ne passez pas près des cailloux

Ah bah zut alors on m'a rabâché que y'a pas besoin de sextan, que c'est un truc de naze nostalgiques du moyen âge...

Encore heureux qu'il y ait encore le gps, car s'ils coupaient tout ça serait pas jojo...

ourob ha ha hah tu es rigolo
tu arrives à naviguer à 100m près avec un sextant toi ?

Le GPS civil a pris trop d'importance pour que ceci arrive (me trompe-je ?). Il n'y a pas des canaux dédiés pour le militaire maintenant ?

mais il ne faut pas confondre dégradation de la précision par le propriétaire du système et brouillage du signal qui peut être fait par n'importe qui, mais sur une zone relativement restreinte.
mais comment brouiller l'ennemi sans brouiller son propre signal ?

La question est, qui prends la décision, et qui passe l'information?
Pour le moment on est au niveau de la rumeur, du on dit, donc pas très loin des Fake news!

Sans vouloir entrer dans une polémique stérile, il me semble que, au moins pour une certaine catégorie de personnes, l'utilisation du terme fake news est à mettre en relation avec le comportement du précédent président des US, ce qui modifie légèrement le sens de l'expression (par rapport à son sens premier et littéral).
Fin du HS.

je répondais à patxi 64600

@ Patxi 64600 👏👏👏👏👏 Merci, je partage aussi !!

Non le gps est en effet perturbé par les opérations de brouillage militaires

Il y a une semaine mon gps de voiture était incapable de me positionner correctement sur la route alors que cela ne m’était jamais arrivé

Et ben moi c'est tout le temps avec Medianav chez Duster 🤫
Un logiciel d'IHM d'enfer... développé peut être par des ingés russes 😖

Ça reste pas totalement débile d'inviter les gens à expérimenter le rase caillou à une autre époque...

Et ben, si depuis 3 ou 4 jours, mon Waze fonctionnait comme avant, j'aurais dit ''Fake News "

Mais j'ai remarqué que depuis quelques jours, Waze alors si fiable à des temps de réponse si longs avec un 4G à 5 barres que je prends cette info tout à fait plausible.

Waze m'a planté 2 fois en 4 jours, dans 2 zones différentes que je connais mal, et faute de rafraîchir rapidement (comme d'hab), je me suis planté 2 fois.

Et il est vrai qu'on s'est fait bouffer le cerveau par ces GPS, qui a encore une carte Michelin à bord ? (Pour peu que Michelin vente encore des cartes papier à jour)

J’ai une carte et de jour le soleil suffit de s’orienter pour de long trajets.

En ville c’est autre chose

En côtier les gps on arrive quand même à faire sans surtout dans des coins que l’on connaît

Bien d'accord avec toi Rederien !

Pour l'instant,Les USA et l'OTAN n'ont pas déclaré la Guerre à la Russie et réciproquement
Il n'y a donc pas de raison pour que la précision des infos utilisées par les GPS civils soient dégradées dans les régions hors de la zône de conflit. Il parait aussi pour l'instant peu vraisemblable que les Russes cherchent à neutraliser physiquement les satellites GPS US. Il est vrai que malheureusement les relations aérospatiales civiles entre Russe Européens et US se dégradent acruellement à vitesse grand V remettant en cause beaucoup de chose, y compris éventuellement la station spatiale intenationale par exemple ou les lancements des très gros satellites à Kourou par des fusées russes.

Les fusees russes a Kourou ce sont des "petits" satellites

Oui mais est ce possible techniquement de réduire la précision sur une zone exclusive? Je ne sais pas comment marche la com entre un gps et un satellite.
Est ce que le satellite émet des données en fonction de la localisation du gps?
Si le satellites émet seulement un signal, le même pour tout les gps, aors il est impossible de réduire la précision seulement pour une zone.
En tout cas, Il est fortement probable que les usa ont dégradé la précision des donnée gps de leur satellite au moins pour l'Ukraine.
Apres pour naviguer ca change pas grand chose. Ca changera beaucoup plus, si le conflit prend de l' ampleur et qu'on détruise les satellites.. Là y aura beaucoup moins de monde à naviguer.

D'autant plus improbable que le signal GPS soit dégradé volontairement, que l'aviation civile commerciale utilise maintenant pleinement les signaux GPS, y compris pour des approches de précision.

Bonsoir
Il me semble qu'il faudrait écrire/lire :
"Depuis Clinton il n'y a plus de selective availability" (dégradation volontaire permanente pour usage civil), mais en cas de conflit, opération militaire, simple exercice d'envergure alors ..

