Partir en courant (problème de routage)

En principe une douzaine d'heures, donc deux marées, donc je m'occupe pas du courant car il s'annule ! Départ le plus tôt possible, juste un peu avant le lever du soleil pour pas arriver à la nuit.Par contre pour l'ile de Wight se présenter du coté du courant à l'heure d'arrivée prévue.
Voila, je suis un fainéant n'est-il pas ?

justement plus ça depale en Manche puis il faut se laisser porté par la marée car plus le chemin sur l'eau sera court

sur ce coup a fort coeff en se laissant porté tu vas gagné plus d'une heure sur la traversé

surtout pas ! tu vas perdre un temps fou à lutter contre le courant.

Pour avoir la solution : se donner une heure d'arrivée : ici il serait bon d'arriver assez nettement après la pleine mer en passant par le Nab (on n'est pas obligé d'étre à PM à Beaulieu, la mi-marée cela va très bien.
Cela fait un départ une douzaine d'heures avant. Cap direct Nab.
mettre bout à bout tous les vecteurs de courant et voir de combien il faudra compenser sur la fin.
Mais ne surtout pas chercher à compenser le courant traversier sachant que le déport d'un côté sera compensé plus ou moins par le déport de l'autre.
Cela serait nécessaire pour une traversée en six heures et encore on pourrait profiter de 3 heures de lot et trois heures de jusant.

Hubert, de Cherbourg

Perso je ferais comme LJ, on compte 2 marées pour une traversée, donc en théorie c'est la cap direct, ensuite au milieu il faut ajuster si retard ou bien avance. Une route aussi "aléatoire" ne peut pas se définir complètement au départ. Et surtout ne pas compenser heur par heure, car là avec des coefs supérieur à 100, tu te fais beaucoup de route en plus ! ! !

J'ai jamais fait la manche (j'en suis pas à ce point là !)

mais de mémoire mon vieux Cours des Glénans édition 1972
disait que pour se faire, on allait en ligne droite, les courants de flot et de jusant s'annulant en définitive.

Tout ceci doit rester théorique, en fonction du vent rencontré, I suppose..

bonne nav' :goodbye:

Perspicace Nostria....

La marina de Bucklers Hard est effectivement notre but.
Et le banc de sable à l'entrée de Beaulieu River côte à moins d'un mètre, ensuite le chenal n'est pas large et bien vaseux.

Le musée de l'automobile est sympa, je l'ai visité il y a 3 ans.

Un départ de nuit s'imposera...

Ils ne se compensent surement pas exactement, ce sera à toi d'ajuster en fonction de ta vitesse réelle, ou plus exactement de ta position réelle au bout de 6 heures par exemple en tenant compte de ce qu'il te reste à parcourir, des courants, du vent, etc .., prévus pour la suite, sachant que si tu tires des bords en manche c'est aussi complètement différent................ et à cette époque de l'année les vents de Nord peuvent exister ! ! ! !
La navigation n'est pas une science exacte, il y a beaucoup trop de paramètres.....
Tu ne peux faire qu'une estimation.

salutatous
5nds de courant en milieu de manche ?
vous êtes sûr de ce chiffre ?
je le trouve très fort, même pour du 106 de coeff.
je dirai plutôt 3,6
mais peut être me gourje ?
quand au comportement vis à vis du courant, je vous conseille de rester au plus proche de votre route fond, voire chouilla un peu au vent de la route fond, tout simplement pour seulement avoir à finir en ouvrant les voiles et pas l'inverse
le principe de l'annulation des courants sur 2 marées est vrai, en théorie, sauf que vous oubliez que c'est le vent qui vous fait avancer et que c'est sa direction par rapport au courant qui est primordiale; les bords ne sont donc pas équivalents ou peuvent l'être mais ce dernier cas de figure est rare (la loi de murphy s'appliquant principalement pour les voiliers)
de même, les entrées est et ouest du solent ne sont pas équivalentes : les needles, c'est un trou de souris, pas protégé de l'w d'où viennent les vents et la houle dominants
conclusion: faut attendre la météo de départ pour se décider
cordialités maritimes
larent le hareng

ça brasse pas mal dans les parages.....
Personnellement pour les transmanches, je trace une route sur l'ipad non connecté au pilote, je surveille le vecteur de trace réglé à l'infini, et je corrige le cap régulièrement. il m'est arrivé d'avoir des routes fond bien rectiligne malgré les courants. Mais c'est la météo qui décide....

et ainsi tu met une à 2 h de plus..

