Coronavirus 12 discussion de comptoir

Pour toi, Calou :

Un texte de Mr Olivier Becht. Député du Haut-Rhin

Coronavirus : que nous enseigne l’Histoire ?

Pour ma génération, cette épidémie mondiale est un événement encore jamais connu, jamais vécu. Pourtant, en discutant avec mes parents, il apparaît que le monde en a déjà connu et pas seulement dans les siècles passés. Nul besoin de remonter à la peste, au choléra ou encore à la grippe espagnole de 1918.D’autres épidémies, ressemblant fortement au Coronavirus ont frappé le monde en 1957 et en 1969.

En 1957, le monde connaît une pandémie nommée « grippe asiatique ». Mon père s’en souvient encore car toute sa famille (père, mère, 5 enfants) va alors rester couchée presque sans possibilité de se lever pendant plus de 15 jours. Cette « grippe asiatique » fera 100 000 morts rien qu’en France et plus de 2 millions de morts dans le monde.

En 1969, à nouveau venue d’Asie, la « grippe de Hong Kong » frappe le monde. Elle va faire 31 000 morts en France et 1 million de morts dans le monde. J’ai retrouvé un article du Journal Libération qui comparaît en 2005 le traitement de la canicule de 2003 avec celui de la « grippe de Hong Kong ».

Voici ce que l’extrait de cet article disait de la situation en 1969 :

« On n'avait pas le temps de sortir les morts. On les entassait dans une salle au fond du service de réanimation. Et on les évacuait quand on pouvait, dans la journée, le soir.» Aujourd'hui chef du service d'infectiologie du centre hospitalo-universitaire de Nice, le professeur Dellamonica a gardé des images fulgurantes de cette grippe dite «de Hongkong» qui a balayé la France au tournant de l'hiver 1969-1970. Âgé alors d'une vingtaine d'années, il travaillait comme externe dans le service de réanimation du professeur Jean Motin, à l'hôpital Edouard-Herriot de Lyon. «Les gens arrivaient en brancard, dans un état catastrophique. Ils mouraient d'hémorragie pulmonaire, les lèvres cyanosées, tout gris. Il y en avait de tous les âges, 20, 30, 40 ans et plus. Ça a duré dix à quinze jours, et puis ça s'est calmé. Et étrangement, on a oublié.» - Fin de l’extrait-

Ce n’était pas au Douzième Siècle, c’était il y a 50 ans ! Étrangement on a oublié.

Encore plus étrange furent les traitements politiques et médiatiques qui en furent faits. Alors que l’hôpital fait face à une crise sanitaire majeure : afflux brutal de malades, impossibilité de les soigner, mortalité par dizaine de milliers, nul ou presque n’en parle. La presse parle à l’époque de la mission Apollo sur la Lune, de la guerre du Vietnam, des suites de mai 1968... mais pas ou peu des dizaines de milliers de personnes qui meurent dans des hôpitaux surchargés. Pire, le monde continue de tourner, presque comme si de rien n’était.

Alors que nous enseigne l’Histoire ?

D’abord et c’est une bonne nouvelle, que nos sociétés en ont « connu d’autres » et qu’elles se remettent de ces épidémies. Malgré la mortalité de masse provoquée par elles, nous n’allons pas tous mourir et la vie gardera le dessus.

Ensuite, qu’en 50 ans, les progrès techniques ont profondément modifié notre société. En 1969 encore la mort de millions d’individus semblait une fatalité alors qu’aujourd’hui elle nous paraît juste inacceptable. Nous attendons de la science qu’elle puisse nous protéger de toutes ces maladies, les vaincre voire peut être un jour vaincre la mort elle-même. Je parle bien sûr pour nos sociétés occidentales car 100 000 morts nous paraissent un choc majeur et inacceptable en Europe ou en Amérique du Nord alors que personne ou presque ne semble hélas s’offusquer que le Palu puisse tuer chaque année un demi million de personnes en Afrique...

L’Histoire nous enseigne encore que nos exigences vis à vis de l’Etat ont beaucoup changé. Nous sommes désormais, et c’est le prix de l’Etat providence, dans une société qui « attend tout de l’Etat ». En 1969 personne n’attendait de Pompidou qu’il arrête la « grippe de Hong Kong » ou encore organise le confinement de la population pour sauver des vies. Aujourd’hui le moindre accident est nécessairement de la responsabilité d’une autorité publique et si l’on n’arrive pas à un résultat immédiat et satisfaisant, c’est forcément que les élites ont failli. Que l’on soit bien clair, je ne cherche à excuser personne et il est vrai que le niveau des impôts n’est pas le même qu’en 1969 donc le niveau d’exigence peut légitimement être plus élevé. Je pose juste des constats.

Enfin, l’Histoire nous enseigne que la sphère médiatique a beaucoup changé et influence terriblement le traitement des événements. En 1969 les médias étaient encore pour beaucoup sous le contrôle de l’Etat. Comme on ne pouvait pas arrêter la maladie on n’en parlait quasiment pas. Et la vie continuait tant bien que mal. A l’ère des chaînes d’info continue et des médias sociaux on ne parle plus que de la maladie, du traitement sanitaire, politique, économique. Tout devient très vite sujet à polémique et à scandale. Pire, on a l’impression que notre vision du monde se limite désormais à ce qui défile sur nos écrans. Et comme il n’y a plus que la maladie sur nos écrans on oublierait presque que la vie continue avec ce qu’elle a de plus merveilleux (l’amour par exemple, mais aussi la création, l’innovation...) mais aussi de pire (la haine, la violence, la criminalité, la bêtise...). Bref la saturation de l’info autour de la maladie fait qu’on a l’impression que le monde s’arrête et comme la conscience crée en partie la réalité, il semble vraiment s’arrêter.

Alors vous me direz « autres temps, autres traitements de la maladie et des événements ». Oui, vous avez raison et quelque part heureusement.Ces enseignements de l’Histoire ne nous obligent pas à traiter les choses comme dans le passé. Bien au contraire.

Mais ces voix venues du passé nous disent néanmoins :

• que les épidémies ont toujours existé et existeront probablement toujours car elles ne sont pas issues de complots de savants fous manipulés par des militaires dans des labos secrets, mais simplement des virus qui font partie de la Nature, au même titre que nous.

