Est-il absurde de désirer l'impossible ?

Le sujet (Bac S) me rappelle un texte superbe de Mark Twain où il est question d'une petite fille qui cherche à rejoindre l'horizon pour y décrocher des étoiles, parce qu'elles paraissent là plus proches de la terre. Elle finit par renoncer tellement elle a mal aux pieds.
Je suis sûr que certains ici vont nous pondre un plan de dissertation génial.

L'équipage
18 juin 2009
18 juin 2009

"Désirer" n'est pas "obtenir".

Et si on a envie de souffrir, alors oui, désirons l'impossible. :-)

18 juin 2009

?

oui

18 juin 2009

?

non

18 juin 2009

?

peut-être!

18 juin 2009

Réfléchis encore

il y a peut-être une 4ème réponse

18 juin 2009

si au moment du desir

on ne subodore pas une infime parcelle de possible, alors c'est absurde.....mais peut on désirer sans esperer ?:reflechi:

18 juin 2009

Plouff. Batelelier, à l'eau...

T'es hors sujet.
Car il s'agit bien de l'impossible et donc sans aucune "parcelle de possible".

Voyons ce que tu vaux en sport.... aller, en slip-chaussettes...
:-D

18 juin 2009

Que peut-on

qualifier d'impossible ???

Il y a 200 ans, qui aurait dit que l'homme irait sur la lune ???

Qu'une femme pourrait avoir des enfants sans avoir des rapports sesquels ?

J'aurais tendance a dire, que... :reflechi: oui, on peux très bien désirer l'impossible...
Même si ce n'est qu'utopique... :-)

18 juin 2009

fote !

à la place de "croire que l'impossible et possible.", j'ai bien entendu écrit "croire que l'impossible e[b][u]s[/u][/b]t possible."

18 juin 2009

Rajeunir ???

www.google.fr[...]/search

[i]ou encore ne pas mourir[/i]

ça dépend de comment c'est vu...

Y'a tellement de "morts vivants" ( malheureusement...)

Un autre exemple...

J'aimerais ne plus voir des gens avoir faim sur terre...

Est ce impossible ??
Est ce absurde ??

18 juin 2009

Mouais...

[i]ce n'est pas absurde mais je crains que ce ne soit pas possible. [/i]

Suffirait que les gouvernements arrêtent de dépenser des trilliards en armement, pour les investir dans de la bouffe, de la technologie agricole, des pelles, des pioches, systèmes d'irrigation etc...etc...

pas impossible, mais celà devient un autre domaine...
:-|

18 juin 2009

et si on le prend dans l'autre sens

est il absurde de croire qu'il puisse y avoir des choses impossibles

Est il raisonnable de ne vouloir que ce qui est possible

Est ce possible qu'il y ait des choses impossibles?

Est ce impossible que tout soit possible (si ce tout est possible alors ce que je dis est faux et prouve donc le contraire.... et vice et versa)

Icare était il absurde de vouloir voler? et pourtant c'est possible. Il peut donc être considerer absurde d'esperer ce qui est possible...

troublant non?

18 juin 2009

possible que

j'en reprenne un.

L'absurdité est relative et subjective or le possible ou l'impossible ne l'est pas à moins d'en adjoindre des conditions...

19 juin 2009

es la preuve vivante...

"vaincre la..."

19 juin 2009

j'en tremble encore, terrassier

mais comme il aurait du etre repondu a l'enonce du sujet...a l'impossible nul n'est tenu...

C'est bien pour ca que je me contente de te repondre, au moins as-tu l'impression d'exister.

Allez defoule toi, je sens que ca te fais du bien.

18 juin 2009

quant à "désirer sans espérer"

le Robert dit au sujet d'espérer:
"considérer ce qu'on désire comme capable de se réaliser".

18 juin 2009

Sisi, il y a des tas de choses impossibles...

par exemple rajeunir, ne serai-ce que de 5 secondes... ou encore ne pas mourir... ou vaincre la connerie... des tas, des tas...

Ce qui est absurde, ce n'est pas de désirer l'impossible, mais de croire que l'impossible et possible.

18 juin 2009

on en revient au sujet....

désirer l'impossible, OK.
Admettons qu'on a fait le tour... lol

Mais la question est: "Est-il absurde de désirer l'impossible".
Ce désir de l'impossible peut-il être justifié par rien?

J'ai l'impression qu'on va passer un bel après-midi .....
:-D :-D :-D

18 juin 2009

Ca c'est pas rajeunir, c'est se replâtrer !

Si tu préfères, il est impossible de ne pas vieillir... ne serai-ce que pendant 5 secondes...

Quand à ton autre exemple, ce n'est ni absurde, ni impossible. Simplement économiquement pas à l'ordre du jour...

18 juin 2009

ah ça....

ce n'est pas absurde mais je crains que ce ne soit pas possible.
Pour l'instant....

18 juin 2009

Comme dit HI

qui résume très bien en disant (hélas) que ce n'est pas à l'ordre du jour.

18 juin 2009

si tu te places dans le temporel en disant

"Icare était il absurde de vouloir voler? et pourtant c'est possible. Il peut donc être considerer absurde d'esperer ce qui est possible... "
la notion d'impossible/possible peut parfaitement évoluer.
Mais ce n'est pas le sujet.

C'est la notion d'absurdité qui doit nous titiller les neurones.
Pas celle de l'impossible.

Vous reprendrez bien un p'tit verre :alavotre:

19 juin 2009

Oui oui, je confirme,

je suis la preuve vivante que vaincre la connerie est impossible. Si c'était possible, il y a longtemps que je t'aurais terrassé...

19 juin 2009

C'est toujours amusant...

à défaut d'être enrichissant.

19 juin 2009

il a un malaise

le peignoir???

18 juin 200916 juin 2020

absurde?

;-)

18 juin 200916 juin 2020

non

:-p

18 juin 2009

pas si on veut que la pierre roule plus vite

open you mind :lavache:

18 juin 2009

vitesse

considérant g à 9.81m.s-2, une pente à 45° et une liaison sans frottement on se retrouve après une seconde avec une vitesse de l'objet à environ 5m/s je peux très bien avoir envie qu'elle se déplacent plus vite...

Mais là on démarre le programme de physique....

18 juin 2009

Arkouskerez, la même image retournée

illustre assez bien l'absurde.

18 juin 2009

"your"

pas "you"

18 juin 2009

elle roulera bien plus vite avant même

que tu n'aies l'idée de l'aider....