Nous sommes presque d'accord, avant Clinton SA permanent, depuis Clinton SA reste dispo et activable selon les besoins du Pentagone.

Impossible de copier coller un lien sur le SA

Faut pas déconner : la dégradation du signal GPS est relativement faible (en tous cas loin des zones de combats, et on en est loin).
Donc le positionnement approximatif fonctionne encore très bien.
Pour l'approche, j'imagine que tout le monde a deux yeux en état de fonctionner, non ?

Il n'y a que si on veut effectivement passer à moins de 10 m d'un caillou immergé que ça craint. Mais ça craint dans tous les cas.

Heureusement qu'il est possible de "dessiner" des relèvements sur la carto numérique.
Apprendre à se servir correctement d'un outil informatique est autrement plus compliqué que d'apprendre à utiliser une carte papier. La plupart des gens n'en utilisent pas le dixième des possibilités.

www.gps.gov[...]ion/sa/

Je viens de discuter avec un ami qui est général à l'état major et sans trahir de secret militaire, il m'a expliqué 2, 3 trucs.
Il n'y aura pas de dégradation du signal GPS tout au moins dans les conditions actuelles et pour plusieurs raisons.
Comme évoqué par certain la limitation de la précision par simple volonté n'existe plus.
Les outils supplémentaires de précision des systèmes d'armes sont inconnus du grand public et non liés aux satellites GPS civils.
Le brouillage si il est utilisé par les Russes est techniquement limité à la zone de conflit
Les américains (et l'OTAN) ne tentent pas de brouiller le système de positionnement russe car détourner volontairement les frappes chirurgicales russes entraînerait énormément de pertes civiles inutiles dans une guerre dont l'issue ne fait pas de doute.
Je l'ai trouvé très convainquant.
Ce n'est pas une raison pour aller gratter vos quilles sur les cailloux ;-D

Pur générosité envers les civils

Ce n'est pas ce que j'ai écrit : Je te laisse imaginer l'impacte sur l'opinion public si la presse internationale divulguait que le missile qui visait la station radar est tombé sur l'école maternelle d'à côté grâce à l'efficacité du brouillage du système de guidage de l'engin.

c'est assez cocasse de se fier à un instrument qui donne une position à quelques metres pret au milieu des cailloux dont leur position a parfois été relevé avec des instruments de l'époque de la fin des années 1800...et qui relevé de nos jours ont vu leur position bougé parfois de plus de 100m (exemple dans le golfe du Morbihan) ...

bien sûr : on connait au metre pret la position du bateau mais pas avec la m^me precision son environnement rocheux qui lui a été relevé il y a fort longtemps le plus souvent et dont sa position n'a forcement pas la m^me precision ..donc mefiance .
ce qui est fiable ce sont les alignements ,là pas de probleme .
j'ai l'ancienne carte du golfe du Morbihan et la nouvelle recorrigée il y a dix ans et en comparant les deux on decouvre que certaine zone ont bougé de plus de 100m ...
sur une cartographie à l'ecran voir le bateau passé tout pret d'une roche ,la position du bateau est bonne mais celle de la roche peut tres bien étre approximative de plusieurs metres donc l'écart entre les deux est fausse ou bien moins juste que la position du bateau donné par le gps .

mais ca, c'est dû au courant
;-)

C'est arrivé à d'autres plus malins que des douaniers, en Bretagne par exemple une vedette de transport de passagers. Là, l'erreur était typiquement due à l'utilisation mal maitrisée de la carto numérique (oubli de zoomer).

A Tahiti le BEA confirme que les cartes numérique et papier contiennent la même erreur.

pfff en effet :
"Après tout cet îlot inhabité n'avait été cartographié qu'avec des relevés de géodésie astronomique en 1948 et en 2001 par GPS. "La position de l’île sur la minute topographique se trouve à 1 mille plus au sud vraisemblablement due à une erreur de transcription lors de l’élaboration de ce document", un décalage que l'on retrouve sur toutes les cartes marines papier et même sur la version électronique. Bien entendu, cet accident a permis de corriger ce décalage."

je répète:
"un décalage que l'on retrouve sur toutes les cartes marines papier et même sur la version électronique. "

t'as réussi à lire, là ?

L'utilisation des GPS et des cartes numériques, ça s'apprend. On ne devrait pas les utiliser de la même façon que les cartes papier.