• que l’on pourra déployer toute la science et posséder les meilleurs Gouvernements du Monde, il y aura toujours un événement naturel que nul n’avait prévu et que l’on ne pourra pas totalement éviter.

• qu’il faut toujours garder l’esprit positif car l’Humanité s’est toujours relevé de ces épidémies. La France s’en relèvera aussi et cela d’autant plus vite que nous saurons faire preuve de résilience et de fraternité dans l’épreuve.

Essayons donc de ne pas perdre nos nerfs et notre moral rivés sur le compteur des morts qui monopolise nos écrans, restons unis plutôt qu’à accuser déjà les uns et les autres, concentrons nous sur les vies que l’on peut sauver chacun dans son rôle et à sa place, continuons de vivre, d’aimer, d’inventer car ni le monde ni la vie ne se sont arrêtés et profitons peut être, pour ceux qui en ont, d’utiliser le temps pour imaginer le monde meilleur dans lequel nous voudrions vivre à la sortie de cette crise.

Regarder le passé, c’est parfois prendre le recul nécessaire qui permet de mieux construire l’avenir.

Courage et espoir ! Prenez soin de vous …..

O.BECHT

Merci bcp Papy zoom pour ce texte trés instructif et intelligent. J'espère que vous pourrez vite rejoindre votre nouveau bateau (l'Ovni).

Tout médecin qui s'exprime en public doit préciser ses liens d'intérêt ?

Oui fatalité ou fatalisme ce n'est peut être pas exactement la même chose, mais la fatalité et la religion sont intimement liées, c'est Dieu qui décide que ce soit bien ou mal il faut accepter sa décision divine et se résigner ...

@BWV bon nombre d’athées se mettent à prier quand ça va mal et que la situation dépasse la dimension à laquelle ils sont habitués, mais la croyance (enfin du moins celles que je connais) par définition nous fait croire l'irréel et transforme la réalité

quel Dieu ? il y en a plusieurs sur le marché ...

@penndu : pour soi sans doute (surtout quand on est passé pas loin), mais on pense d'abord aux siens, enfants ou petits-enfants.

Ce matin sur les Grandes Gueules de RMC, R. Bachelot a remis en place le docteur-politologue-syndicaliste J. Marty. C'est sympa de voir ce Yavékafalékon, remis à sa place de fonctionnaire, fonctionnaire car payé par nos cotisations après avoir étudié aux frais de la solidarité nationale.

C'est une évidence. L'essentiel est de fonctionner

@PapyManu

… il faut chercher des solutions avec des médicaments existants pour lesquels on connaît déjà les contre indications

La-dessus, il n'y a aucun souci … tout le monde est d'accord .

Proposer un bord improbable à ton équipage en pariant sur une hypothétique renverse reste un bord improbable tant que la ligne d'arrivée n'est pas franchie en tête … même si tu ne cesses de leur répéter que la "partie est finie" !

Ainsi, une intuition géniale reste une intuition tant qu'elle n'a pas fait ses preuves … y compris avec un faible niveau de preuves .

… dans les Bouches du Rhône où la solution Raoult est la plus diffusée il y a moins de décès qu'ailleurs, soit en moyenne 12% de moins qu'au niveau national …

Prétendre cela revient à s'assoir sur tous les biais qui conduisent à cette "observation" … un peu comme si j'essayais de te vendre que la stratégie retenue dans le Cantal ou la Lozère doit être appliquée sur l'ensemble du territoire !

Je serais enchanté qu'une drogue, peu importe laquelle, permette une réelle avancée mais je suis profondément attristé de voir la communauté nationale, faute d'esprit critique, se déchirer .

Sérieux @vannina , 2 médecins de ville parisiens qui démontent les études de l'équipe scientifique du IHU et pourquoi pas les médecins qui crèvent l'écran comme, Michel Cymes...

Professeur, Karine Lacombe a elle au moins des compétences indiscutables en maladies infectieuses, mais malheureusement quand on sait que TF1 lui propose de tripler son salaire mensuel de fonctionnaire pour s’attacher l’exclusivité de son ton réfléchi et pédagogique jusqu’à la fin de la crise du Covid-19, on a quand même le droit de se poser des questions si tout ce baratin c'est par vocation d'intérêt publique ou par intérêt personnel tout court

Elle vivait dans l’anonymat et la reconnaissance de ses pairs lui suffisait amplement. Mais voici désormais la professeure Karine Lacombe, chef du service des maladies infectieuses de l’hôpital Saint-Antoine à Paris, devenue, par la grâce d’un passage réussi sur LCI, la coqueluche des programmateurs télé. Au point que TF1 lui propose de tripler son salaire mensuel de fonctionnaire pour s’attacher l’exclusivité de son ton réfléchi et pédagogique jusqu’à la fin de la crise du Covid-19.

www.lemonde.fr[...]27.html

Cela explique dans quel monde on vit, si tu n'as pas compris je n'y peut rien pour toi ....

@bruno L ,

ce n'est pas faux mais reconnaissons tout de même qu'on a entendu peu de scientifiques du niveau du IHU remettre en question leurs conclusions ( enfin en tous cas je n'en ai pas connaissance) par contre il y a eu des scientifiques chinois qui ont confirmé mais on s'est dépêché de démentir aussi.

Pour en ajouter il me semble que les plus compétents ce sont contentés de critiquer la méthode sans contester les résultats et c'est arrivé que dame Karine Lacombe en fasse autant, voici ce qu'elle dit au journal Libération :

«Sur la base d’un essai qui est absolument contestable sur le plan scientifique et qui ne montre absolument rien quand on regarde exactement les chiffres et la façon dont il a été mené, on expose les gens à un faux espoir de guérison, poursuit Karine Lacombe. Utiliser un médicament comme ça, hors AMM, c’est-à-dire hors autorisation de mise sur le marché, en exposant les personnes qui le prennent à des complications, sans avoir vérifié les conditions de base de la chloroquine, je pense que c’est en dehors de toute démarche éthique. Même si ce médicament peut potentiellement avoir une activité, ce qui a été montré sur des données in vitro. On ne peut pas comme ça maintenant le donner à n’importe qui dans n’importe quelles conditions. Je pense que c’est extrêmement dangereux.»

résumant :
- utiliser un médicament comme ça hors AMM = c'est faux le médicament est là depuis longtemps !
- Même si ce médicament peut potentiellement avoir une activité, ce qui a été montré sur des données in vitro. On ne peut pas comme ça maintenant le donner à n’importe qui dans n’importe quelles conditions. Je pense que c’est extrêmement dangereux.?!!!