Open your eyes :lavache:

19 juin 2009

ah ben en vl'a un qu'a dl'a culture

évidemment c'est pile poil le sujet du bouquin de Camus.

poufffffff!!! trop facile !!

18 juin 2009

Contributions intéressantes

Il y a trois termes dans le sujet : absurde, désirer, impossible.
La notion d'absurdité vient seulement d'être abordée, mais elle est encore à creuser.
Je pense que les candidats devaient forcément faire allusion à Camus qui disait : " Je tire de l'absurde trois conséquences qui sont ma révolte, ma liberté, ma passion."

18 juin 2009

Camus et....

Sartre, Beckett, Ionesco...

18 juin 2009

super astuce

de bon candidat...se réfugier derrière de grands auteurs, ça fait bon élève et ça évite la fatigue de penser par soi-même! enfin, il faut encore les avoir lus les auteurs en question et là, c'est un gros boulot...donc il faut réfléchir pour choisir le moins fatiguant, c'est absurde!

18 juin 2009

pas très fort,

ce serait suicidaire car les correcteurs saqueraient le gros nul qui ne ferait aucune citation, ça fait partie des figures imposées!

18 juin 2009

pour aller plus loin

je dirais même qu'une bonne dissert de philo est une articulation de citations d'auteurs (c'est à dire de références en la matière) qui montre que tu les a lus (puisque c'était au programme) et que tu les a compris au point que tu es capable de les citer pour conforter ou au contraire pour les opposer à ta propre pensée.
C'est le but même de l'exercice de cette disserte: faire une synthèse de tes connaissances.

Je crains que tu ne parles là que de pédenterie.
Eh là oui, c'est absurde en ce qui concerne ce fil.

18 juin 2009

Merci du coup de main....

mais on avance pas trop sur le sujet initial.

18 juin 2009

quand j'étais mino

je pensais qu'il n'y avait pas de vent s'il n'y avait pas d'arbres.
Alors partir en mer vers l'horizon pour cueillir du muguet aurait pu être une quête douloureuse.
De déception.

18 juin 2009

oui

voilà un vrai dilemme, je pense comme A qui s'est violemment opposé à B au 19° siècle bien que les arguments de B m'aient fortement ébranlé dans mes convictions profondes, mais le philosophe C qui vient de publier une biographie de A la semaine dernière m'a franchement conforté dans l'idée que je me faisait avant même d'apprendre à lire!

j'ai tout bon?

18 juin 2009

ah bah,

Si tu es capable de faire une disserte de philo sans citer d'auteurs, t'es très fort....

:pecheur:

18 juin 2009

tout à fait

mon cher gadloo!

18 juin 2009

Il ne s'agit pas

de se réfugier derrière de grands auteurs pour faire bon élève et éviter la fatigue de penser par soi-même, mais de faire la preuve qu'on a réfléchi par soi-même en fondant sa pensée sur des textes de grands auteurs, qui eux ont beaucoup plus réfléchi à ce genre de problème qu'un élève de terminale qui n'a pas que ça à faire.

18 juin 2009

Sujet initial

Je pensais que le fil allait s'orienter sur des considérations plus maritimes, quête douloureuse de l'impossible (c'est quoi l'impossible pour un plaisancier ? je n'aurai pas l'outrecuidance de dire un marin), désirs inassouvis (désirs de quoi ? rattraper l'horizon, décrocher des étoiles pour se les mettre dans les cheveux ? accrocher un bout d'arc en ciel ?), absurdité de nos petits problèmes quotidiens. Bon, c'est sûr qu'avec ce genre de dissert, on n'aurait pas obtenu une super note au bac, à moins peut-être d'avoir cité Moitessier et ODK.

18 juin 2009

pas à juger...

C'est l'intérêt de la lecture et de l'accès à l'art en général..
Avant d'apprendre à lire (en exagérant un peu) on se fait certaines idées du monde qui nous entoure.
Idées plus ou moins définitives.
Mais ces idées sont brouillonnent, désordonnées et les dépasser est souvent très difficile. Car tu n'as que toi comme référent.
Quand tu lis des auteurs qui ont passé leur vie à disséquer certains sujets, qui en ont parler avec d'autres talents, qui se sont opposés sur un sujet qui te touche, ça permet de remettre de l'ordre dans tes neurones et ça t'aide à dépasser des limites que tu pensais inaccessibles.
Et tu avances.

18 juin 2009

Wouias.........

Ils ne savaient pas que c'était impossible c'est pour ça qu'ils l'ont fait.......

Vivre sans désir c'est possible mais ceux que l'on connait reléve de pathologies psy.......

Absurde....là je cale car je n'ai pas ce mot a mon vocabulaire, mais il m'en manque plein comme hutopique et d'autres...........

Pour moi désirer l'impossible renvoie au voyage, il n'existe que dans son projet et avant l'arrivée a destination.....cela resemble au désir......d'aucun le confonde avec le transport, le souhaitant le plus efficace et le plus court possible se rapprochant rapidement de la destination et tuant ainsi le voyage lui méme........de l'intéret peut étre d'avoir choisi un bateau a voile qui demande une grande préparation, de longues réveries et qui en fait est relativement inefficace en terme de transport (sauf pour les transports amoureux bien sur).

Oui j'ai fait l'impasse sur impossible, mais bon, la toute puissance n'existe pas puisque de toutes façons la fin on la connait et elle nous renvoie a plus de modestie.

Qui plus est la langue française avec la présence du P nous interdit l' "in" (privatif) et nous oblige a "im" qui phonétiquement donne un possible..........alors l'espoir est là.......
:mdr:

18 juin 2009

Ce midi au resto

Une blonde avec les yeux de la mer en furie et tout comme il faut ailleurs est venue à ma table avec le menu.

Elle m'a demandé sur un ton laissant peu de place à l'équivoque "vous désirez?".

j'ai répondu oui.

18 juin 2009

Et alors....

toujours sous la couette ??? :cheri:

18 juin 2009

Ah ça, c'est une connerie....

Penser qu'une femme puisse être impossible, sous-entendu inaccessible. C'EST ABSURDE.
Parles-en aux nanas qui font partie du monde fermé des très belles femmes.

Quant à ta serveuse, je n'aurais joué forfait que si elle m'avait servi les "rognons du chef" en guise de pendule remise à l'heure. :scie:

18 juin 2009

et donc....

au moins une. :-D

Bon anniversaire :alavotre:

18 juin 2009

ben non

elle était impossible.

