Bandol : intervention de la SNSM pour remorquer un voilier de 7,5 m dans la nuit

Bonjour, l'été 2013, il y a 2 personnes agées qui se sont engagées dans les passes du bassin d'Arcachon avec un voilier de 6mètres, ce jour là, force 4-5 pas plus. Ben le Skipper de 70 ans est dcd. L'été 2012, un Skipper de 70 ans est aussi DCD vers noirmoutiers. L'été 2011 un couple de neerlandais la soixantaine bien entammée se font pieger devant le banc d'arguin avec un voilier de plus de 30 pieds, l'hélitreuillage les a sauvé.
Il y a de tout sur la mer ce n'est pas une question d'age. Beaucoup de personnes d'un certain age surestiment leur condition physique et en paie parfois le prix. Cordialement Franck

Si on se met à aller chercher et remorquer un bateau parcequ'un équipier a le mal de mer!
Si j'étais à la SNSM j'enverrais illico la facture (nécessairement salée) de cette demande abusive de sauvetage. Cela permettrait au moins d'alimenter les caisses de la SNSM.

Le déclenchement des secours a, semble-t-il, été initié suite à la demande du CCMM.

on ne nous dit pas tout ..........
pourquoi partir discrètement de nuit pas mistral
???
il y a de l'agatha christie la dessous
:policier:
alain

Les abandons de voiliers sont de plus en plus nombreux... et il faut dire les choses.

Bonjour,
il y a quand même des baffes qui se perdent... :acheval: :acheval: :acheval: :acheval:

Partir de nuit par mistral en hiver avec un bateau mal équipé, c'est du grand n'importe quoi !!

Voila ce qui arrive quand on est pris par le temps et que l'on est sans expérience ......
Bravo à la SNSM ..

ENCORE UN PV, vous n'avez rien d'autre comme suggestion

Si cela n'etait que de moi et sans risque de me retrouver devant un tribunal... (vive notre epoque moderne), je dirais une grande tarte dans la gue--- !!!

Ben ils ont gagné, ça va leur coûter beaucoup plus cher et c'est très bien !
Un jeune breton expérimenté, tu dis ? Pffff
Et tu les as pas retenus dans leur entreprise irresponsable ?
Toi qui, bien que marseillaise, a un peu plus d'expérience et de jugeotte, non ?
Pas très digne d'une modo sur HéO ton opinion !
:jelaferme:

Oui Erendil je suis sérieuse et je n'ai rien à ajouter à ce que j'ai déjà dit.

Les mots ont un sens et je n'ai pas l'habitude de parler à tort et à travers.

Aux fers la modo !! Rien à voir avec le sujet ni avec la dignité...

Tu dérapes pas un peu là, Marie-Noëlle ? Qui, ou qu'est-ce qui te fait préjuger de notre présence lors du départ de ces gamins ? En plus départ en pleine nuit d'après Jacques, rencontré sur le ponton à notre retour de ballade, qui nous a raconté leur mésaventure. 3 heures du mat, on dormait à poing fermés dans notre lit à Marseille.

Pas grand chose de réel et d'étayé dans ton opinion... à part que je suis bien Marseillaise.

Ces gamins, on les a rencontrés 1 fois il y a près d'un mois. Ils nous ont raconté leur projet. Point !

Mais ils étaient vraiment très jeunes et très sympathiques, très gentils, respectueux, enthousiastes, agréables, souriants, charmants...
Bref, heureux de leur toute nouvelle acquisition, et de s'en aller naviguer.

Et là j'apprends qu'il leur est arrivé une putain d'aventure, ils ont du connaitre l'enfer, ils ont dû avoir très peur et être vraiment dépités d'avoir fait une telle bétise.

Loin de moi l'idée de minimiser les risques qu'ils ont pris, et ont fait prendre à d'autres. Quant à la facture, ils vont la payer, et c'est normal, même si je pense qu'ils ne devaient pas rouler sur l'or.

Je voulais juste vous donner un éclairage, ce sont des gamins.
Certains se droguent, d'autres font les fous à moto ou en bagnole. Eux, ils voulaient naviguer, ramener leur bateau chez eux.
La prise de risque est indissociable de l'adolescence, qui n'a pas pris de risques au même age ? Si tu me réponds "moi", et bien j'aurais de la peine pour toi.