Vous y comprenais quelque chose vous ? Moi pas ....

www.egora.fr[...]et-avec

Merci pour les explications Bruno. Je comprends mieux le sens.

Mais ceci dit ce n'est pas comme si c'était un médicament nouveau dont on ne connaît pas les contre indications et il ne me semble pas que l'étude préconisait de le donner à n'importe qui dans n'importe quelles conditions , j'ai cru comprendre que cela impliquait un contrôle particulier mais qui ne posait pas de problème majeur.

Puis on a eu plusieurs décrets les uns derrière les autres, qui ont autorisé puis restreint le lendemain, avouons que c'est très discutable toutes ces décisions autour d'un vieux médicament dont la plupart n'en avais même jamais entendu parler

Exactement, Tangalo.
Il peut aussi y avoir un phénomène d'effet secondaire peu fréquent, disons par exemple 1/10000.
Tu le donnes à 100000 patients, tu ne vois rien. A 100 000, 10 cas ça reste "acceptable". Tu le donnes à 1 million, ça va commencer à se voir…

Ca s'est produit pour un anxiolytique il y a une vingtaine d'années. Médicament qui marchait super bien, des études rassurantes sur les effets secondaires (vous savez, celles avec groupe témoin et p à moins de 5%). Mais voilà, à la mise sur le marché, environ 5 à 10 000 personnes dans le monde l'avaient pris. Quand on est passé au million de patients, on a vu des hépatites graves, avec décès ou greffe de foie. 1 cas sur 15 000? Médicament retiré du marché en toute hâte, après quelques dizaines de morts.

Voilà ce qui fait dire à certains qu'un médicament même connu, "bien étudié" ou ancien, n'est jamais anodin, surtout si on le donne à beaucoup de monde (et pas seulement à des jeunes en bonne santé qui voyagent en Afrique dans le cas qui nous préoccupe).
On parle alors de rapport bénéfices/risques… que l'on préfère > à 1.

Papy Manu s'assurer financièrement une exclusivité cela ne veut pas dire que le discours entendu est orienté, ça veut dire qu'elle le prononce sur leur antenne. Alors quel intérêt personnel à dire ceci ou son contraire ?

Moi

chaque crise voit son lot d experts défiler a la tv : guerre du golfe , 2008 , terrorisme ect...... libre à vous d allumer le télé et de cautionner ces pratiques qui vous conviennent puisque vous y allez

@Dahut d'Ys

Discours orienté ?!

www.facebook.com[...]5907248

@vannina rappelle-toi : dans cet article on peut lire la chose suivante :
"Il semble exister un bénéfice clinique intéressant sur la pneumopathie avec une diminution plus importante au scanner chez les patients traités et une aggravation de la maladie uniquement chez les patients non traités (4 vs 0 chez les traités). Cependant compte tenu d’une différence non statistiquement significative, cette différence peut être liée au hasard."

Je m'étonne de cette affirmation et si quelqu'un peut me dire où je me trompe je lui en serais reconnaissant :

On a 62 malades répartis en deux groupes de 31 chacun, un groupe placebo et un groupe HCQ.

Si la répartition des malades s'aggravant est due au hasard et non à l'HCQ c'est donc qu'il y avait 4 patients au total sur les 62 dont l'état devait s'aggraver qu'on leur donne ou pas l'HCQ. Supposons qu'on ait devant nous les 62 patients et qu'on se propose de constituer par tirage aléatoire le groupe HCQ de 31 la probabilité pour que :
- le premier tiré ne soit pas un des 4 qui va s'aggraver est donc de 58/62
- le 2ème tiré ne soit pas un des 4 qui va s'aggraver est donc de 57/61
- le 3ème tiré ne soit pas un des 4 qui va s'aggraver est donc de 56/60
.
.
.
.
- le 31ème tiré ne soit pas un des 4 qui va s'aggraver est donc de 28/32

Donc la probabilité que parmi les 31 du groupe aucun ne soit un des 4 qui va s'aggraver est égale au produit de toutes ces proba élémentaires soit :
58/6257/6156/60......29/3328/32 = (585756...28)/(6261...32)
=(58!/27!)(31!/62!)=(58!/62!)(31!/27!)=(31302928)/(626160*59)=5.6%

Donc il y a 5.6% de chance pour que la répartition des cas graves 4 en groupe placebo et 0 en groupe HCQ soit due au hasard et on nous dit que ce n'est pas statistiquement significatif.
Donc si quelqu'un sait quelle est la probabilité qu'il faut atteindre que ce soit jugé significatif ? (ou alors où me suis-je trompé ?)

D'accord, c'est une question d'appréciation donc je ne pense pas qu'on va dire qu'on peut conclure avec 4.99% d'erreur et qu'on ne peut pas conclure avec 5.01% d'erreur, il faut combiner cet indicateur avec le reste. D'ailleurs ils concluent ainsi :
"cette étude semble montrer un potentiel bénéfice clinique à l’utilisation de l’HC dans le COVID-19 à la phase précoce"

Rappel historique capital: Les immenses travaux médicaux de Pasteur, qui HEUREUSEMENT pour le Monde entier n'était pas médecin mais brillant chimiste connu, n'ont pas été validés à l'époque par une quelconque méthode statistique actuelle et encore moins avec l'immorale méthode en double aveugle.
Encore en 1968 en médecine on continuait à publier de nombreux articles médicaux du style "à propos d'un cas de…." Tout médecin à peu près intelligent, savait que c'était une observation, que cela ne pouvait pas forcement être généralisé, mais qu'il était très important de la mémoriser pour l'avenir. D'ailleurs les très brillants médecins avec un peu de bouteille vous faisaient des diagnostics époustouflants où corrigeaient les erreurs ou délires de plus jeunes justement, parce qu'ils savaient ces choses.
C'est ensuite que des statisticiens sont venus montrer que cette Médecine était une Médecine de m.....
Et alors les méthodes traditionnelles ont été interrompues et il n'a plus été publié que des nouvelles études à 80% complètement débiles ou abscondes très longues illisibles: tout le monde ne lisait que la conclusion, et encore, centrées sur la remise en cause systématique de ce qui était validé et marchait depuis de très nombreuses années. Heureusement qu'il restait encore quelques gens curieux pour chercher ce qui était utile: L'Histoire du diagnostic et du TT VIH vu à la française de façon absurde illustre bien les conséquences désastreuses, quand on s'acharne à ne plus se servir de son bon sens.