:-p

18 juin 2009

outre que je fête aujourd'hui mes 15 ans de mariage

des femmes impossibles , j'en connais un certain nombre.

18 juin 2009

(sans donner de marque)

Est-il absurde de désirer qu'une ancre ne dérape pas?
;-)

18 juin 2009

Hautes Etudes Oratoires

HEO est en train de devenir le dernier café philo à la mode, bientôt on n'y parlera plus de ces choses vulgaires et triviales que sont les places de port, les voiles, les gréements ou les mouillages...

18 juin 2009

A la taverne...

on boit des coups et on refait le monde comme dans tous les bistrots...

18 juin 2009

Je fais mon possible

Pour essayer de faire baisser le niveau technique et philosophique de ce forum ,mais parfois je me laisse égarer dans des sujets techniques.

pardon.

18 juin 2009

Des propositions de traitement des sujets de ce matin :

www.lefigaro.fr[...]on-.php

Un peu hors sujet (puisque tous les sujets sont plus ou moins traités), mais des éléments intéressants.

16/20.

18 juin 2009

justement pour Navis

autre sujet de ce matin:

"Y a-t-il des questions auxquelles aucune science ne répond ?"

18 juin 2009

La science répond aux questions scientifiques ;-)

Même si les réponses évoluent avec le temps car elles sont fonction de notre niveau de connaissance et de la qualité de nos outils d'analyse.
Mais elle ne répond pas aux questions relevant de la métaphysique, de la pensée magique (y compris sous sa forme moderne des parasciences) et de la folie des hommes.

18 juin 2009

Galilée ?

Il a eu une approche géniale théorisée par Kepler, et pour leur temps les réponses étaient parfaites. Evidemment, ils ne pouvaient pas imaginer la relativité...

18 juin 2009

Pas toujours navis.....pas toujours..........

....et a titre d'exemple je te renvoies a "Galilé" de Becket qui est un bon contre exemple......

18 juin 2009

ben moi je désire...

... que mon gamin ait son bac ! :heu:

Et je me suis bien marré en apprenant le sujet: lui qui désire toujours des trucs impossibles (pour mes finances)...
J'espère qu'il aura été brillant !

18 juin 2009

Vouloir l’impossible?

c’est peut être viser plus haut, voir plus loin.

Avoir un but, le choisir et se franchir toutes les phases intermédiaires, les paliers obligatoires et incontournables, permet en même temps de grandir de s’élever.

Refusez de n’avoir que de petits rêves médiocres !

Viser haut dans ses buts permet sinon d’atteindre la lune, tout au moins de côtoyer les étoiles.

La sagesse et la frilosité ambiante et la bien séante permet sans doute de ne jamais prendre aucun risque, et de ne jamais se blesser.

Au final, elle assura tout au moins de rester à picorer dans la bassecour quand d’autre auront choisi de voler plus haut.

Bien sur ce n'est qu'AMHA

18 juin 2009

Les commentaires commencent à tomber

Je trouve que celui publié sur agoravox est particulièrement débile.

18 juin 2009

?

oui, mais l'atteindre, c'est qu'il n'était pas impossible donc pas absurde, et un nouvel impossible absurde se présentera.
n'est ce pas la vie que de chercher une forme d'immortalité dans l'absurde désir de l'impossible.
à suivre

18 juin 2009

Raphael Enthoven

L'avis d'un philosophe :

" Est-il absurde de désirer l'impossible ?
Oui, c'est absurde puisqu'il est impossible d'atteindre l'impossible. Mais en même temps, qui ne désire pas ce qui lui manque? Qui ne désire pas décrocher la lune ? J'aurais abordé le sujet en trois parties: primo, désirer l'impossible donne un sens à la vie humaine donc n'est pas absurde. C'est ce qui nous motive, nous cimente, nous stimule. Il faut désirer l'impossible en ayant conscience que c'est impossible.

Secundo, désirer l'impossible devient absurde quand on croit que l'impossible est possible. C'est la critique des utopies, si on réalise ses utopies, elles deviennent mortifères et donnent lieu à des massacres de masse. La révolution culturelle illustre bien ces dérives.

Pour les candidats calés en philosophie, une troisième partie possible aurait été de recentrer sur l'idée de désir. Qu'il donne du sens ou qu'il soit absurde, comme nous l'avons évoqué précédemment, le désir reste l'expression du manque. Or Spinoza, lui, considère que le désir est l'expression de l'excès. Dès lors, si on voit le désir non plus comme un manque mais comme un excès, alors on ne parle plus de désir mais de regret."

NDLR : Et dire que Carla a laissé filer un mec comme ça ! :-)
www.lexpress.fr[...]89.html

18 juin 2009

L'heure de la sieste étant passée

on coupe france-culture !

Et on revient aux sujets habituels :
faut il essuyer ma spade avec du sopalin?

Faut il mettre le propulseur d'étrave à l'arrière?

Mon moteur fume même sous la douche , est ce normal?

18 juin 2009

mais

c'est un sujet de philo, et donc ceux ne sont pas les idées qui sont notées mais la façon de les organiser , les présenter, en faisant référence à des littéraires connus ( voir imaginaire pour certains et ça marché)
alors les idées par elles même n'ont que peux d'importance, alors à quoi sert le triturage de méninges :heu:

18 juin 2009

pas d'ac Goud

:non: la philo c'est pas de l'artisanat littéraire

les idées sont essentielles et à défaut de toutes les avoir, il faut chercher à en connaitre et à les comprendre, à les ruminer comme disait l'autre, pour espérer en faire quelque chose.

18 juin 2009

Epreuve de philo corrigée par deux personnes

avec péréquation des notes ? C'est nouveau ça.

18 juin 2009

pas d'ac l'éric

ne pas confondre la philosophie et une épreuve de philo au bac,

l'épreuve de philo au bac c'est celle que j'ai expliqué plus haut

LA philosophie, est tout autre chose, ce que chacun essaye de faire plus haut

et si le bachelier confond les deux il fait du hors sujet à coup sur, et c'est la gamelle,

enfin pour ce que je sais de l'esprit des correcteurs,

mais il y a aussi des correcteurs qui ne font pas la différence :mdr:

heureusement que c'est corrigé par deux personnes et qu'il y a péréquation des notes :heu:

18 juin 2009

pas d'accord du tout avec toi

"alors les idées par elles même n'ont que peu d'importance".

