrir... La solution en fait pour la soldatesque de la pensée c est de "virer" les soit disant "troll"...(d'ailleurs cette expression internetiste montre par elle même toute sa vacuité) ...Alors bon ça va bien...

2015-08-02 - Entre Canna  et Tobermory (Ecosse)

Phare du monde

  • 4.5 (47)

2015-08-02 - Entre Canna et Tobermory (Ecosse)

2022