Le principe immoral de l'étude en double aveugle est d'administrer, au nom de la Science médicale, un médicament volontairement présenté comme actif à des patients qui en espèrent TOUS une action bénéfique en sachant parfaitement que la moitié tirée au sort de ces patients ne recevront AUCUN principe actif.
DONC ON TROMPE VOLONTAIREMENT UN PATIENT PLEIN D'ESPOIR.
Pour avoir bonne conscience médicale le personnel paramédical qui administre le produit ne sait pas ce qu'il administre, mais le médecin responsable sait le plus souvent qu'il participe à une telle étude.
Ce protocole à pour but de passer au dessus de l'effet placebo où l'on sait qu'un geste présenté comme médical déclenche psychologiquement à lui seul une réaction qui peut être positive (mais transitoire quand le patient est condamné). D'ailleurs dans une expérience de ce type avec des volontaires jeunes et sains un sujet a déclenché en choc catastrophique rattrapé en urgence Réa en n'absorbant que de l'eau ou du sucre banal. Cette procédure en double aveugle est TRES utilisée en cancérologie.
L'état à fini par admettre qu'on pouvait ne pas tester un médicament sans passer par cette procédure, mais uniquement à titre compassionnel donc chez quelqu'un a priori condamné.
On se retrouve alors exactement comme PASTEUR (non médecin, vaccin administré par un ami médecin) avec le tout premier TT de la rage, maladie déclarée TOUJOURS mortelle. A l'époque cela a révolutionné le monde entier. Mais peut être que si Pasteur avait été de Marseille………………………………...

Espérons qu'à l'avenir les parisiens se souviendront que la France ce n'est pas que Paris et que la province leur a permis à la fois de s'évader et accueillir des patients de la région parisienne

edit:

@Freychou, c'est peut être toi qui a raison après tout, je ne suis sûr de rien, je ne fais que constater et me baser sur mon intuition qui a près tout ne vaut rien dans les décisions qui sont prises, on parle peut être pour rien dire, mais je n'irais pas jusqu'à dire qu'il faut obligatoirement la fermer et faire 100% confiance à des décisions dont tout un chacun est parfaitement conscient qu'elles sont très contradictoires depuis le début.

La seule différence dans nos propos c'est que certains sont plus fatalistes que d'autres et acceptent la situation avec une certaine philosophie que d'autres n'en ont pas

tu peut ajouter Meganeuropsis/PapyManu ça ne changera rien à la réalité, ta morale n'a que la valeur que tu lui donnes, en ce point tu ne m'est en rien supérieur et vu que tu demandes souvent des sources sur les infos peut tu me donner tes sources en comme quoi ta prétendue intelligence est supérieure à la mienne ?

Tout à fait et c'est une certitude. Encore faudra t'il préciser exactement sur quoi portent les études quels résultats on analyse, quelles situations, quels méthodes on compare.
Le délire vraiment dingue (c'est presque l'Affaire Dreyfus) actuel français sur un dérivé de la quinine, avec deux camps qui ne parlent absolument pas de la même chose augure mal de l'avenir à la française.

Je ne suis pas spécialiste , mais si on sait que l'étude qui est menée ne respecte pas le même protocole , eux aussi doivent le savoir , donc c'est fait de manière délibérée ...

lol

@DomNamode Nostradamus n'aurait pas fait mieux :)
Pour que ça ait vraiment de la gueule, tu aurais du essayé de caler le nombre d'or, ou Pi, quelque part. Il y a une piste avec le 1 mois et 3 jours. Essaye de voir si c'est pas plutôt 1 mois et 3,14 jours...

A propos du Pr Raoult, on sait comment il a trouvé sa solution : les tontons confinés

je n'ai pas lu les 11 fils précédents, peut-être que ce lien a déjà été diffusé, je m'en excuse par avance.

Merci à Papy Zoom pour ce texte. Enfin quelque chose qui change du catastrophisme et du besoin morbide d'aligner des chiffres.

Nombre traités 2179, nombre de décès après 3 jours de traitement =9 , c'est ça ?

Mais même avec 10 cas décédés sur 2179 traités on est loin du taux de létalité constaté partout ailleurs (0,45% c'est moins que la grippe) et comparé à 5.66% niveau mondial actuellement !

J"ai relu mais je n'ai pas compris. Je ne me suis jamais basé sur les données de Raoult (merci pour le lien c'est intéressant) je me base sur les données France et détail départements et il m'est arrivé de comparer avec des départements avec des chiffres similaires en nombre de personnes hospitalisées.

@Let Go

Tu vas perdre ton temps … il comprendra avec l'épidémie de SARS-CoV-5

5.73% maintenant gisanddata.maps.arcgis.com[...]ex.html

vu sur Cdans l'air a l'instant , les économistes n'excluent pas une possibilité d'un nouvel confinement en sept/oct ...compte tenu qu'une grande partie de la population n'a pu etre immunisé justement à cause du confinement actuel .
Ou si en Sept/oct il n'y a pas enfernement il peut y avoir de tres nombreux malades de nouveau mais là les hopitaux seront prêt compte tenu des approvisionnement lancé (masques, respirateurs, lits etc ..) actuellement ..
Et qui dit nombreux malades dit entreprises impacté de leur salariés
on n'est pas sortie de la m...

Espérons qu'on ne sera pas des Albigeois!
"Confinez les Tous, Dieux reconnaitra les siens"
(Les Albigeois ont mal fini, Simon de Monfort aussi, et on peut espérer que Blanche de Castille n'est pas allée au Paradis).

@Pierre c'est fort possible , je ne sais pas comment ils gèrent, j'ai des infos par chez moi en Aquitaine mais ici pour l'instant c'est plutôt calme la situation n'a rien de comparable

Bonjour Pierre.