Le triturage sert à montrer qu'on a une certaine dextérité à mobiliser son cerveau pour attaquer un sujet de front: et sans idée, pas d'avancée car pas de fond.

18 juin 2009

là d'ac !

;-)

18 juin 2009

Avoue!

"Les idées ne sont pas notées mais la façon de les présenter"

Tu fais de la politique?

18 juin 2009

et justement

contrairement à la politique.

18 juin 2009

un correcteur

ne doit pas tenir compte des idées défendues par l'élève, mais de sa façon de les présenter et de les défendre.
Heureusement.

18 juin 2009

ce que je voulais dire

c'est que justement, pour que le tout soit cohérent, encore faut-il que l'idée ou les idées soient prégnantes.

18 juin 2009

Il n'est pas

du tout absurde de désirer l'impossible ...

Des millions de gens le font à travers de multiples croyances.

L'absurdité est de croire possible ce qui ne l'est pas ...

18 juin 2009

Nous qui désirons sans cesse…

Il n'y a pas de vie sans le désir de vivre. Il n'est nul besoin d'en avoir conscience, c'est le fondement même du vivant. Même une amibe a le projet de vivre et de se perpétuer.
Mais nous savons de source sure que nous allons, à un moment, mourir. Et que donc, il y a une impossibilité dans notre désir de vivre puisque nous allons vivre "un certain temps", mais pas "tout le temps". Est-il absurde de vouloir vivre "ce certain temps"?
Il n'y de désirs qu'impossibles, car, si "le désir s'accroit quand l'effetse reculent", l'assouvissement du désir, sa satisfaction, le détruit, l'annule (le désir devient alors un simple besoin). L'impossibilité est la nature même du désir, car il se dissout immanquablement dans la jouissance.
Donc, l'absurde est de se contenter de n'avoir que des "désirs" possibles.
On peut alors se satisfaire chez Macdo et en allant aux putes (encore que, hé hé !!).

19 juin 2009

Mike Horn

fait des trucs impossibles. Des défis absurdes que tout le monde croyait impossibles. Pourtant c'est vrai et ça me fait rêver.

Si je cite Mike Horn dans ma dissert', est-ce que l'examinateur va m'exterminer ?

19 juin 2009

Pourquoi le ferait-il ?

Par contre il est possible qu'il ne le connaisse pas.

A toi de le présenter astucieusement pour qu'il comprenne de qui tu parles.

Contrairement à l'"examiné", l'examinateur a le droit de consulter un dico.
Peut-être même internet, mais là je n'en suis pas sûr (ne serait-ce que par manque de moyen). :-(

19 juin 2009

aliguen

les palmes académiques, sont comme la médaille du travail; elle sont remises en fonction des années de services, comme la médaille du travail.
elle ne concerne que les personnes travaillant pour le compte de l'éducation nationale mais pas à ma connaissance à des personnes extérieur qui donc relève de la médaille du travail .

alors les personnes se mast**ant en affichant les palmes académiques comme LA distinction superbe etc etc, ne fait que valider un certains nombre d'année au service de l'éducation national, qu'il soit balayeur ou professeur éminent ayant révolutionné la médecine ( car un professeur de médecine est toujours rattaché à une université dans un CHU)

désolé de casser un mite :-( mais tel sont les faits

imaginées que moi si je vie assez longtemps avec mon haortographe pourrie je pourrait avoir les palmes académiques dans qqes années :mdr:

19 juin 2009

;-)

je sais bien, mais j'en profitai de faire connaitre à un grand nombre la "valeurs" de ce palmes académiques à défaut d'être aquadémique :mdr:

19 juin 2009

houa les mecs, ça décoiffe!!!

et dire qu'il y a un fil de pierre2 qui s'intitule :
c'est dommage ,mais sur hisse et ho je ne trouve plus les grands sujets philosophiques d'antan

Non d'un petit bonhomme si c'est pas de la philo dont il est question sur ce fil, c'est quoi?
Bravo les érudits, que de belles pensées, un débat de ce niveau doit être rare.

Tom, mets cette prose en archive pour les générations futures afin qu'elles puissent apprécier la qualité des échanges sur H&O, une véritable référence.

Chez STW ils doivent être verts (pas parce qu'ils écolos) devant la beauté, la pertinence de vos propos.

Qui aurait imaginer que des "voileux dont un certain nombre sont issus de la cuvée 68tarde" puissent tenir un tel discourt?

Notre Naboléon national pourrait décorer quelques uns des participants des "palmes* académiques"
(* because la mer).

Nous pouvons être fiers de pouvoir dialoguer sur ce site sur lequel il n'est pas absurde de croire que l'impossible d'aujourd'hui sera le possible banalisé de demain.

Pierre2 soit rassuré, les sujets philosophiques sont bien présents et animés sans animosité.
Après toutes ces considérations, il se fait tard ou tôt, c'est selon...donc
Bonne nuit à tous.

19 juin 2009

les palmes...

c'était une boutade, bien sûr!

19 juin 2009

Je le crois pas ......

"IL" rammène sa science dans tous les fils
Je me disais : "IL" ne va pas intervenir dans ce sujet?
Ben si! "IL" est intervenu.

19 juin 2009

heu..

ramène (avec un seul m)

19 juin 2009

A mon très humble avis

le désir n'est jamais absurde, car il n'est pas un besoin, mais la traduction consciente d'un manque inconscient… donc fatalement impossible à combler… mais parfaitement censé !

en termes maritimes, je pourrais dire que j'ai besoin d'être sur mon bateau et que j'ai besoin de naviguer… facile de satisfaire ces besoins, puisque j'ai un bateau et que je navigue régulièrement… mais j'ai aussi un désir : naviguer davantage et plus loin… c'est là que se situe le manque… désir vague et vaste horizon… ce qui installe l'idée de l'impossible, puisque difficile à cerner en tant que besoin, impossible à localiser sur une carte ou en longitude et latitude… Or ce désir n'a rien d'absurde puisqu'un début de besoin est comblé même dans mon propre désir ! Mais en partie absurde car cet impossible est délicat à traduire en besoin qui permettrai de le satisfaire…

sur ce :alavotre:

19 juin 2009

bien .....