OK. En réalisant une erreur de transcription, le plaisantin a effectivement déplacé le rocher.

oui ecumeur et ce n'est pas inutile de le souligner ...à St Malo à la demande des Pilotes la premiere mission de la Thalassa avait été de relever et corriger tout un secteur du chenal le long de l'ile Cezembre .Les pilotes s'étaient rendu compte qu'il y avait des imprecisions sur les cartes ...

Le problème fréquents des navigateurs expérimentés est une trop grande confiance en eux mêmes qui peut les amener à négliger certaines vérifications et passer un peu "au juger"!
Je me souviens à ce propos d'un bateau de passagers qui s'est planté sur un caillou du côté de Corbière où il passait tous les jours.
Il faut en outre connaître la hauteur d'eau au moment où on passe en fonction de la cote indiquée. Je crois me souvenir que c'est dans le passage de la Moisie où une nouvelle bathymétrie a révélé qu'un caillou représenté en dehors de l'alignement était en plein dessus avec une cote erronée trompeuse et pourtant ce passage était emprunté depuis des lustres!

Donc dans tous les cas, pouce et pied de pilote de bonne pointure!

Debutant correctement forme n 'est donc plus un debutant ...

pas plus que de passer à 1 pouce...

Qui qui veut jouer au CONCORDIA ?

Le risque de brouillage évoqué n'existe plus qu'avec les anciens gps utilisant uniquement le seul système satellitaire GPS contrôlé par les USA.

Les smartphones et tablettes utilisent depuis longtemps des puces GNSS recevant simultanément plusieurs des 7 systèmes satellitaires émettant à des fréquences radio distinctes, ce qui est favorable vis à vis du brouillage. Les puces GNSS permettent une précision de 1,5m et un démarrage à chaud en 2s. Une précision de 10mm est même possible avec une puce GNSS L1L5 quand elle reçoit la correction RTK.
La précision en cap est alors meilleure que 0,2°.

Il est utile de vérifier la technologie des GPS de nos bateaux. Pour améliorer la précision et la robustesse de la réception, il est assez facile d'ajouter un GNSS NMEA performant pour remplacer les anciens.

Bonjour,
attention nos matériels portables ont poar défaut en GPSA, Assistés par les localisation des émetteurs WiFi, GSM et Bluetooth autour de nous. Donc si on veut être dans le cas de nos matériel fixes dans le bateau, il faut enlever cette assistance
ANDROID: Paramètres/Localisation/Recherche WiFi et Bluetooth => enlever l'activation.

Autre sujet: Les constellations de satellites GPS, GLONASS, BEIDOU etc ...n'utilisent pas les mêmes horloges pour se synchroniser. La meilleure constellation est le « GPS européen » Galileo avec des horloges atomiques.
Normalement les bons GNSS font le calcul de la localisation par chacune des constellations puis comparent les localisations obtenues avec chacun .
Les "mauvais" eux mélangent le tout, ce qui augmente l'erreur avec une plus grande dispersion des points. Sur les GPS Garmin de randonnée, l'IGN et l'association des Chemins de Grandes Randonnées demandent à leurs membres de ne pas activer GPS+GLONASS lors des relevés des GR.

Beaucoup d’imprécisions et de confusions sur ce fil au sujet du GPS...

Le GPS est un système militaire US avec une déclinaison civile.
Le signal GPS civil a maintenant une précision de qq mètres (avant les années 2000 c'était plusieurs dizaines de m, et cela reste variable en fonction des conditions de réception), mais il peut (théoriquement) toujours être dégradé par son propriétaire (en occurrence les US) et éventuellement sélectivement sur une zone géographique. Une opération qui se fait au niveau des satellites
Le signal GPS militaire est plus précis, mais crypté. Il n'est pas définition pas dégradé.

Le brouillage c'est autre chose. C'est fait entre la satellite et le récepteur, par un appareil qui émet du brouillage et empêche la bonne réception d'un signal qui lui est de bonne qualité. c'est forcément assez localisé à coté de l’émetteur de brouillage et dépendant de sa puissance.

Comme indiqué par Jean marc, de nombreux systèmes dont nos smartphones utilisent maintenant plusieurs systèmes GNSS (GPS, Glonass, galileo, Baidu..) pour améliorer la précision (+ de satellites en vue)
Il y a des application sur smartphone qui permettent de connaître la précision de votre réception GPS, ou même GNSS (calcul du HDOP notamment) comme GPS essentials

la dégradation d'un seul système GNSS (le GPS par exemple) a donc moins d'utilité de nos jours.
Le brouillage sur une zone de conflit, c'est autre chose, mais ça reste localisé.