Je pense que c'est une spéculation court-termiste qui saisit l'opportunité d'acheter bas. ou bien très très long terme justement.

En effet les gros groupes représentés par les indices pourront peut être survivre à court terme. Mais pas bien longtemps quand leurs fournisseurs plus petits auront mis clés sous la porte et que leur acheteurs potentiels d'hier n'auront plus les moyens de leur faire du chiffre.

D'autre part on bat tous les records de volatilité. Et dans ces circonstances, le +10 d'un jour n'est pas l'abri d'un -10 le lendemain. Et on est sûrement encore en train de consommer les pétage de record de journées noires d'il y a trois semaines.

Le rattrapage actuel est opportuniste et ne tiendra pas dans le temps. De mon humble point de vue. Je n'ai pas de boule de cristal. SI ça se trouve je me gourre complètement.

Du côté Bourse et grands investisseurs, comme des entités risquent aussi de se ramasser durement certains esprits avisés ou aventureux vont sans doute être tentés de faire des rachats à bas prix
comme lors des soldes.

Dans la perspective d'une persistance de la bèbete, peut être serait il pertinent d organiser l immunité de masse pour la prochaine vague, et confiner le moins possible, tout en préparant le systeme de santé a une contamination massive.

Puisqu en théorie, 70% de la pop va y avoir droit, autant faire en sorte d' organiser cette contamination ds le temps le plus court possible. Cela permettrait d amortir le choc economique tout en renforçant l hopital pour l avenir. Des milliards pour les hopitaux avant l'éventuelle deuxième vague, me semblent plus pertinents qu encore plus de milliards pour l'économie pendant.

Edit : De plus raccourcir le temps d action du virus avant son éradication par manque de nouveaux hôtes potentiels permettrait peut être de limiter ses chances de mutations.

Rien de plus qu un plan sur la comète hein... ...mais 2 mois de confinement ts les 6 mois... ... brrrrrr... ...chuis pas fan.

on sait que le paquebot au Japon, 700 cas repérés par test, a connu une létalité de 1.2%
on sait que cette population n'est pas forcément représentative d'une population générale (plus vieille), et qu'en outre la prise en charge des malades a été excellente.
on peut donc se dire que 1% n'est pas absurde.

comme le disait un responsable de la santé en Australie "on gagne du temps".
en attendant que des traitements soient trouvés dans un premier temps, et évidemment en attendant un vaccin.

on sait aussi qu'il y a plusieurs vagues que va se prendre le système de santé :
- la première vague épidémique
- la vague des malades "habituels" qui vont décompenser
- la vague des soins post réa pour un ombre important de personnes
- éventuellement une seconde vague épidémique

bref même si on sort assez bien - tout est relatif- de la première vague épidémique, ça sera très compliqué après pour le système de soins.

"Je parle ici de ne pas confiner, TOUT EN SE DONNANT LES MOYENS de disposer de la capacité d'accueil hospitalière nécessaire pour faire front à l'inévitable pic que cela va occasionner."

la bonne réponse est sanitaire, pas une réponse de soins, lesquels entraînent aussi des coûts importants pour la population et le système de santé (typiquement un patient passé par la réa va beaucoup solliciter le système de soins)

le sanitaire, ce sont les comportements, notamment.

"Quand je parle de ne pas confiner, je pense essentiellement à ne pas restreindre la liberté d'aller librement. Certainement pas à l'abandon des gestes barrières.

Avec un systeme hospitalier bien calibré, ça permettrait de préserver l'économie sans conséquences plus macabres que si le confinement etait maintenu sous sa forme actuelle, non?"

c'est un ensemble.

pour contenir une résurgence, il faut
- que tout nouveau cas soit isolé / soigné
- ce qu'il suppose qu'il soit repéré
- ce qui veut dire que les personnes sont parfaitement informées de symptômes et qu'elles vont se faire dépister
- donc information du public, connaissance des pratiques à avoir, maillage et disponibilité du système de tests
il faut aussi que les personnes contacts soient repérées (d'où les problématiques d'utilisation des outils sur smartphone pour identifier les personnes contacts et leur demander de se faire tester), il faut des inspecteurs qui trackent.

et comme malgré tout il y aura des cas, il faut un système de soins pas épuisé.

donc c'est une organisation globale de la société qui prend en charge la question sanitaire qui va permettre au système de soins de tenir.
organisation qui doit être très largement acceptée, voulue, sinon elle n'est pas efficace.

on voit ici que l'affaire est culturelle, sociétale.
c'est beaucoup plus difficile que multiplier les lits de réa, beaucoup moins maîtrisable (sauf en dictature, of course, ou on ne demande pas l'adhésion des gens)

il n'en demeure pas moins que même une situation sanitairement maîtrisée va, en l'absence de vaccin, générer des chocs économiques très forts.
pour la France et l'Italie, le tourisme est fondamental.
on peut aussi se dire que des pans entiers vont beaucoup souffrir : quelques exemples avec les croisières et la construction de paquebots, le transport aérien, la restauration (merci la distance au restaurant!)
les restaurations d'entreprises permettent-elles la distanciation nécessaire?
les remontées mécaniques au sports d'hiver? les trains?

donc on faut absolument maîtriser le plus vite possible (confinement hyper respecté) et ensuite tenir le mieux possible pour avoir enfin les vaccins.

"Maintenant, je dois t avouer que je n ai pas le début d'un embryon d'idée quant à une méthode qui permettrait de parvenir à cette maitrise de l'épidémie sans confiner tout le monde jusqu a la découverte d un remède ou d un vaccin. En fait, vu les caracteristiques de la bestioles, j ai beau gamberger, je ne vois pas comment cela pourrait etre humainement faisable à ce stade."

c'est quand on voit un pays comme le Japon qui bascule vers des systèmes plus contraints que l'on comprend que c'est très très difficile à maîtriser collectivement.