Vu Z

19 juin 2009

oui mais...

si j'peux la ramener :-)

On dirait qu'on tire des bords carrés... :-)

Sur impossible: le mot doit être pris ici au sens premier: qui ne peut pas se faire ou ne peut pas être fait.
L'affaire est entendue.
Pas d'ambiguïté, sans chercher à savoir si l'impossible aujourd'hui le sera demain, ou au sens plus familier genre "qui est presque impossible mais..." (tenter l'impossible).

Et sur la réponse de Z, le problème n'est pas de savoir si le désir peut-être absurde mais si le désir de ce qui n'est pas possible est absurde.

Si on prend les mots isolément, y a de quoi dire sur chaque comme on l'a vu sur ce fil.
Le problème c'est la phrase dans son entier telle qu'elle est énoncée.
Et je dois dire que je sèche totalement ne serait-ce que sur la manière même de rédiger le plan. :-(

19 juin 2009

certes, certes, j'ai oublié de définir l'impossible…

on s'emballe… :mdr:

Or donc, le désir n'étant pas un besoin, on peut dire que l'objet de ce désir qui est issu d'un manque est par essence impossible… car l'objet de ce manque (et là on touche à Freud et consort… désolé m'sieur Freud) ne peut se définir comme concret, puisqu'inconscient… et se traduit comme la métaphore d'un besoin conscient… fatalement impossible puisque métaphorique ! Or au final, il n'est en rien absurde de désirer convertir ce manque en besoin par le faux biais de cette métaphore, puisque le désir imagine le besoin d'un manque impossible à identifier comme objet conscient…

pff je surchauffe… oublié d'ouvrir la vanne moteur… je vais me boire un truc frais… à moins que ce désir de refroidissement ne cache la métaphore de l'impossibilité de conclure sur un sujet comme celui-ci…
:reflechi:

19 juin 2009

Allez je m'y mets

au réveil le matin, j'aurais développer la chose ainsi.

Est-il absurde de désirer l'impossible ?

Je pense que j'aurais déblaterer 12 pages sur :

Il n'est pas absurde de désirer que l'impossible devienne possible.

19 juin 2009

Moi,

j'aurai d'abord essayé de définir l'absurdité et le désir, sans y parvenir,

puis j'aurai déblatéré sur le réel et le fantasme (mais pas longtemps, parce que j'en sais pas grand-chose),

Enfin j'aurai élargi la discussion, ou du moins réorienté le sujet sur les croyances et la foi, qui tentent de rendre possible ce qui, semble-t-il, ne l'est pas...

Pas des masses de citations, parce que tout ça c'est quand même assez loin, et que ce n'est pas forcément ce qu'attend le correcteur.

19 juin 2009

quand je vous lis ...

beaucoup de choses sont très justes et très sensées .

mais je pense qu 'on passe trop à coté de la definition du mot du mot "impossible"

Impossible est souvent utilisé dans le sens "difficilement realisable" , pas realisable dans l 'instant" ...etc...

Mais la vrai definition de mot , ne serait elle pas totalement irrealisable car inexistant ?

Style : toucher physiquement dieu alors qu' on ' y croit pas ...
Dans ce cas , ce desir de toucher dieu devient absurde !
Ou encore decrocher les etoiles alors que les etoiles ne sont pas acrochées ! Franchament , c' est un peu con de decrocher un truc qui ne l' est pas , car avant de desirer le decrochage , il faut dejà desirer et faire l' accrochage ces saloperie d' etoiles !!!
On peut dire pareil de la lune ....

Moi je trouve stupide de desirer l 'impossible à partir du moment où l' on prouve l ' absurdité de la possibilité :-D :-D :-D

Quand au sujet sur la science , il faut rappeler ce principe de base : C' est la science qui fait l' homme et pas le contraire ....
La science repond à tout ...sauf à l' impossible
cf ...plus haut ..........

19 juin 2009

Bien sûr

Mais c'est une petite fille qui cherche à décrocher des étoiles pour se les mettre dans les cheveux. Avant d'essayer de rejoindre l'horizon, elle a déjà tenté de les faire tomber avec un bâton et en jetant des mottes de terre, mais elle renonce parce qu'elle a peur de les abîmer. Elle ne sait pas que c'est impossible, alors elle le tente. Sa démarche n'est pas absurde, c'est le monde qui l'est : pourquoi les étoiles semblent-elles si petites et si proches alors qu'en réalité elles si grosses et si lointaines ?
Je ne suis pas philosophe, mais je crois qu'il ne fallait pas se contenter de prendre les mots du sujet au sens premier. Derrière chacun d'entre eux se dissimulent de nombreux concepts. Exemple d'interprétation : l'homme absurde exerce-t-il sa liberté en essayant de connaître Dieu ?

19 juin 2009

on peut amplifier l'absurde...

"Est-il absurde pour un chauve de vouloir attraper les étoiles pour les mettre dans ses cheveux?"

19 juin 2009

Est-il absurde de croire en Dieu ?

Ce n'est pas du tout ce que j'ai dit.
Je voulais dire : l'homme manifeste-t-il sa liberté en essayant de résoudre l'absurdité de sa vie (c'est-à-dire la certitude absolue que tous ses efforts sont voués à l'anéantissement) par la religion ?

19 juin 2009

Ah ouais.... on s'approche

Elle est pas mal celle-là "Est-il absurde de croire en Dieu".
Mais je crois qu'on me l'a déjà faite. :-)
On va faire fondre nos micro-processeurs...

Mais la question initiale ne peut pas se rapporter à cette petite fille puisque pour elle, décrocher les étoiles pour les accrocher dans ses cheveux (très belle image en passant) est du domaine du possible puisqu'elle essaie.
Par contre si c'est le désir d'un adulte, est-ce que c'est absurde?

19 juin 2009

c'est

l'expression "connaître Dieu" qui me met à l'oblique.

Hervé 35 recale: "l'homme préfère la chasse à la prise". bien vu.
L'homme qui "s'occupe à courir après les fumées".

19 juin 2009

on persévère pépère

"L"homme préfère la chasse à la prise" (Pascal) donc la nature humaine se satisfait de poursuivre un objectif,même aléatoire, plus que de l'atteindre.Ce que pensait aussi, en d'autres termes,Thérèse d'Avila ("la pire ruse du Malin est de satisfaire nos désirs"). Et une p'tite question: pourquoi Sisyphe persiste-t-il, éternellement, à vainement vouloir pousser son rocher au sommet de la montagne?:alavotre:

19 juin 2009

Vainement ?