Alors, voila, j'ai pris la peine de te répondre, mais en fait la seule chose qui m'importe, c'est qu'ils s'en soient sortis sains et sauf.

Et je ne vais certainement pas hurler avec la meute.

J'avais bien compris Christophe ! :whaou:

commentaires...commentaires !?une évidence s'impose:quelque soit la raison de leur départ(manque de temps/économie de frais de port...)aucune n'est "valable"surtout si la MTO avait prévu le coup de vent ou pire si celui ci était déjà établi....ceci compte tenu de l'équipage et surtout de la taille du bateau(et son équipement)
bien sur,un solide 40/50 pieds,avec 3/4 solides équipiers et un vraiTMT sur étai volant.....c'est du domaine du possible,"faisable".....je l'ai vécu sans trop de stress sur un X 40...mais bon....

Ah ouais, c'est comme cela que tu pratiques ?

Ton voisin a un projet qui ne te plais pas, tu cadenasses son bateau ?

L'idée de lui parler ne te vient pas à l'esprit ?

Et la seule solution, c'est de les stigmatiser ?

Encore une fois, leur parler, non, ce n'est pas une idée ?

Jacques

evidemment,jacques,je n'aurais pas "cadenassé" leur bateau!!tu me vois en soiréé ou début de nuit aller chez un ship acheter chaine de 6 et cadenas!...cette (fausse) solution radicale,c'est pour dire que j'aurais tout fait'en discutant et argumentant avec eux,pour les dissuader.....certains évoquent,à juste titre,la prise de risques propre à l'adolescence(de 14/15 ans à 20/21 ans??)quel age avaient ces "jeunes"..??
l'apprentissage par "l'experience" n'implique pas une attitude "suicidaire ou hyper dangereuse...mais des "expériences"ou l'on maitrise la gestion du couple risque/sécurité.....il se trouve que je suis moniteur de ski assez spécialisé dans le ski hors piste..eh bien que les clients/élèves soient jeunes ou moins jeunes il arrive(risques d'avalanches trop marqué)de refuser des les emmener,et ce meme si ce refus(expliqué/discuté...)fait perdre 2/300 euros...il arrive aussi que l'on intervienne trés "vigoureusement" auprés de jeunes skieurs déjà trés bons,pour les dissuader d'aller sur telle ou telle pente pour les memes raisons....
il m'est arrivé plusieurs fois au risque de passer pour un emmerdeur donneur de leçons "d'empecher le départ "de tel ou tel plaisancier(ste marie de la mer/port man/Valencia/Fornells...)
effectivement l anse de fabregas est un excellent abri du mistral,quant à la possibilité de virer Cepé et de se refugier vers st mandrier/pin rolland...c'est déjà plus exigeant(remonter au vent/rafales déviéés par le relief/nombreux feux dans la rade/lumières sur Toulon et toute la cote.....

Peu ou pas expérimentes et sans le sou: deux caractéristiques classiques à la prise de risque. Pour m'être trouvé il y bien longtemps dans une situation semblable ( mais sans voir recours à quiconque, je me suis démerdé) ,je mesure l'indulgence qu'il convient d'avoir. Mais les nécessites de la sécurité ne vont jamais de pair avec l'économie . C'est la vie qui m'a appris à faire les bons choix, à ordonner convenablement mes priorités . Et je ne suis pas surpris de voir encore des jeunes prendre des risques. Heureusement, l'histoire finit bien. Mais on peut trembler.... Rétrospectivement. C'est la vie.

Ce n'est pas la prise de risque qui me gène dans cette histoire. Des risques en bateau ou autrement, j'en ai pris, et j'en reprendrais.

La première chose que je cherchais à comprendre, c'était pourquoi partir en pleine nuit dans un mistral établi et pas prèt de tomber, pour une nav de 60 milles, sans matos.

La deuxième, concrète, c'est pourquoi ils ne sont pas allés se mettre à l'abri, plutot que de partir en fuite vers le large.

Il y a cette plage abritée derrière sicié, et après la rade de Toulon, inratable et franchement, quand tu tournes derrière le cap Cepet, ta vie change. Pourquoi se laisser embarquer 10 milles au large ?