Bien qu'ayant été vérifié les courants, il est possible qu'il reste des erreurs de programmation donc ne pas hésiter à comparer avec :

www.previmer.org[...]29/7312

N'hésitez pas à me signifier vos remarques éventuelles en mp pour apporter les correctifs

viking35, je ne comprends pas ta remarque, tu peux développer ton raisonnement stp ?
cordialités maritimes
larent le hareng

Une route fond bien rectiligne quand la surface de l'eau se décale latéralement ça rallonge la route surface...
Pour faire sa route il faut appliquer l'adage : "courant connu porte au début" et donc il faut déporter son point de départ du vecteur courant considéré.
Le piège du GPS de vouloir coller à la route fond et classique.
C'est un peu le but de ce fil que de faire calculer la différence.

Tout a fait d'accord si on ne prends pas pas comme critères d'arriver avec un courant favorable. c'est d'ailleurs pour ça que ceux qui partent un peu au hasard ont souvent des écarts de plus de deux heures, pas forcemment en respectant une route fond et en partant aux bonnes heures.

oh que si duex heures d'écart c'est possible ! il suffit dévoir à finir contre le vent et le courant car on a mal compensé la dérive sur la fin ...
Se retrouver un peu trop à l'Est en plein flot et vent de WSW pour rentrer à Cherbourg va faire une sacrée différence avec celui qui arrive du côté de CH1

Hubert, de Cherbourg

merci à tous pour vos explications, mais je ne comprends toujours pas
je comprends vite ... mais il faut m'expliquer longtemps
je prends les données de base pour faire cherbourg - les needles :
route fond Rf = 0° pile poil
distance sur la route fond = 60M
donc, à partir de là, vous faites comment ?
cordialités maritimes
larent le hareng

Salut larent,

relis le gours des glenans il est tres clair sur le sujet

Pour info, a condition d'avoir les polaires du bateau, c'est possible de faire tourner un routage qtVlm "vent+courants". Ca tombe bien il existe des gribs "courants" gratuits pour la Manche...

attention, larent, la plupart du temps il est plus prudent de prendre une vitesse moyenne de 5 kts pour le bateau.
De plus les courants seront beaucoup plus elevés. La différence sera donc de plusieurs heures.

Voilà, on voit la différence entre un croiseur tranquille qui n'est pas à quelques heures près, quelques miles près, quelques dixièmes de nœuds près et un croiseur qui recherchera toujours la route la plus courte, le temps le plus court, la vitesse la meilleure....
Je sais maintenant où je me situe...
:mdr:

hmmm... sauf que:

à route-fond directe, pour compenser 3-4 noeuds de courant avec 6 noeuds de vitesse bateau cela signifie devoir modifier son cap de 30-40 dégrés sur un bord, puis 30-40 dégrés de l'autre coté après la renverse, le cap suivi donc oscille en gros de 60-70-80 et plus dégrés pendant la traversée, la variation de direction du vent apparent est très importante, si on a de la chance on risque de devoir faire pendant six heures du près très serré, pour après faire six heures de travers... ou pire de ne pas pouvoir corriger du tout si par exemple on a du vent NE quand le courant porte à l'ouest on doit corriger son cap sur 30-40° et là on ne peut pas le tenir..

si on garde le cap constant en faisant le S sur le fond, la modification du vent apparent sera seulement dûe aux 6-7 noeuds de différence de "vent-courant", donc on peut tout faire par exemple au près bon plein

puis chacun navigue comme il préfère.. :alavotre:

Les fois où je vais dans le secteur, je ne m'occupe pas de savoir de quel côé je vais passer, je vise au milieux de white et je choisi le côté qui me sera le plus favorable en cours de route en fonction des renverses et de ma progression .( j'ai toujours préparé un tableau avec les heures et sens du courant et je traverse en S).
Mais pour toi, j'aurais tendance à choisir le côté OUEST en visant une arrivée probable aux needles pour la renverse du montant ça te laisse une marge. Ce qui a priori te laisserait 6 heures pour atteindre ton but même avec un vent d'EST, la remontée au près est faisable .