Pas plus vain que celui qui persiste à soulever de la fonte dans les salles de sport... Au moins il s'est musclé, et il a tracé un chemin praticable dans cette montagne...

19 juin 2009

donc Sisyphe

serait un genre de Shwarzenegger employé par une DDE?J'y avais pas pensé...:tesur:

19 juin 2009

une reponse ...

Parceque si Sisyphe lache , le rocher lui roulera dessus ...

son seul et unique salut et de pousser , d' arriver au sommet , afin de pouvoir enfin le lacher ...........

:-D

19 juin 2009

Bon courage à toi

pour la correction de tes copies. (Bof, 126, il y a pire, non ?)
Pourrais-tu - quand tu auras le temps - nous faire un petit plan de dissert succinct possible, avec les références qui s'imposaient ? Est-ce que Camus était incontournable ?
Ce serait sympa de ta part, ami philosophe-navigateur, si ce n'est pas un pléonasme.

19 juin 2009

incorrigibles

J'ai trouvé vos réponses vachement plus sympas et inspirées que les 126 copies que je viens de récupérer...
Eh oui il y a aussi des profs de philo qui naviguent et qui trainent par ici!
pour goudspide: non il n'y a pas de double correction car sinon on finirait le bac fin aout et moi cet été je suis sur le bateau!
Allez entrainez vous quand même encore un peu...
Cordialement à tous et je m'y mets pour de bon!

19 juin 2009

Petit cadeau

Allez, pour remercier tout le monde de la haute tenue de ce fil qui n'a jamais dérapé, je vous offre ces lignes sublimes de Camus, les premières de Noces à Tipasa :

"Au printemps, Tipasa est habitée par les dieux et les dieux parlent dans le soleil et l'odeur des absinthes, la mer cuirassée d'argent, le ciel bleu écru, les ruines couvertes de fleurs et la lumière à gros bouillons dans les amas de pierres. A certaines heures, la campagne est noire de soleil. Les yeux tentent vainement de saisir autre chose que des gouttes de lumière et de couleurs qui tremblent au bord des cils. L'odeur volumineuse des plantes aromatiques racle la gorge et suffoque dans la chaleur énorme. A peine, au fond du paysage, puis-je voir la masse noire du Chenoua qui prend racine dans les collines autour du village, et s'ébranle d'un rythme sûr et pesant pour aller s'accroupir dans la mer. (…)
Au bout de quelques pas, les absinthes nous prennent à la gorge. Leur laine grise couvre les ruines à perte de vue. Leur essence fermente sous la chaleur, et de la terre au soleil monte sur toute l'étendue du monde un alcool généreux qui fait vaciller le ciel. Nous marchons à la rencontre de l'amour et du désir. Nous ne cherchons pas de leçons, ni l'amère philosophie qu'on demande à la grandeur. Hors du soleil, des baisers et des parfums sauvages, tout nous paraît futile. Pour moi, je ne cherche pas à y être seul. J'y suis souvent allé avec ceux que j'aimais et je lisais sur leurs traits le clair sourire qu'y prenait le visage de l'amour. Ici, je laisse à d'autres l'ordre et la mesure. C'est le grand libertinage de la nature et de la mer qui m'accapare tout entier. Dans ce mariage des ruines et du printemps, les ruines sont redevenues pierres, et perdant le poli imposé par l'homme, sont rentrées dans la nature. Pour le retour de ces filles prodigues, la nature a prodigué les fleurs. Entre les dalles du forum, l'héliotrope pousse sa tête ronde et blanche, et les géraniums rouges versent leur sang sur ce qui fut maisons, temples et places publiques. Comme ces hommes que beaucoup de science ramène à Dieu, beaucoup d'années ont ramené les ruines à la maison de leur mère. Aujourd'hui enfin leur passé les quitte, et rien ne les distrait de cette force profonde qui les ramène au centre des choses qui tombent."

Rien à voir avec le sujet du fil, mais c'est tellement beau. L'odeur volumineuse des plantes aromatiques racle la gorge et suffoque dans la chaleur énorme. C'est le grand libertinage de la nature et de la mer qui m'accapare tout entier. Je donnerais n'importe quoi pour savoir écrire des phrases pareilles.

19 juin 2009

merci

.

19 juin 2009

Moi aussi, je donnerais n'importe quoi.

Mais je crois que le plaisir de les lire dépasse de beaucoup celui de savoir les écrire. C'est ça, le don de soi de l'écrivain.

19 juin 2009

Si c'est pour moi (hi)

c'est un cadeau, parce que ça cadre parfaitement avec l'idée que je me fais du monde. Si c'est pour Hervé35, et ben je prend quand même !

19 juin 2009

Sisyphe

Ca fait autant que Citroën?

19 juin 2009

pour la route

Et pour hi35
"Sisyphe enseigne la fidélité supérieure qui nie les dieux et soulève les rochers. Lui aussi juge que tout est bien. Cet univers désormais sans maître ne lui parait ni stérile ni futile.Chacun des grains de cette pierre, chaque éclat minéral de cette montagne pleine de nuit, àlui seul forme un monde. La lutte elle même vers les sommets suffit à remplir un coeur d'homme. Il faut imaginer Sisyphe heureux." Albert Camus.

19 juin 2009

confus

je me suis un peu mélangé dans les pseudo mais je pensais que ça te plairait...

Bouddha aurait pu répondre :

S’il n’y a pas de désire rien est impossible.

Exemple : Si tu vises la cible la flèche n’ira pas au but, mais si tu cherches la perfection de l’art de tirer, la flèche peut aller au but. Et dans ce cas tu aura fait abstraction de ton moi, c’est l’ego qui se manifeste par le désire.

19 juin 2009

ca y va sec, la branlette des neurones...!

bon, soyons pragmatique: OUI c'est absurde.

Si tant est que l'impossible soit avere, le fait de le tenter aboutira invariablement a l'echec et a la frustration, point barre.

Si l'impossible est finalement realise, c'est que ce n'etait pas impossible et ce n'est donc pas le sujet, puisque le sujet parle de l'impossible.

Inutile de passer 3 ans la-dessus, seuls les pseudos philosophes et autres romantiques a deux balles ainsi que les enseignants qui doivent justifier leur place ont besoin de se pose la question, les autres avancent et font.

La est toute la difference.

Qui a dit qu'un con a pied ira toujours plus loin qu'un mec intelligent qui reflechi assis?