Jacques

Il faut un bon bateau ou à défaut un très bon moteur surtout au large du cap avec un mer pas facile

Alcool ?

bon, c'est une grosse bourde, c'est sûr ...
mais ils sont sains et saufs, c'est tout !

et puis y'a bien des "vieux" qui font des conneries, non ?

et sicié ce n'est pas de la tarte pour un petit bateau.

c'est vraiment imprudent, mais lié à la jeunesse,

On banalise de plus en plus la navigation , on dit dans les salons , facile , vous tirer sur la ficelle la voile s enroule vous appuyer sur le bouton et vous voyez votre bateau ou il est etc .... après en mer c est plus pareil ...

L'analyse de ces fortunes de mer a un sens. Le but est d'avoir en tête des comportements à tenir dans des situations difficiles. Dans ces cas, mal de mer, vent, houle, du stress, il est impossible de se concentrer, et on se laisse facilement embarquer. Le temps passe vite et on est quasi hagard, sans arriver à se tenir à une option. Et c'est comme cela que l'on peut se retrouver en fuite à 10 milles au large en ayant raté un abri qui aurait, au début, été accessible en 15 mn.

Avoir des scénarios préparés permet d'agir par automatisme, sans avoir à partir dans des raisonnements impossible, en se posant juste les questions simples essentielles : d'où vient le vent ? Où est ce que l'on va comme ça ? Est ce qu'il y a un abri à proximité sous le vent ?

Déja un peu d'action. On regarde, on voit le feu au bout du cap sicié, on sait que derrière, c'est eau lisse et 10 nds de vent, on a un objectif simple.

C'est déja un élément de conduite à tenir, analyser rapidement la situation, le problème, et chosir dans son catalogue de scénarios le mieux adapté et s'y tenir.

Si les trois plaisanciers viennent raconter leur histoire, le débat peut prendre une autre tournure : décortiquer ce qui s'est passé, et chercher à comprendre à quel moment une décision prise (ou non prise) a fait basculer la situation.

Effectivement, eux seuls savent pourquoi ils sont partis au milieu de la nuit dans le mistral. L'expérience leur apprendra qu'en méditerranée, le vent ne souffle jamais fort longtemps. Deux trois jours plus tard, les conditions sont toujours différentes.

Jacques

ce qu' il aurait été intéressant à connaitre c' est la meteo annoncée cette nuit la par meteo france, le mistral était il prévu ?, mais de toute façon partir de nuit sans vhf ni feux avec une voile en mauvais etat est plus qu' imprudent

il n'y a qu'a demander:

3 - Prévisions pour la nuit du vendredi 28 février au samedi 1 mars
VENT :
- de Port Camargue au Levant : Nord-Ouest 6 à 7, fraîchissant parfois
8 dans la nuit. Rafales.
- du Levant à St Raphaël : Nord-Ouest fraîchissant 5 à 6. Rafales.
MER : devenant agitée à forte.
HOULE : Sud-Ouest 1 à 1.5 m, s'amplifiant localement 1.5 à 2 m de
Marseille à Sicié en fin de nuit.
TEMPS : devenant peu nuageux.
VISIBILITE : bonne.

Bien qu'il ne faille pas être dur avec les "jeunes fougueux" (c'est par ses erreurs qu'on apprend) ,je suis en parti d'accord avec Flora, car les jeunes (ou moins jeunes) de nos jours, se déresponsabilisent très vite, naissant et vivant dans une société de consommation "du tout cuit", clé en main , où s'acheter un billet d'avion, prendre des transports, c'est facile (suffit d'avoir le fric); Ils veulent "du fun", s'éclater (même si ça peut faire mal );
Trouver un bateau d'occas et faire selon son humeur, c'est facile, mais c'est sans compter qu'il faut de l'experience (et ça ne s'achete pas si facilement) et la mer reste toujours la mer (idem pour la montagne, la nature en general);
Et quand ça ne marche pas comme ils esperaient, ils appellent au secours
Ou alors quand des baigneurs d'australie se font niaquer par un requin, ils crient au "méchant requin", et les autorités sont là pour faire la chasse aux requins; c'est pathétique;
Les requins vivent leur vie, la mer et la montagne aussi;
Tout le monde n'est pas un aventurier ni marin en deux jours
Et même un pilote de formule1 doué dans sa catégorie, n'est pas un skieur hors piste pro, c'est comme ça, quand on fait une connerie, on fait une connerie c'est tout !