JJ

oui, le courant te remonte au vent et améliore le vent apparent.
Si tu vires au bon moment tu verras l'angle entre les deux traces nettement inférieur à ce qu'il aurait été sans courant

Hubert, de Cherbourg

roberto, parfaitement d'accord avec toi, le vent courant aura une grande importance et modifiera très sensiblement le vent apparent
cela fait donc tellement de paramètres qui bougent soit indépendemment les uns des autres soient de manière dépendantes, qu'il est impossible de trouver l'équation qui résoud tous les cas de figure
sauf à faire tourner, comme le propose maitai, un logiciel de routage qui intègre vent réel et courant, et qui, par méthode graphique (tracé des isochrones) est capable de déterminer la meilleure route

woolfie, c'est difficile de répondre comme cela, sans fixer des valeurs à chaque paramètres,

coler au mieux à la route fond, rester au vent de la route fond, rester au courant de la route fond, et partir très en avance ... vaut mieux être trop contre courant au début et finir pleine balle que l'inverse; surtout si tu veux enquiller le solent par les needles avec un risque de courant contraire un jour de coef 106

cordialités maritimes
larent le hareng

Tout à fait Roberto
et je dirais même plus que quand on prévoie sa destination dans une zone où les courants sont puissants comme dans le Solent par une marée de 106, il vaut mieux prévoir sa route... d'où ce fil !

J'ai mis 3 options à l'étude

1) un départ vers minuit pour être à la sortie ouest de la rade de Cherbourg à 1h00 (début du calcul) - on arrive à l'entrée des Needles à 11h et à Beaulieu à 13h (juste après la renverse courant)

2) un départ de Cherbourg à 2h00 pour être à la sortie ouest de la rade à 3h - ça fait arriver à 13 h à l'entrée des Needles où on commence à prendre le courant dans le pif, les 12 derniers miles seront difficiles à parcourir, le courant montant progressivement jusqu'à 5 nœuds. L'ETA passe à 17h30 ! Bien tard pour entrer dans Beaulieu River.

3) Même départ à 2h00 mais en visant l'est de l'île de Wight donc sortie par la passe est de la rade à 3h00. L'arrivé à l'entrée du Solent vers 14h, le jusant nous prends là et l'ETA est à 16h !

L'option 1 parait donc être la meilleure.

Une quatrième option : quitte à partir à minuit, qu'est-ce que ça donne de partir à 21h - juste après le dîner et la préparation du bateau. Je vais calculer ça pour voir s'il y a un avantage notable, ou pas.

Pour jehenne.
J'ai suivi les différents schéma pour la nav en question.
Je ne connais pas la zone , je navigue plus au sud.
Pour moi j'aime bien l' option N° 1 je dirais même partir vers 23 h
le vendredi soit a PM.Naturellement tout dépend du sens et de la force du vent.Par principe j'aime bien partir avec une marée descendante pour arrivée avec la montante.
Le retour d’expérience sera très intéressante de mettre en ligne au retour.

Sur l'option N° 1 le cap vise le phare au sud de l'ile et sur l’option N° 2 le phare côté W de l'ile pourquoi ces deux option ????.

C'est quoi comme bateau? Si tu as les polaires je veux bien faire un routage vent+courants sur qtVlm pour voir ce que ca donne, ca me servira de test ;)

Oui on peut forcer le vent en force et direction... Mais pas les courants qui viennent forcement d'un grib.

Hmm c'est deja la belle bete ;)

Dans mes cartons j'ai pas ca... mais j'ai cigale14 du meme chantier alubat (14m), sinon j'ai sunmagic44 ou qque part aussi un ovni35 (si je le retrouve). Laquelle je prends? A mon humble avis summagic44 c'est comparable a peu pres...