Sujet suivant ?

19 juin 2009

redirection

tu devrais peut être essayer grosnénés.com ou jefoncedanleta.fr comme forum.
Sans rancune et à bientot sur l'eau.

19 juin 2009

Qui a dit qu'un con a pied ira toujours plus loin qu'un mec intelligent qui reflechi assis?

un con !

19 juin 2009

Non, Michel Audiard l'a écrit, mais le fait dire à

Maurice Biraud dans "Un taxi pour Tobrouk". Rôle d'un personnage qui ne brille pas par son intelligence...

19 juin 2009

Non,

c'est Michel Audiard.

19 juin 2009

Qui a dit qu'un con a pied ira toujours plus loin qu'un mec intelligent qui reflechi assis?

sans doute un fantassin, au son du tambour!

19 juin 2009

ou bien encore,

celui qui disait "nous étions au bord du gouffre, heureusement qu'on a fait un grand pas en avant!" :-D

19 juin 2009

Romain45

C'est aussi super qu'inattendu: on a donc un prof de philo à bord.

Puisque tu t'es dénoncé, tu as le week-end (mais pas plus) pour reprendre le fil depuis le début et remettre de l'ordre dans nos délires pour que tout ça ressemble quelque chose.
Exécution....
:-)

19 juin 2009

planqué

Je préfère largement discuter prise de ris que prise de tête, au moins ici; et de plus étant membre d'un jury je suis tenu à un certain devoir de réserve. C'est bien pour ça que je me suis gardé de toute remarque sur les sujets. sorry!
Et en plus je suis bien trop paresseux pour faire du rab!

19 juin 2009

@ 81.255.127

Tes interventions sont toutes plus stupides les unes que les autres, quel que soit le fil auquel tu participes. Alors si HéO ne te convient pas, tu vas ailleurs comme romain45 te le suggère, et tu nous lâches les baskets.

Bonjour Mr A la Vache

Avez-vous déjà vu un samouraï pratiquant le Kyudo tirer sur une cible sur un cheval au galop ?
A votre avis combien de coup au but ?
Par contre il semble que vous n’avez encore résolu votre problème d’ego, donc vous n’êtes pas en mesure d’appréhender ce que Bouddha aurait pu répondre et nous le regrettons tous car vous auriez certainement pu apporter une certaine légèreté à nos échanges.

19 juin 2009

Hé hé...

Ca commence à devenir marrant.

En fait la philo autant que je sache, ce sont des interrogations et des réflexions sur le rapport de l’homme au monde.:reflechi:

Donc il s’agit bien comme le dit si élégamment notre ami 81 255 127 de « branlette neuronale » ou dit plus vulgairement de masturbation intellectuelle.:tesur:

Pour autant ma foi cette activité n’est pas désagréable, et elle au moins, a le mérite de ne pas rendre sourd !
Donc continuons, c'est trop bon!:coucou:

19 juin 2009

Mr Jean-Claude, avez-vous vous meme deja tire a l'arc ?

Parce qu'avant de parler de quelque chose encore faut-il savoir de quoi l'on parle...et pas seulement dans les livres, assis a une table ou dans l'intellectualisme qui sied au present sujet qui n'a rien a voir avec la voile soit dit en passant.

Personnellement, il s'avere que j'ai tire a l'arc pendant 4 ans, de facon assez intensive, et qu'il n'y a aucune philosophie la-dedans a moins de vouloir en mettre partout, l'intellectualisation de tout entant une specialite francaise.

Pour info je tirais avec un Hoyt TD3 de 37 livres, branches de 36 pouces et une allonge de 73 cm.

Le tir a l'arc est une technique qui necessite certaines qualites...et enormement de pratique.

Il est communement admis que pour grouper ses 3 fleches de facon recurrente, il faut 3 ans en moyenne de pratique.

Pourquoi? Parce qu'il faut absolument reproduire exactement le meme geste, voir la meme erreur a chaque tir et a chaque volee, le pointage corrigeant ensuite l'erreur de tir (+ haut, + bas, a droite, a gauche...).

Les bons archers sont ceux qui reproduisent exactement et le plus souvent leur tir, je suppose qu'il en est de meme avec toutes les techniques de tir.

Quant les japoniaiseries viennent vous enfumer le cerveau, cela vous masque quelques differences:

Les distances ne sont pas les memes, les tailles des cibles non plus et le groupage non plus.

En l'occurence les tirs aujourdh'hui se font a 18 et 25 m en salle, a 30, 60 et 90 m en exterieur, la taille des cibles augmentant avec la distance.

Certains tirs sans viseurs avec des arcs monoblocs quand d'autres tirs avec des balanciers dans tous les ens, des viseurs a niveau a bulle, des decocheurs auto, j'en passe et des meilleurs.

Il y a bien souvent dans les concours des gens avec des handicaps moteurs tres prononces et des gestes tres desordonnes et brusques qui, au moment du tir, controle et restent suffisamment fixes pour tirer correctement.

Tout ca pour dire que le japonais a cheval tir a environ 18 m, voir moins, sur une cible de la taille qu'on utilise a 90 m ici...et qu'ici, a 18 m on met 3 fleches dans une piece de 2 euros sans probleme, on les entends se toucher la plupart du temps a l'impact, certaines explosant l'encoche de la precedente comme dans robin des bois et ce n'est pas rare, bien au contraire.

Tout ca pour dire que les europeens moins philosophes que les japonais au tir a l'arc peuvent aussi tirer juste, voir plus juste...mais ca fait moins rever c'est sur.

De plus, ce qui est frappant apres une seance de tir (et je pense que ceux qui tirent avec des armes a feu doivent avoir ressenti la meme chose)
c'est le fait d'avoir tout oublie et d'etre de nouveau completement disponible mentalement tellement la concentration est intense.

Autrement dit vous vous etes vide la tete pendant la seance...pas beaucoup de place pour la philo des lors.

Desole de ramener a la dure realite ceux qui persiflent et insultent sans argumenter...le romantisme et la philo ne font rien realiser, juste rever.

Je continue a marcher, restez assis ca ne me gene pas.

19 juin 2009

beaucoup, Pepperbox, ca aide un peu

de confirmation de temps en temps.

20 juin 2009

Bon, c'était pour Bonjour, évidemment.

...

19 juin 2009

etant moi même tireur

je suis tireur aux armes à feu .
specialisé dans les armes anciennes
(voir mon pseudo)

et je reconnais que tout ce qui est dit là sur le tir est vrai , totalement vrai ...