Que des jeunes pas trop expérimentés et fauchés se mettent dans cette situation, je réprouve mais "pardonne", mais que :
Quelqu'un d'expérimenté se lance un jour de fort Mistral du Languedoc direct vers l’Afrique et nécessite Le RI Mérou...
Que certain locataires quittent partent de nuit au large du Roussillon et appelle l'hélico pour les évacuer parce que ça bouge ( étonnés d'avoir a sauter à l'eau)...
Là NON !

A 14 ans, je suis parti avec le muscadet de mon père de Cancale...en Angleterre et retour. Ça c'est bien passé. Ça aurait pu mal se passer. Et oui, on fait des co..ries quand on est jeune, mais toute bêtise qui se termine bien a un avantage dans la plus part des cas: c'est une expérience, bonne ou mauvaise mais elle fait partie de l'apprentissage.
Et bravo à tous ceux qui n'ont jamais fait de bêtises, ils sont très forts.

Point positif on a évité une ventouse au mouillage dans la rade... La rade c'est pas un parking a épaves !!!

merci pour ton post sympa, ce n'est pas le premier d'ailleurs, je sais on ne peut pas plaire à tout le mode.

je ne dis pas que c’était mieux avant, c'était comme c'était donc on gérait pour se sortir des mauvais pas. on ne pouvait pas appeler maman sur notre morlais calvi en requin, mes seuls liens avec la famille ont été une carte postale de chaque escale.
maintenant je suis connecté et quand mon fils navigue en corse je suis sa trace!. et ça me plait d’ailleurs.
:oups:

ooo pas de parano;o))on discute...

Jean, j'ai modifié et spécifié à qui je m'adresse pendant que tu écrivais ce message !!

A côté de la plaque ! Encore !! :-p
Ils habitent justement vers Nice ou Villefranche !

"Pour info j'ai laissé mon bateau 2 ans dans la rade, par manque de place et de budget." Et ben alors !! Tu devrais être le plus compréhensif puisque tu as déjà profité du bon plan ! :non: :oups:

En effet rien ne laisse penser que le bateau n'est pas entretenu. En revanche, si ils habitent dfu cote de Toulon/Marseille, je doute qu'ils puissent être réactifs en cas de coup de vent. On est encore tôt en saison, un coup de vent n est pas impossible. Quant à voir des jeunes qui naviguent j'en suis ravi, je suis jeune aussi et pas très argenté. Pour info j'ai laissé mon bateau 2 ans dans la rade, par manque de place et de budget.

?
Boudiou, il y a des interventions que j'ai bien du mal à comprendre, même en faisant des efforts. Je me demande si Tomtom malgré son GPS ne s'est pas perdu en route....

Il me semble qu'il y avait une logique certaine à partir de nuit. Je présume qu'il préférait arriver de jour le dimanche à Villefranche.
Sur ce point la c'était bien pensé.

Le Samouraï est un bon voilier, particulièrement dans la brise. Au portant, il me semble qu'il n'y avait pas de difficultés particulières. Ce n'est pas le manque de VHF, de feu ou de GPS qui doivent empêcher de naviguer.
Par contre, la facilité des téléphones portables et l'efficacité des secours sont surement une cause du nombre d'abandons important de voiliers. Il est clair que ceux qui naviguaient à 20 ans dans les années 70 ont fait d'autres conneries, moi le premier, mais jamais nous n'imaginions nous en sortir autrement que par nos propres moyens.

Je me souviens, entre autre, d'un départ de Serk à minuit après avoir bu quelques pintes au pub "Bel Air" et force 7 de suet au louvoyage pour rentrer...

Il y a bien du vrai dans ce que tu dis, Safioran. Mais on s'efforce - pour en tirer des leçons - d'imaginer ce qui a pu se passer , comment les décisions se sont construites. Expliquer n'est pas absoudre. Et tu as parfaitement raison de rappeler que la sécurité est fondamentale. Cet avis sera je pense communément partagé. Reste que je me demande ce que je vais raconter à des jeunes téméraires et sans le sou pour qu'ils en prennent conscience. Ces trois-là, je crois qu'ils auront compris sans autre discours. Mais les autres, ceux qui jettent sur moi leur regard indulgent sur un Papy frileux?

damsterdam

Calou a répondu sur ce point. Ils ont peut être fait une connerie de partir dans la nuit, mais on en a tous faite et on en refera tous.