@Graffer, je ne sais pas si tu as déjà utilisé des captures google earth (ou Bing , Yahoo ou autre... selon la marée à la prise de vue!) en navigation, mais en général c'est redoutable de précision, les images sont très bien géoréférencées (de l'ordre de qq mètres), souvent mieux que certaines cartes dont les relevés ont été effectués il y a des dizaines d'années.
Pour le mouillage c'est exceptionnel.

@marco9 au ponton, un smartphone est aidé par les réseaux Wifi et mobiles à proximité, ça ne permet pas de déterminer une précisions GNSS. Au large il n'y a que le GNSS (en général meilleur qu'à terre car pas d'obstacles)

Tous les systèmes ont leur imprécisions et incertitudes, et c'est à l'utilisateur de savoir comment les utiliser (et notamment le sujet du zoom excessif sur carte numérique).
On peut se faire des nœuds au cerveau mais de nos jours on peut se dire qu'un bon récepteur GNSS nous positionne avec certitude dans un cercle de moins de 30m en mer. A savoir ensuite si le point calculé est reporté sur une carte ou autre support qui a la même précision....
Je ne pense pas que le GNSS soit le facteur d’imprécision majeur dans la chaîne...

@Armen………dans nos contrées cela s'appelle la liberté

d'accord avec toi Kivoal.
il y a notamment une goélette à côté de moi qui pourri tranquillement depuis des années. et ce n'est qu'un exemple.
mais je parlais plutôt des bateaux "oubliés" tout l'hiver dont les propriétaires devraient remettre en état pour la saison plutôt que de se demander si le système GPS sera décalé ou pas.
ce qui est une belle absurdité.
patrice

Effectivement, cf ci-dessus, ça semble être du brouillage depuis la Russie, donc assez localisé.

un article sur le sujet (2019)

dans cet article la portée des brouilleurs militaires est estimmée à 300km (quand même!)

pour ceux qui veulent essayer chez eux : suivrez la procédure (dans tous les sens du terme )

A propos du brouillage et du fondamental rapport S/B signal sur bruit on peut peut noter que la nature fait bien les choses car si nos yeux et nos oreilles étaient plus sensibles nos capteurs seraient très gênés par les fluctuations et le bruit quantiques.
A propos de la fragilité relative de l'électronique des satellites
A l'heureuse époque de la Guerre Froide on a,dit on, naturellement regardé ce que donnait une bombe atomique d'une mégatone, je crois, explosée à 40km d'altitude. On peut dire que des satellites n'ont pas apprécié de même que des réseaux terrestres et que des canaux ionisés ont persisté assez longtemps en altitude piégés par les champs magnétiques.
A cette même époque on expérimentait d'ailleurs pour les fusées des calculateurs à fluide (à effet Coanda) pour justement ne pas subir les aléas de l'électronique très sensibles aux radiations ionisantes d'autant plus que les puces sont fortement intégrées.

Ne passez pas trop près des cailloux en Grèce ou en Turquie...
www.easa.europa.eu[...]onflict
(in English)

www.lemonde.fr[...]10.html
(in French, dépèche de 10h12).

Il semblerait que la guerre électronique soit déclarer. Pour tous ceux qui naviguent en Baltique, Mer Noire et même Méditerranée Orientale, il va falloir ressortir le sextant, le loch et se remettre à l'estime et en tout état de cause, au moins rester méfiant avec les indications GPS dans ces secteurs.

Depuis ce matin je reconstruit mon RPI et le GPS est OK. Vers 13h15/13h30, il voit plein de satellites qui m'annoncent coordonnées 0 / 0. Je démarre le gps sur ma tablette, idem. 5 minutes après les 2 sont remontés. Pour les 2 j'ai pu observer les trames nmea dans opencpn, avec 999999 ou 000000. Je n'est pas loggé.
Hallucination? Mauvais matériel certainement ;-)
Quelqu'un d'autre a observé ce phénomène?

concordia?