Salut larent
tu trouveras tout ce qu'il faut savoir sur OpenCpn sur le forum.
ou directement sur opencpn.shoreline.fr[...]/
Pour les courants c'est la solution de Merak56 !

pour repondre à la question .

a la pointe de Needle le courant porte vers l'Est marée montant il serait bon d'y etre à BM soit à 17h 30 plutot apres qu'avant 18 h 18h 30 ça serait parfait

il y a 60 mille de traversé à 6nd ,10h

donc depart 2h apres la BM de 5h 11 donc vers 7h 30

la marée portera 4h vers l'W (equivalant à 8 milles) puis 6h vers l'E (equivalent à 14 milles)

ce qui donne un Cv de 353°
donc pendant les 4 premiere heure on part vers l'W puis durant les 6 derniere on revient vers l'E

j'ai fait une petite simulation , si tu corrige ton cap pour garder une route fond direct lorsque tu auras 2 nd de courant tu auras une vitesse fond de 5.6nd et de 4.4nd avec 4 nd de courant .

le courant va monté jusqu'à plus de 4,5 nd à la 7eme heure .

donc pour moi soit que tu fait du 353° sans corrigé et alors tu part vers 7h 30 ou tu corrige et il faut alors partir 2h plus tôt ...

j'ai bossé

deux cas de figure
- je me laisse porté par le courant et fait un CV à 353°

H Ct Vf
1 1 6.2
2 2 6.5
3 3 7
4 2 6.5
5 -1 6
6 -2 6.1
7 -3.5 6.5
8 -4 6.8
9 -3 6.3
10 -2 6

à la 10eme heure en faisant 6nd surface j'arrive pile poile à Needles j'ai parcouru 64 mille fond

- je reste sur la route fond CV =0°

H Ct Vf Cv
1 1 5.9 80
2 2 5.6 71
3 3 5.2 60
4 2 5.6 71
5 -1 5.9 100
6 -2 5.6 109
7 -3.5 4.8 126
8 -4 4.5 132
9 -3 5.1 120
10 -2 5.6 109

à la 10eme heure je suis à 5.8mille au sud de Needles il me faut dont encore 1h de nav

je precise que la force des courants n'est pas tres exacte car j'ai qu'un document grossier ...

je me suis gourré a partir de la 5eme heure le cap n'est pas à 100 mais à 280

puis 289 etc il faut ajouté 180°

AU PRES CONTRE LE COURANT:

Pour occuper nos journées tristounettes d'hiver, ce cas pratique est intéressant.

Mais je suis surpris que personne n'aborde le problème du louvoyage.
Or, pour traverser la Manche par beau temps, le louvoyage est fréquent (vent de nord est) et surtout au retour, vent de sud ouest à ouest.

L'ANTICIPATION de la rotation des vents et des courants est CAPITAL.
1 - Anticiper la rotation des vents
2- Tenir compte des effets de brise lors de l'arrivée;
3- Privilégier le bord face au courant quand il est contraire et, par conséquent, éviter de naviguer avec le courant par le travers.
4 - Quand on a le courant presque dans le nez, "piper" au maximum afin d'essayer de se faire épauler par le courant. D'où l'intérêt des voiliers performants au prés!

Même d'excellents navigateurs peu habitués aux forts courants se font piégés.

Voici ce qui s'est passé lors de l'étape Molène / Camaret du tour du Finistère 2012 sur l'A40 "Karibario":
"5 des 6 voiliers Granvillais étaient parmi les 20 sur 95 qui ont choisi la bonne option. Ce n'est pas un hasard.

A la sortie du chenal du Four, nous passons 4ièmes, à la « Fourmi », 2ième bouée située en plein courant contraire ( 3.5 nœuds !).

Il y a alors deux possibilités, lofer au près serré dans le courant avec 2 milles à effectuer avant d’arriver dans une zone où le courant décroît très vite ou, virer de bord pour retourner rapidement vers des hauts fonds avec moins de courant, mais le petit bord courant traversier pour y aller coûte cher.

Toutes les "pointures" ( F.Escoffier, le Gloahec, D.Andrieux) partent vers l'ouest, travers au courant. Le navigateur que je suis est perplexe. Il n'est pas facile d'avoir raison contre tout le monde! Finalement, je reste sur ma première idée et somme suivi par nos collègues granvillais...Cela me rassure.