Parcontre, ils sont tous les 3 attachés à leur bateau, qu'ils ont remis en état.

Jacques

Pouvez vous m'expliquer à quoi sert une VHF en naviguant de nuit, au portant dans le mistral?

@Viking
Du temps où le sémaphore de Pomègues était armé, j'ai entendu un guetteur rassurer et conseiller utilement un couple de plaisancier surpris par notre mistral farceur qui avait dé-ralingué leur gv sur enrouleur...
Il leur a conseillé de gagné l'abri de l’île pour remettre en ordre.
S'il y a toujours des marin dans les sémaphore, ceux du Bec de l'aigle auraient pu conseiller de gagner l'abri de Sicié.
CQFD
Mais bien sûr, mieux vaux-t-il n'avoir besoin de personne ! :-D

Elle peut servir quand tu n'as plus de piles sur ton portable.

C'est un truc qui me surprend quand même. Pourquoi, lors de l'appel téléphonique de détresse, il n'a pas été conseillé au bateau d'empanner pour aller s'abriter aux 2 frères ?

Je vois un bateau en perdition qui part vers le large, mon premier conseil est de lui dire déja d'aller vers un abri.

Jacques

juste qu'avec une vhf ils auraient été localisés au mieux, voire assistés, pilotés à distance par un sémaphore, en cas de souci de santé, une assistance médicale à distance, etc ...
les secours, la snsm et les flotilles de l'aéronavale ne cessent de répéter qu'un portable n'est pas adequat pour des secours, la vhf !!...

ok avec toi dagget et je rajoute que les "épaves" que l'on voit de ci de là, sont souvent propriétés de personnes agées, les jeunes ont la fougue, trop parfois;o))

Dans les situations critiques, le stress est au maximum. Il engendre des conduites illogiques, parfois insensées . Ce jeune skipper a du se réfugier dans des certitudes ancrées au fond de lui : la côte , c'est dangereux, ton salut est au large. Et devant l'état de ses compagnons, un appel au secours médicaux : ils devaient probablement dégueuler sang et tripes et clamer haut et fort qu'ils voulaient mourir.

en observant les photos,il semble bien que le bateau n'avait pas d'enrouleur de foc.....
mais avaient ils un solent à ris ou mieux un TMT...,?
de toutes façons avec 6/7..+ rafales,partir avec un génois(non réductible puisque sans enrouleur)....????!!

oui toi moi, mais bon pas toutes, sur 10 épaves je pense qu'elles appartiennent toutes à des + 50 qui ont des blèmes de flouze;o))

Tous ceux qui sont plus âgés que moi :heu:

au lieu de vous lancer des callioux au sujet de ce fait d'hiver(pas de faute)
pensez à remonter le moral de cet équipage qui doit l'avoir en fond de cale ,s'ils sont encore là le week end prochain je leur offrirais un verre à bord .
alain

En tout cas, il vaut mieux qu'ils aient été secourus, plutôt qu'on ait assisté à un drame.

Pas certain qu'ils avaient une survie à bord. Sinon, ils auraient pu prendre ses fusées pour se signaler pendant la recherche.

Je trouve la plupart d'entre vous très peu charitable. Qui sait, un jour vous ou moi serons peut etre ceux qui font une connerie grosse comme une maison et qui crient aux secours ensuite alors qu'une jolie baie nous tendait la main à quelques centaines de mètres........

Passer Cicié par mistral ou vent d'est n'est vraiment pas une sinécure,même de jour,surtout à 200/300m. du caillou, en pensant être à l'abri,le choix de tirer vers le large est souvent LA solution pour éviter de casser le bateau et d'être brinquebalé par des vagues croisées à cet endroit. De nuit cela peut être cauchemardesque et pour un équipage sans doute pas encore amariné,malade,l'enfer sur un petit bateau et on peut comprendre leurs angoisses...j'ai connu.
Mais les commentaires sont libres...
Bernard

Tout à fait d'accord Jacques!
Lire aussi attentivement le CR de la SNSM et regarder la video. c'est très "parlant".
Je pense que le skipper a été "dépassé" par l’enchaînement de situation et plus de moteur pour s'appuyer!
Et on dis MERCI aux équipages sauveteurs.
Amitiés.