19 juin 2009

Mon cher 81.255.127

Vous êtes un cas intéressant.
D'abord, parce que comme Mr Jourdain faisait de la prose, vous faites de la philosophie sans le savoir (trop fort comme disenet les djeuns)
Eh oui, en posant les détail d'une discipline qui tient à la fois de la technique et de l'art, et s'inscrit dans une culture multimillénaire, vous êtes de plein pied dans la gnoséologie, prélude à l'épistémologie.
Certes, vous ne le savez pas encore, mais vous êtes sur la bonne voie, quand après avoir acquis des connaissances et une pratique, on commence à se poser des questions méthodologiques sur la pertinence de ce savoir.

Ensuite parce que nonobstant votre façade rébarbative, vous êtes un grand timide qui n'ose pas s'imposer dans cet aréopage savant, raison pour laquelle vous vous dissimulez derrière des pesudos aussi vains que navrants.
Cet aspect de votre personnalité est doublement intéressant, d'abord parce que la psycho est une des 4 branches majeures de la philo sans laquelle bien des questions resteraient sans réponse puisque l'homme est au centre de la réflexion... Et ensuite parce qu'il traduit chez vous une sorte de complexe d'infériorité face à ceux qui pensent, et que vous villipendez faute de pouvoir les égaler, du moins le croyez-vous par excès de modestie.

Dès lors et enfin, en rappelant un dualisme antinomique récurrent depuis Platon, vous vous inscrivez dans un courant de pensée simpliste et oserais-je le dire légèrement populiste, heureusement infirmé par la réalité :
Le monde serait divisé en 2 catégories, d'un côté des intellos veules et inopérants dont les idées absconses ne feraient les délices que d'une oligarchie germanopratine, et de l'autre des hommes d'action velus et tatoués dont la redoutable efficacité ne serait pas entravée par par le pois chiche qui leur sert de cervelle, et qu'on ne saurait confondre avec un boulet.

L'erreur est commune mais néanmoins immense. Dans le monde des explorateurs, bourlingueurs, navigateurs et grands voyageurs, il ne manque pas de gens qui réfléchissent en marchant, en voguant ou en volant (dans les airs)
Ailleurs aussi, pas d'exclusive, je limite juste mon propos pour rester en charte.
Mais je vous en prie, si cela fait votre bonheur de marcher en contemplant le bout de vos orteils, bercé par le clapotis lancinant de votre matière grise contre vos méninges, surtout ne vous génez pas !

Oui un peu de Kyudo

De l’Aïkido aussi saupoudré d’un peut de ZEN (enfin du zen plus tôt en permanence si je puis dire !). Toutes fois ce qui importe n’est pas de toucher la cible, mais comment on touche la cible. Le tir n’est qu’un prétexte.
Nécessairement on vide son esprit et son mentale si on espère toucher la cible. Mais pour tout vous dire m’en fou complètement de toucher la cible.
C’est ce qui fait toute la différence entre « faire du tir » et pratiquer le kyudo. Être sans but c'est-à-dire sans désire permet de réaliser l’impossible. Par ailleurs on peut pratiquer 10ans sans mettre une flèche dans la cible et avoir réussi quand même !

On pourrait dire la même chose de la voile. Il y a la voile qui veut gagner (à la course, avoir le plus gros bateau, le plus long, le plus cher, le plus moderne, le plus design etc…..) et il y a la voile qui permet de se réaliser (le meilleur réglage, une sensation tactile des éléments eau, vent et bateau, une plénitude avec l’environnement, une symbiose avec la nature et en harmonie son équipage après une longue traversée).

Je dois être un peut con de marcher comme ça, parce que je marche, parce que rien ne peut être statique, tout est mouvement et évolution. J’arrive même à faire plusieurs choses en même temps, marcher, réfléchir, avancer, créer.
Mais pour moi le con est celui qui est assis parce qu’il crois qu’il est immobile, hors personne n’est immobile et ce type ne s’en est même pas rendu compte.

Donc hier en Polynésie avant hier en Suisse, une autre fois au Antilles aujourd’hui au Maroc. Les rencontres sont agréables, les échanges intéressant et intellectuellement enrichissants. Il me tarde de partir en Indonésie voir mon pote Bernard mais encore deux ans à tirer avant la retraite. Est-ce que suis assis ?
Donc penseur aujourd’hui avec seulement une soif immense de comprendre le monde et les autres en acceptant leurs différences parce que c’est leur liberté d’être ce qu’ils sont. Et pour comprendre il faut se déplacer, voir et échanger. Est-ce que suis assis ?

20 juin 2009

Ben v'là qu'on a un cours de tir à l'arc, maintenant !

Pédanterie, pédanterie, tout cela n'est que pédanterie ! (;-p). La philo, mon ami, ce n'est pas ce que tu crois : une agitation neuronale vaine. La philo, c'est un échange d'idées, une formulation de ce qu'on ressent, un questionnement. Si tu as réponse à tout, (et ça m'a bien l'air d'être le cas), alors effectivement la philo et toi n'ont rien à faire ensemble. Dès lors, laisse les philosophes en herbe que nous sommes se masturber le neurone ensemble, et va te vider l'esprit avec ton Hoyt TD3, ça ne peut que te faire du bien, et à nous aussi par voie de conséquence...

19 juin 2009

Merci Wrenna

Je connais Tipasa et la description est fidèle et magnifique ...

20 juin 2009

Wrenna !!

quant tu as lancé le sujet , je me suis dis : fuis ,c'est trop gros comme appât , tous les affamés , de bons sentiments , de belles visions pleines de vide vont ce jeter sur le sujet ..
bien non !!! a tout relire , c'est plaisant ..même les non inscrits(:mdr:)
merci d'avoir osé :litjournal:

20 juin 2009

La raison principale

pour laquelle j'ai lancé le fil (en taverne entre potes), c'est que je voyais un certain rapport entre le sujet et les aspirations de beaucoup d'entre nous sur ce forum. Je ne pensais pas qu'il allait prendre une tournure aussi sérieuse, et je ne voulais certainement pas appâter les affamés de belles visions pleines de vide.
Dommage qu'un certain non-inscrit (je n'ai rien contre les non-inscrits, je l'ai longtemps été) soit venu perturber la convivialité de nos échanges innocents.

Phare du monde

  • 4.5 (13)

2022