"Il est vrai qu a aucun moment je n ai envisagé que nous pourrions a court terme parvenir à maitriser l'épidémie au point de pouvoir localiser chaque cas, et lutter pied à pied en temps réel."

c'est ce que la Chine veut faire aujourd'hui. pas sûr qu'elle réussisse d'ailleurs.

il n'y a pas beaucoup de façons de contenir la chose en attendant que la population soit suffisamment immunisée. combiné avec des quarantaines aux frontières.

il existe bien entendu des options possibles si des traitements efficaces voient le jour, surtout s'ils ne réclament pas d'hospitalisation.

on se bat toujours avec les armes du moment, et l'enjeu est évidemment d'avoir de plus en plus d'armes.

par exemple quand des études regardent l'efficacité du BCG pour éviter des formes sévères, on est typiquement dans une mesure qui augmenterait la capacité à absorber les effets de l'épidémie.
les vaccins c'est empêcher l'épidémie.
les thérapeutiques en réa c'est pour sauver (voire écourter les séjours en réa donc mieux gérer les suites)
les tests séro c'est pour voir le niveau de contamination passée.

jamais une maladie n'avait entraîné autant de recherches simultanées au niveau mondial. il y a beaucoup à espérer du côté de la recherche, et beaucoup à mettre en oeuvre du côté sanitaire pour gagner du temps - et des vies.
(d'où aussi le fait que les études doivent être faites pour être partagées, expertisées, reproduites par des tiers pour s'assurer que l'on avance sur les meilleures pistes au plus vite - sans troubler la perception du public.)

une des armes, c'est évidement un comportement citoyen.
mais j'ai de forts doutes sur le fait que les gens comprennent vraiment que le masque ne protège pas, que ce qui protège c'est un ensemble de mesures et pratiques (distances, hygiène, masque, connaissance des symptômes etc).
un exemple d'inconséquence : un médecin est revenu en Calédonie et a aussitôt repris le job (heureusement avec masque et gants) en clinique. il était covid! un médecin qui ne respecte pas le minimum de quarantaine pour ne pas contaminer. c'est dire que certains se croient au-dessus de la loi commune - et des virus.
donc il faut vraiment une campagne d'éducation populaire - qui sera polluée par les polémistes à la noix qui veulent profiter de l'occase pour attaquer le pouvoir- pour tout faire comprendre sur le port du masque comme un outil non suffisant mais nécessaire en phase post confinement.

de mon côté, j'attends que la calédonie puisse vérifier le niveau de contagion ici, c'est à dire par exemple en disposant de sérologies pour voir si des gens ont échappé à la détection première qui a été menée sur les cas contacts et cas suspects. pour le moment nos cas sont ceux de voyageurs et contacts immédiats.
si on a beaucoup de bol, on est exempts.
si on a beaucoup de bol, on garde la quarantaine et on attend que les chercheurs trouvent.
c'est inapplicable en France.

en Europe, cela va être très très très compliqué d'arbitrer entre nécessité de déconfiner et nécessité de contraindre la pandémie.
parce qu'il faut être à la fois subtil (la bonne mesure au bon endroit au bon moment) et simple (pour que les gens comprennent, adhèrent, ne soient pas jaloux/envieux etc).

allez, vive la recherche !

Ouch...!

Je disposais déjà de tous ces élements, mais en vrac, et mélangés avec d autres éléments parasitaire. La situation n était finalement pas aussi claire dans mon esprit que je ne le croyais.

Merci d'avoir pris le temps d'ecrire ce cours magistral en infectiologie Vanina.

On a moins peur de ce que l'on comprends.

J aurais du me méfier de ma solution simple 😒...

Au plaisir.

Le Président des USA n'est pas seul. On peut supposer que son entourage a rapidement ressorti les statistiques de la grippe dite espagnole de 1918, débutée aux Kansas avec 550000 morts US (le personnel soignant portait déjà des masques), et une mortalité mondiale de 2 à 10%, 20 à 50 millions de morts. Pour l'instant, le Covid19 affiche un taux de mortalité relativement bas. On peut supposer que le Pr Trump continue donc de chercher d'abord à soutenir l'économie, surtout que le chômage a doublé en quelques jours et ne veut pas par principe contraindre les gouverneurs des Etats, pour ce qui est des mesures de Santé.

Wouhou, et après Google, Facebook. pas étonné. Encore que si, chronologiquement, on se serait plutôt attendu à l'inverse.

Lutte contre le #coronavirus : comme #Google, #Facebook va partager des données avec les chercheurs. Le réseau social promet que les données seront anonymisées. Elles serviront notamment à établir des probabilités d'infection, de contrôler le respect du #confinement... (FrIn)

www.futura-sciences.com[...]-80386/

Un dieu n'existe que parce qu'il y a des hommes pour y croire.

D'origine lointaine les inuits, remarquable exemple de formidable adaptation à un milieu très hostile, ont une génétique et un mode de vie spécifiques. Cette adaptation avantageuse devient en toute logique un sérieux handicap quand les conditions de vie passent à la mode Nord américaine aussi radicalement.
Les diabètes ont explosé et la sensibilité particulière à l'alcool fait des ravages, entre autre.
L'arrivée des Européens en Amérique centrale et du Sud a aussi été catastrophique pour les populations indiennes réduites des 2/3 de 20millions en quelques années en grande partie par épidémies d'importation.
Heureusement pour la Morale, avec les tomates, les pommes de terre, ils nous ont transmis aussi de vilaines maladies, le tabac qui donne des cancers, des drogues qui ruinent nos sociétés. Après la liquidation des indiens US et de leurs bisons, en terre de feu encore au début du siècle on payait un dollar pour la peau d'un indien encore vivant malgré sa vie abominablement misérable.
Tout cela n'était pas très écologique !

Merci Calou de bien fouiller partout toute nouvelle qui pourrait s'avérer mauvaise. C'est du grand art...

Merci Papy Zoom pour le regard d'Olivier Becht, qui donne une perspective différente sur la crise actuelle.

Toutefois,il faut garder à l'esprit qu'il parle d'une époque où la santé publique, la protection des femmes, des enfants, des travailleurs, ne valait pas grand chose.
Et que M. Becht est député, donc partisan représentant d'un parti et d'électeurs. Communiquer fait partie de son travail.
Si sa conclusion sent bon la concorde, le vivre ensemble et le soutien aux acteurs actuels (cf. le parti de M. Becht, très macrocompatible), je regrette sa tribune publiée en compagnie de Mme Trautmann, M. Eimer et M. Goetzmann, en faveur d'un test sérologique développé par l'entreprise de M. Eimer, grâce à un partenaire....Chinois.
En effet, à l'heure où l'on se rend compte qu'avoir délocalisé la production pharmaceutique en Inde et en Chine nous fait craindre une pénurie de médicaments dans les hopitaux, il me parait plus pertinent de choisir le laboratoire breton, qui a mis au point un test du même type il y a déjà quelques semaines, productible en France avec des salarié français, évoqué dans un fil précédent.