D'accord avec Jean ! Je suis beaucoup plus choqué par l'absence de poésie dans le passage du cap Sicié au raz de la station d'épuration que par les erreurs de jugement de cet équipage encore pur...

Mais pour qui te prends-tu?!

Qui crois-tu être pour t'arroger le droit de juger ce que ces gamins ont fait (ou ce que tu crois comprendre qu'ils ont fait...).
De quel Droit penses-tu tenir le pouvoir dont tu crois disposer de distribuer indulgence, compréhension et mansuétude?

J'ai le regret (pour ton égo qui me semble de taille considérable) de t'informer que tu n'es strictement rien dans cette affaire.

Tout au plus, tu es un voyeur planté devant un accident débitant après coup : conseils savants, jugements à l'emporte pièce et démonstrations lumineuse enjolivant sa qualité sous entendue de marin expérimenté.

Tu ne sais rien d'autre que le ragot sur leur motivation pour partir comme ils l'ont fait.
Tu ne sais rien d'autre que le ragot sur l'état de leur navire.
Tu ne sais rien d'autre que le ragot sur leurs compétences.

Tout ce que tu sais, c'est qu'ils sont sains et sauf.

Comme le dis plus haut Brufan :
Chacun est responsable de ses actes et doit les assumer.

Tu n'as aucune légitimité pour t'occuper de la préservation (supposée) de la vie de ces gamins, ce ne sont pas tes affaires.

C'est leur vie, pas la tienne.

:policier: :litjournal:

Le risque objectif réellement couru est, objectivement, minime.
Statistiquement, la mer est moins dangereuse que l'orage (le nombre de foudroyé est plusieurs fois supérieur aux nombre de victimes de la mer, ce n'est pas demain qu'on aura interdiction de sortir les jours d'orage.

Tu sais comme moi que la mer fait beaucoup plus peur aux équipages qu'au bateau et rien que ça limite spontanément le risque.

Reste les accidents : mauvaise information, mauvaise évaluation, mauvaise décision, etc. mais c'est en pratique peu de chose.

Pour positiver, ça fait de l'entrainement en condition réelles pour les sauveteurs.
:mdr:

"Il n'est pas suffisant d'ériger la liberté et la responsabilité en dogme pour s'exonérer du risque d'être jugé . "

Certes, mais par des juges qui ont qualité pour ce faire et certainement pas des Don Quichotte d'opérettes qui agitent leurs égo pour pourfendre des moulins.

"Ne crois tu pas que la société ( au sens de groupe humain vivant dans un espace délimité ) puisse se pencher sur les bêtises de chacun pour en tirer les conséquences ? "

Comme je le disais dans réponse précédente, l'analyse est utile et justifiée.
En ce qui concerne les dépenses engagées, elles ne l'ont pas été pour sauver ces gamins, mais pour satisfaire à ce que j'ai appelé plus haut la vénération néo-tendance moderniste de la sacralisation de la vizumène.

Qu'il soit nécessaire d'évaluer le bien fondé de ces dépenses : je suis d'accord, qu'il soit nécessaire d'évaluer le bien fondé des moyens engagés : tout aussi d'accord.

C'est certainement beaucoup et peut être trop.

Peut être faudrait-il rendre à la mer son réel danger (celui avancé ici par ceux qui sont aussi prompts à évoquer ce dangers qu'à remarquer qu'il est heureusement écarté par la présence efficace des sauveteurs...) pour rendre aux décisions leur réelle portée.

Dans le cas précis, Vicking souligne, à juste titre, que le navire sur lequel ces gamins naviguaient "est un bon voilier de brise parfaitement capable de naviguer à F 6 / 7 au prés. Alors au portant, comme c'était le cas... ".

Objectivement, une telle mise en œuvre était-elle nécessaire?

Peut être pas.

Peut être aurait-il mieux valu les laisser naviguer et apprendre ou mourir un peu plus tôt que prévu.

Mais peut être que cette mise en œuvre est-elle aussi l'accomplissement par les sauveteurs de ce qu'ils pensent être leur devoir, leur mission, leur raison d'être sans laquelle ils ne seraient que des gens tristement normaux.

Peut être que cette mise en œuvre était nécessaire pour la justification même de ce que la société est capable de mettre en œuvre.

Pour conclure, je dirais que si la bêtise est en mesure de générer une dette de la part de l'idiot et si nous devions accorder à chacun le droit de désigner son idiot, nous serions tous taxés jusqu'à la moelle.