Nous sommes seulement 20 sur les 95 bateaux qui font ce parcours à choisir la 1ère option et les 70 autres partent à droite (dont des « pas mauvais" tels que :« Ame Haslé», « Les 4 vents », « Jivaro »,…..), ils ne nous reverront pas.

Moins d’une heure après, nous les apercevons loin sous notre vent dans le nord ouest, du coté de Béniguet. Nous terminons loin en tête devant le J 122 de .Chabaud « Made in love » et « Urukai », un First 40.7 qui n’est pas allé à fond à droite, et à distance, le J 133 « Jivaro » revenu de nulle part ainsi que l’X 40 « Exception » qui a tiré les mêmes bords que nous."

Calypso:
Bien sur, mais il faut être devin pour connaitre la météo du 27 avril. Donc, les réponses ne peuvent être que générales...et les tiennes, en particulier, sont tout à fait pertinentes. Pourquoi en rajouter?

salutatous
vos travaux à tous sont très intéressants mais vous êtes parti avec l'hypothèse somme toute louable que vous maîtrisez complètement votre route surface et votre vitesse surface, donc vous avez un bateau à moteur, non ?
on sait tous qu'en voilier le plus difficile est de maîtriser Rs et Vs
donc comment faites vous pour vous adapter petit à petit tout au long du trajet ? vous embarquez un calculateur avec vous ?
vous faites une vraie estime sur la durée du trajet restant ?

ou vous vous rattachez à la route fond ... :-D

codialités maritimes
larent le hareng

presentement je reponds aux question posées

mais dans la pratique quelque jours avant ou la veille je regarde les prevision météo et là je peux determiné une vitesse surface estimé .

ensuite en route toutes les heures je controle et corrige

J'ai fait dejà ce parcours mais à rebours sans GPS seulement à l'estime je suis tombé sur la bouée à Cherbourg que j'avais visé au 1/4h pret dans une brume a couper au couteau vers 23h

Dans le brouillard, arriver exactement là où on l'espérait est un grand plaisir dont on se souvient longtemps... et que les "jeunes" navigateurs ne peuvent pas connaitre...

Pour ma part, j'ai effectué La Corogne / Belle Ile à l'estime au vent arrière dans une brise de sud Ouest. J'avais sous-estimé notre vitesse. L'erreur était de 20 milles, par contre pile sur le cap.

Cela dit, CH1 n'est plus mouillée depuis longtemps...

OK pour le fun :

Avec un vent de NO virant SO fin de journée
Départ Cherbourg à la renverse de Basse mer (4 H 30)
Durée du Voyage 12 heures
Arrivée sur la rivière fin d'après-midi (16 H 30)
La meilleure solution avec le routage Weather 4D et un fichier de courants de coef 106 est de partir sur l'Est et de remonter le Solent avec le courant

c'est juste à titre indicatif que j'ai indiqué les horaires, l'important c'est "renverse de basse mer Cherbourg" pour le départ ce qui permet 12 heures plus tard de se retrouver avec un "bon" courant". Faire un routage pour le mois d'avril,c'est vraiment pas sérieux; c'est juste pour occuper les longues soirées d'hiver. ( mais ça permet au pinailleurs de s'en donner a coeur joie!)

J'ai tenu compte d'un fichier vent existant classique à cette période, peu de vent le matin forcissant dans la journée et tournant au nord à l'approche de l'Angleterre.
Si je trouve un peu de temps je vais rechercher un fichier avec du vent d'Est, la route sera probablement avec une entrée par l'est donc un départ plus tôt pour ne pas être contre le courantà l'arrivée. Rien de plus désespérant que d'être au bout d'un voyage qui n'en finit pas !

12 heures après la pleine mer de Cherbourg les courants sont favorables à l'entrée Ouest du Solent.
12 heures aprés la renverse de basse mer à Cherbourg les courants sont favorables à l'entrée Est du Solent.
La veille du jour fatidique on regardera d'ou vient le vent !