Bien sur, le fait que je sois en Bretagne n'a aucune incidence sur mon choix ;).

Un autre point de vue sur l'après :

un forum médical pour le prix d'un forum nautique, bonne affaire,

par contre pour la maladie des coudes d'échappement vous faites moins les malins, bande d'ignares, il faudrait vous recentrer sur les sujets essentiels !
perso pour me soigner je continue à consulter doctissimo.fr, vu que je n'ai encore rien chopé c'est que c'est un bon forum !
putaingue mais caisse ceux que je fais là, non, pas sur ce fil, sur ma bouée, 30 jours sans voir un match de foot de la Liga ni un 28 minutes sur Arte, c'est trop dur, avec la seule excuse de savoir qu'un tel sevrage en aurait fait délirer plus d'un.
ce n'est pas l'homme qui prend la mer
c'est le corona qui prend l'chou
dès que le vent soufflera je repartira
tin tin tin, tin tin tin,
et bonne nuit, hi hi hi

Pseudo-gelures, irritations aux mains et aux pieds, de nouveaux symptômes du Covid-19 ?

www.20minutes.fr[...]ovid-19

au docteur Calou : ça c'est de l'info de comptoir, tavernier une tournée on a soif, et pourvu qu'ils ne nous mettent pas les discussions de comptoir dans la liste des interdictions !

Mais évite de te le faire amener par un pilote dépressif…
Oups, OK, je sors...

Je pense qu'il va aussi y avoir de super promos sur les paquebots de croisière ;-)

C'est vrai pas de publication ce matin on est rentré dans une routine un peu trop fataliste à mon goût.

Je sais que je vais raser encore certains, mais je ne fais pas exprès, c'est plus fort que moi j'ai envie de savoir je n'aime pas les situations floues.

J'ai fait des calculs comme quoi niveau hospitalisation le département Bouches du Rhône avait le taux le plus faible de mortalité , visiblement je ne suis pas le seul à soulever ce "petit détail" et c'est bien confirmé je ne me suis pas trompé le sujet commence à susciter des interrogations:

www.laprovence.com[...]ca.html
blogs.mediapart.fr[...]ovid-19
www.capital.fr[...]1366389
www.mediterranee-infection.com[...]seille/

"...donc si Raoult hospitalise à tour de bras y compris des malades peu atteints quand on fait le calcul nombre de décès/nombre d'hospitalisés forcément ce ratio diminue ce qui rend toute comparaison impossible"

Juste sur ce point, je ne crois pas qu'ils hospitalisent les cas peu sévères (ne nécessitant pas oxygène). Il me semble qu'ils font une batterie de tests dont électrocardiogramme, traitement, puis sortir les patients qui doivent revenir 3 jours plus tard pour à nouveau batterie de tests dont ECG.
À moins, bien sûr, qu'ils ne comptabilisent cette journée (+ nuit ?) comme hospitalisation ?

Tu nous en dis un peu plus sur le traitement préventif, fruit de ton intime conviction ! 😉

Semmelweis apportait, par la qualité de ses observations des recommandations avec un haut niveau de preuve .
Il faudrait reprendre les termes de son travail … mais il ne doit pas être très éloigné des canons que tu évoques dans l'appréciation des risques septiques dans la salle des médecins (ceux-là mêmes qui venaient de pratiquer une autopsie) versus la salle gérée par les sages-femmes .

@missingdata Ce sont mes propos lors de mon premier commentaire à ce sujet ; comme quoi sur la base du principe que les hospitalisations obéissent aux mêmes règles dans tous les départements on pouvait en déduire que.
Forcément si on commence à déduire que tout est différent partout et qu'on ne peut pas tirer des conclusions parce que ceci et cela, autant ne plus en parler.

J'ai écouté sa vidéo , on a eu un aperçu au journal de 13hoo, nous aurons les contradictions au journal de 20hoo et demain on aura changé de sujet.

Encore une autre fatalité fort agaçante, qui peut susciter l'esprit complotiste ...

"L'Insee a décidé de diffuser temporairement à un rythme hebdomadaire, le nombre de décès enregistrés dans chaque département, afin de contribuer en toute transparence à la mise à disposition de données pendant la pandémie de Covid-19"
Tous les départements sont renseignés sauf un : les Bouches-du-Rhône. Là où précisément est implanté l'IHU Méditerranée Infection de Marseille,
d'après l'Insee il s'agit d'une panne informatique survenue mi mars

www.lci.fr[...]29.html

Oui d'ailleurs Libération après enquête a confirmé cette explication, mais je suis d'accord pour un conspirationniste c'est pain béni "comme par hasard..."

Mais non, cela va bouger, même si des bras devront être tordus.
www.legifrance.gouv.fr[...]fr37s_2

Français si vous saviez !

Admettons que la coïncidence est possible, mais le délai de rétablissent du système informatique a l'air d'être très long

Faux... Le CHU de Montpellier le prescrit aussi quand les médecins pensent que le profil du patient est compatible.
Pas de communication sur les éventuels résultats.

Une bouillabaisse Hors-norme.

@ Polmar : tu as raison ! pourvu que Raoult y pense !

Les voileries de la manche font des blouses
les voileries de la bouse font des mlanches ...
ben non ça ne veut rien dire, je n'ai pas trouvé la contrepètrie, suis nul

@ppierre
Au moins, il n'aura infecté que les pro-Macron, l'opposition devrait être satisfaite ...

Il n'est pas non plus allé aux Bluets, pourtant un établissement parfaitement géré

@chaberto : 😂😂😂 excellent!!!