Analysons, pourquoi pas, dissertons, avec plaisir, mais, de grâce, ne jugeons pas.

Juger, c'est croire que l'on sait. Croire que l'on sait interdit de douter mais c'est en doutant qu'on se pose des questions et sans question : pas de réponse.

:litjournal:

En ce qui concerne les feux de navigation, ce n'est pas ça qui aurait pu les mettre en danger, pas plus que les autres ce jour là.

Je ne lis nulle part qu'ils en étaient dépourvus mais j'ai dû mal lire.

Même remarque sur l'absence des feux à main, ce n'est pas leur absence qui change quoique ce soit.
Preuve en est qu'ils disposaient d'un téléphone portable qui a fait son office et que les sauveteurs les ont retrouvés.

Partant du principe qu'ils étaint en côtier pas besoin de survie (et à quoi aurait-elle servi, puisque le bateau ne sombrait pas).

Au risque de t'informer : un tourmentin n'est plus obligatoire.
Et l'état général du bateau n'est pas réglementé.
Mais je suis certain que cela t'a échappé...

Pour ce qui est de tes faits d'arme je te laisse à leur étalage.

Désolé, pas vu la référence à l'article.

N'étant pas informé, mais alors pas du tout, sur cette affaire, je ne me permets pas de juger.
Toi, si.

En ce qui me concerne, je ne me sens aucune légitimité, même raisonnable, à intervenir pour la préservation de la vie d'autrui.

L'autrui en question, si il se met en danger volontairement, est maitre de sa décision.
C'est un peu, en gros, le principe de la sélection naturelle...

Rassure-toi, je ne m’excite ni agresse, je cherche juste à indiquer que c'est le jugement qui me choque alors que l'analyse serait la bienvenue.

:litjournal:

@nemo, d'accord avec toi, mon inquiétude est justement sur la restriction de MA, NOTRE liberté car - et je ne parle que de la région que je connais - il y a régulièrement des imprudences, comme l'autre qui est parti en solo de st laurent du vent pour la corse entre 2 bms il y a 15 jours (sauvé par un hélico, bateau abandonné).
je crains le jour ou il faudra se signaler aux autorités avant de partir ...

Il n'est pas suffisant d'ériger la liberté et la responsabilité en dogme pour s'exonérer du risque d'être jugé .
Ne crois tu pas que la société ( au sens de groupe humain vivant dans un espace délimité ) puisse se pencher sur les bêtises de chacun pour en tirer les conséquences ?
Les heures d'hélico , les vies humaines mise en danger , les dépenses , sont assurées ( et non facturées au prix réel ) par cette société , d'ou , eu égard à cette dette , elle a droit de regard .

La première loi qu'ils ont enfreint est l'absence de feux de navigation ( RIPAM ) .
La seconde , plus tendancieuse est l'absence de sécurité conforme aux règlements ( survie en état , fusées , moyens de repérage etc ... dont je ne connais pas l'état à bord et donc que je m'abstiendrais de juger ) , et le mauvais état des voiles qui couronne le tout (puisque c'est le moyen de propulsion principal ) , peut être l'absence de tourmentin (obligatoire ) etc .....
A leur place , avec mon expérience de matelot d'opérette , je serais parti en tout début de mâtinée , sous toilé , avec une appréhension de l'état de la mer dès les Magnons puis , réglant le bateau avec la bonne voile , j'aurais fait de l'Est , quitta à arriver de nuit , avec une mer plus calme .
Par F 7 , j'ai passé le Sicié dans tt les sens , au portant , au près , en solo et en double , avec femme et enfants , et jamais , je ne me suis senti en danger , j'y ai même pris du plaisir , surfant à 11 nds ss tourmentin avec mon vieil Aloa 29 , et à 14,7 nds , avec le SF 37 sous solent tangonné .
Que du plaisir et pas de danger ni de prise de risque .
Rien de plus .

L'article mentionne une distance de 10 milles, mais on ne sait pas depuis où. Si c'est depuis Sicié, c'est donc 10 milles au large. Si c'est depuis Bandol, ce n'est plus qu'à 6 milles au large.

Par ailleurs, l'article indique une vitesse de 10 nds en fuite. Cela me semble extravagant.

Juste bravo nemo....juste bravo .... Tu es un bon gars... Et ce qui se passe en mer reste en mer....