;-)

oui mais pour rentré dans le chenal à partir de Needles il faut arrivé marée dejà montante 1 à 2h pour que le sens du courant soit bien établi (renverse 1h de retard /BM) et ne pas arrivé trop tot non plus à l'entré de Beaulieu pour avoir de l'eau surtout en VE

il ne s'agit pas de dire que ça s'annule ou pas pile poile mais de faire les deux simulation avec une vitesse estimée

si on pense mettre 10h et bien on fait une addition vectoriel avec les 10h qui te donne le cap estimé à prendre des le depart .

j'ai fait les deux situations heure par heure dans un cas on met 10H à 6nd dans l'autre il manque 5.8mille ça c'est imparable ce sont des mathematiques .

Maintenant a partir de là en fonction de la direction du vent on choisi la meilleur option .

Le probleme c'est que "l'on pense que " on supute ...non il faut prendre les courants ,prendre l'annuaire des marées et TRACER faire d'abord la methode globale qui donne un cap puis verifier heure par heure pour etre s^re de son tracer ...

c'est tout de m^me pas bien compliqué ...

ensuite en navigation on recontrole l'estime heure par heure et on compare avec "l'estimé" du depart et on corrige si necessaire.

J'ai traversé dans cet endroit à l'estime ,en plein brouillard ,d'ailleurs on n'a pas vu la digue exterieur et on est arrivé pile poile à l'heure et à l'endroit voulu .. ce sont des mathematique donc pas de probleme ,c'est pas de la philo.

je partage ton enthousisame calypso2 :bravo: :-D

Bonjour Matelot@16101
Bien ta carte... les flèches de courant ont l'air plus détaillés que celles dont je dispose.
C'est effectivement une solution que de passer par l'est de l'île de Whight. Et ça donne une heure d'arrivée vers 15h, encore temps de rentrer dans Beaulieu River.
L'option de passer par l'ouest, par the needles, demande un départ plus tôt mais est plus courte, tant en route directe (théorique) qu'en route surface. En intégrant les dérives successives dans les deux cas.
La météo conditionnera la route et le capitaine (c'est pas moi) nous dira son choix.

avec la capture d'écran Zygrib....

tout à fait... l'évolution des prévisions depuis hier soir est déjà conséquente. Au fur et à mesure que l'on s'approche de la date ça se précisera...

Bonjour
Deux suggestions : soit partir tôt avant 6 H comme je l'indiquais plus haut et passer par l'Est avec un courant favorable, ou bien attendre 10 H pour partir et passer par l'Ouest. dans le deux cas 11 heures de nav. Perso je partirais de bon matin pour éviter d'arriver à la nuit. Par contre on peut éviter de trop louvoyer en prenant le bord vent-courant le plus favorable. Autant profiter de ce gros coef.
PJ : les deux options visualisées par WD4D PRO

Le petit dernier pour la route, comme c'est un gros coef, vers 4 heures du mat trés fort courant vers l'Ouest. W4D indique un passage par l'ouest plus rapide et une arrivée avec le flot.
Bonne nav, qu'elle que soit la route choisie.

Bien vu... nous n'avons pas pu partir avant minuit... le chef a dit "au dodo" il faut récupérer un peu avant de naviguer.
Nous avons quitté le ponton à 4h15... parti bâbord amure GV haute et appui moteur pour tenir un cap correct. Virement de bord quand le courant nous a mis trop d'est dans le cap. Le choix de viser l'entrée par les Needles s'est précisé vers midi et nous avons pu terminer sous GV à 2 ris + Génois... avec quelques grains qui adonnaient ou refusaient, donc quelques manoeuvres pour se réchauffer les muscles.
Nous sommes arrivé au Needles vers 18h30, la renverse ayant lieu à 19h...
Une petite pause à Yarmouth, puis entrée dans Beaulieu vers 21h15... ça passait juste, la remontée de la rivière au crépuscule... de toute beauté.

Guillaume, Bucklers Hard marina, lundi matin...

Pour conclure cette sympathique balade... voici une capture d'écran des traces enregistrées sous OpenCPN et exportées dans GE...

A noter qu'au retour nous avons enregistré jusqu'à 10.65 nœuds de vitesse fond en passant les Needles, alors que nous poussions au moteur sans forcer...