Tout ce brouhaha d'avis divergents devrait tous nous conduire à plus d'humilité.
Nous verrons à la fin qui pendre et qui gracier. En attendant planquons nous et ne propageons pas les premières pseudo-infos qui confortent nos vagues avis.
Peut-être que Raoult n'a pas entièrement raison ni tout à fait tort. Il agit en son âme et conscience, au moins il tente ...

Pirate, je suis pour la 1ère fois d'accord avec ce que tu écris. Du moins ... avec tes 2 dernières phrases ! 😁 😄

Ah mince ! Merci de m'avertir ! Je le remets en passant par le site de l'IHU.
www.mediterranee-infection.com[...]miques/

J'ai une adresse qui pourrait être utile à ce pauvre président Macron...

MAMADOU HOUSSENI, Grand Marabout Diplômé de la Faculté de Ouagadalou Mombélé.
Désenvoûtement, retour d'affection, guérison, ( Covid-19 non compris ) prévisions météo à 48h.
Devis sur demande, règlement CB accepté.

notre Y a toujours causé une faiblesse

ca veut peut etre dire que les hommes ont plus de caractéristiques genre surpoids tabagisme ou diabète que les femmes

Papymanu ,un petit mot pour t'encourager ,pour moi tu es dans le vrai!
Sinon pour la mortalité homme femme ,ça ne gene pas ,chez moi a par moi il n'y a que des femmes et comme en general elles sont moins cons que les mecs y'a tout a gagner

pareil pour moi : une femme que j'ai confiné dans le garage à l arriere de la 4L jusqu'en septembre pour son bien et 2 maîtresses calines serviable et gentilles comme tout

Histoire d'élargir un peu la réflexion sur ce qu'est susceptible de nous enseigner cette pandémie, je suggère à ceux qui ne l'auraient pas fait, de visionner la vidéo d'Aurelien Barrau mis en ligne par PapyManu et missingdata il y a une journée. C'est tout à fait passionnant et ça change un peu des décomptes morbides qu'on lit à longueur de forum.
Merci à PapyManu et à missingdata pour cette vidéo.
A noter pour ceux que ça intéresse, que Aurélien Barrau sera ce soir à l'émission "la Grande Librairie" sur France5 à 20h50.

ps-Pour ceux qui auraient la flemme de chercher, je remet la vidéo.

moins de morts en dordogne ? je ne vois que le confit de canard, les cèpes et les pommes sarladaises ...

En Médecine la France compte 13 prix Nobel, derrière l'Allemagne, l'Angleterre et naturellement les USA.
Il faudrait aussi compter celui américain de 1977 de Roger Guillemin, car il était médecin français, parti ensuite aux USA pour pouvoir réaliser ses études fondamentales sur les neurohormones cérébrales et a été naturalisé américain. Histoire drôle citée à l'époque dans une revue médicale: Ce prix Nobel mondialement connu a eu un jour l'idée très étrange de vouloir renouer avec la recherche française dans un cadre Inserm (si mes souvenirs sont exacts) . Naturellement c'était une très mauvaise idée. En France on ne mélange jamais les torchons et les serviettes.

En parlant d'Italie, un des effets secondaires et bénéfique du Covid-19 est le gain de popularité spectaculaire de Giuseppe Conte et la relégation de Mattéo Salvini en pages intérieures des journaux après les programmes TV...

Depuis toujours les dettes d'état n'ont jamais été remboursées.
Parfois les méthodes pour effacer l'ardoise étaient brutales. (cf fin des Templiers).
Seul le pauvre Louis XVI a voulu faire les choses dans les règles.
Ce qui se passe actuellement va être difficile à avaler pour l'Allemagne qui avait exigé au départ de l'euro qu'il soit identique au mark. Et cette fois il ne va pas être possible de contraindre les pays très endettés, de la même façon qu'avec la Grèce.

Emission C'dans l'air de ce jour.
Les fumeurs seraient moins touchés par le Covid-19 que les non fumeurs. (Pr Caumes)
Bientôt une AMM des clopes remboursées ?
Je vous l'avais dit, avec tous les poisons contenus dans une cigarette, le Covid n'y résiste pas.

C est pas la fumée mais la nicotine qui permettrait une régulation des recepteurs ace2

C'était un article très détaillé (peut être un peu orienté) paru dans une revue médicale de l'époque, que j'avais longtemps laissé affiché à mon cabinet (A l'Hôpital je m'occupais de fumeurs très mal partis).Vous savez que depuis très longtemps en chimie on dispose d'appareils permettant de sortir TOUS les composants d'un produit quelconque et de TOUS ses produits de dégradations résultant d'une combustion incomplète. A noter que cet article signalait que parait-il la plante tabac concentrait aussi le Polonium (radioactif) (et l'exposition au tabac se calcule exactement comme une exposition aux rayonnements).
AMUSANT: Le Tabac rapporté des Amériques en Espagne, comme plante médicinale a été introduit à la Cour de Catherine de Médicis par Nicot ambassadeur de France en Espagne, pour traiter les migraines de la Reine (qui avait de fortes raisons politiques d'en avoir). Produit rare et TRES cher les courtisans se devaient de le tester aussi. Les taxes associées ont permis de remplir les caisses de l'Etat (cf SEITA) jusqu'à l'époque récente où nos comptables républicains se sont aperçus qu'un fumeur coutait en soins Sécurité Sociale plus qu'il ne rapportait en taxes. C'est la principale raison du changement de discours avec le Tabac qui dans les Guerres est au contraire glorifié comme l'alcool. Les Américains pragmatiques on fait à l'époque un autre calcul: Grace à la nicotine qui est un facilitateur de la transmission neuronale, donc excitant, un travailleur se sent bien et il consomme un produit économiquement rentable. Quand il en devient malade il meurt relativement jeune (mon père à 54ans, mon frère à 71), donc c'est aussi du bénéfice côté retraite. Quand Mme Clinton, nommée par son mari, a voulu faire un deal avec les fabricants de cigarettes: d'accord vous empoisonnez mais une partie des bénéfices vont au système de couverture sociale US, la réponse a été NON on aura des procès couteux mais on gagne assez pour y faire face. CQFD.
Une chanson de ma jeunesse "Alcool, cigarette et petites pépés …." lancée par Eddy Constantine, puis Annie Cordy.

"L'alcool et la fumée ça conserve" (Gainsbourg).

@BS13, Qu'est-ce que les bpco ?