Bonjour,
ça me rappelle un soir à l'aéroport d'Athènes où tous les vols étaient retardés ou supprimés pour cause de 1ère guerre du Golfe, papa Busch ayant décidé d'aller sauver son approvisionnement en pétrole du Koweit en cognant sur la gueule de Saddam Hussein et de ce fait, supprimer les signaux GPS civils. Tous les avions tournaient en rond, vu que les sextants ne faisaient plus partie de la dotation de bord et que les pilotes, accros à leurs instruments, étaient infoutus de naviguer sans eux.
Il a fallu que l'OACI alerte les militaires américains trop cons pour se rendre compte de la pagaille qu'ils généraient au niveau mondial pour que les signaux GPS soient restaurés hors des zones d'intervention US.
Du coup, ben, on a dû trouver un hôtel, mais comme on n'était pas les seuls, ça s'est fini chez l'habitant, super sympa, nous, on parlait français, eux, ils parlaient grec, moi, j'avais fait du grec ancien au bahut mais bon, c'est pas la même langue, sauf kaliméra, ça, c'était bon.
On s'est quand même bien marrés, et on a pu embarquer le lendemain.
Bon, ça a évolué, même si Poutine décide de nous priver de Glonass, il nous reste le GPS, parce que Galiléo, on ne sait pas trop.
Au pire, j'ai toujours mon sextant et les HO249, je n'aurai juste qu'à acheter les éphémérides 2022.
En même temps, pour aller à Port Gardian pour la fête des Gitans, je n'aurai qu'à suivre la côte, s'il n'y a pas de brume...
VdB

Les cailloux sont ma passion donc toujours au plus près ala voile au moteur à la la nage er surtout écart des sentier battus…

Voir ce fil aussi:
www.hisse-et-oh.com[...]ges-gps

erreur engagement des us de ne plus l utiliser
www.gps.gov[...]ion/sa/
si les russes brouillent délibérément les états majors reflechissent surement déjà à des contre actions ?
pour l'avion c evidemment super critique

C’est le moment de ressortir le compas,le sextant et le bon sens marin qui nous habitent pour naviguer sereinement , 🤓

La gonio fonctionne encore au fond du golfe de Gascogne : NDB de Biarritz et Cabo Higuer...
Ca amuse les enfants (j'ai un récepteur digital Lokata 7)...

L'application GPS test sur smartphone permet de vérifier si les satellites arrosent bien la zone où on se trouve

D'où l'intérêt de passer près des cailloux ! quand le GPS positionne mon bateau sur la carte près de la tourelle que je vois juste à côté de moi je me dit qu'il est "bien calé"...

J'ai bien écris "tourelle", mais ça marche aussi avec une écluse ou la position dans un port. Et dans ce cas on peut aussi regarder, en zoomant au max, la trace des variations du calcul du GPS.

Vrai si antenne posée sur un trépied fixe et immobile pendant un "certain" temps...
Pour un objet mobile, c'est un peu moins bon...

Super merci pour ces infos, roc

ça me fait toujours marrer cette precision "absolu" de nos gps de navi , alors que les cartes ont était relevé et tracé pour certain coin fin 18eme... avec des instruments antique ..
la position du bateau est tres precise , mais le rocher d'à coté beaucoup moins ..

@Calypso2, ce qui me surprend c'est plutôt l'inverse : Le GPS donne une position très précise à l'échelle des cartes -> ce qui est fascinant c'est justement de voir la précision de ces cartes au vu des moyens avec lesquels elles ont été tracées! (visible aussi en superposition carte/image sat)

pour ma part dans les zones de cailloux, et zones à marée qui plus est, j'apprécie grandement de naviguer avec cartes satellites + GPS (+carte marine bien sur, mais souvent inutile).

Oui, les cartes sont plus fiables pour les rochers que pour le sable ;-))
j'avais raconté ici une anecdote à chausey
www.hisse-et-oh.com[...]deplace

https://www.hisse-et-oh.com/sailing/retour-dexperience-alignement-minquiers-ecart-carto-shom-et-realite-le-banc-de-sable-sest-deplace

Et nos cartes européennes sont plus fiables que dans d'autres coins du monde c'est certain!

La bonne profondeur d'eau, c'est quand la quille effleure gracieusement les crustacés sans les blesser.

Pour compléter le sujet de Roc et autres sur le GPS RTK, voir ici :
docs.centipede.fr[...]/

https://docs.centipede.fr/

Il faut compter un budget de l'ordre de 200€ et être à portée d'une liaison de données (pur un usage en mer, qui n'aurait que peu d'intérêt hormis usages très spécifiques)

je suis en plein dedans, bidouilles GPS RTK. on rentre dans les entrailles du GNSS, un monde qui peut-être très complexe...