@ nemo
"l'autrui s il se met en danger volontairement est maitre de sa decision"cette opinion est acceptable...quoique...
par contre ton "c'est un peu en gros le principe de la séléction naturelle"est tout à fait indigent(méconnaissance de Darwin/antropomorphyisme de paccotille)et surtout tout à fait"inhumain"...en gros comme tu dis..!

Si la meteo annonçait du 6 raf 7 je ne serai pas parti surtout la nuit avec un petit bateau ou pas , mais en meme temps c' etait gerable au portant , dans ma petite experience j'ai fait Marseille Toulon avec plus, mais avec un equipage confirmé et je ne sais pas ce que j aurais fait avec 2 équipiers malades.

ils ont fait une connerie certe , mais ce sont des ados ,là ils ont fait un bond en avant ils ont appris ...et ça ce termine bien ,il n'y a pas lieu de les lyncher

J'en connais au moins un qui n'était pas forcement plus fin au m^me age .

a lire les interventions personnes n'a fait de connerie en nav .. formidable ...

josé

tu as raison de préciser en med dont les tempêtes sont sous estimées et la facilité de navigation, pas ou peu de cailloux et de chenaux encourage les imprudents.

Sortir de saint malo par 6 ou 7 demande déjà de connaitre ses fondamentaux !

heu... je pense que ce phénomène existe aussi au nord de la Loire

Peut être que les vapeurs d'une soirée bien arrosée annihilent certaines réflexions...

Force est de constater que toutes les interventions de "sauvetage" réalisées en France depuis décembre ont des points communs:
- Ce sont des abandons de voiliers.
- des équipages qui partaient alors que la météo était défavorables.
- Il n'y avait pas d'urgence vitale.
- Pour deux d'entre eux, au moins, les équipages étaient manifestement inexpérimentés ( et non expérimentés... méa culpa).
- Des alertes donnés par téléphone.
- En Méditerranée.

vinking35, j'ai un doute sur la direction de ton "post"
juste pour remettre le train sur les rails....ou le bateau devant son sillage..

"L'un était breton et expérimenté..."

Bon, c'est juste pour casser une state pourrave amicalement...

Bon courage a ces jeunes pour faire face aux consequences et a l´opprobe a laquelle participent les donneurs de lecon, j´espere qu´ils ne seront pas degoutes de la voile, c´est une activite qui implique des moments de detresse humaine autant qu´elle est synonyme de liberte. Je vous souhaite de ressortir vite en mer dans de bonnes conditions pour vous faire plaisir!

"les cons ça ose tout...et c'est d'ailleurs à ça qu'on les reconnait"......dialogues d'Audiard.....dans les tontons flingueurs ....je crois

ou alors, plus simple que cela : ils sont partis en équipage et se sont retrouvés en solo. C'est d'ailleurs ce qui est mentionné comme étant à l'origine de leur appel aux secours.
Et les manoeuvres en solo - réduction de voile, changement de foc - sur un bateau pas équipé, c'est pas aisé.

Des jeunes qui se donnent pour leur bateau et continue à naviguer en hiver j'ai tendance de base à les trouver sympas. Vraiment dommage qu'ils se prennent leur premier gros revers comme ça car ils vont prendre cher.

J'ai l'impression que leur decision de partir de nuit dénote d'une certaine réflexion. Ils ont donc probablement fait une erreur d'appréciation sur la difficulté du parcour et sur leur capacité. Dommage pour les conséquences mais je préfère entendre une histoire comme celle-là que toutes les interventions débiles des sauveteurs l'été avec des zozos en pas d'essence ou je ne sais quelle autre connerie.

J'espère qu'ils ne lâcheront pas l'affaire et leur souhaite bien du courage!

Quand je lis ce fil depuis le début, j'ai le mal de mer ! Je ne rajouterais donc pas de commentaires allant dans un sens (indulgence/jeunesse/) ou dans un autre (respect des règles/sanction/coût du sauvetage), les positions sont - comme d'habitude - très tranchées (or dans la vie comme sur l'eau, ce qui est réel est souvent invisible).
Naviguons !

bravo aux volontaires bénévoles de la SNSM qui ont sauvés les 3 intrépides

JVN, système de vision nocturne qui distingue la moindre petite lumière. Un rouge du bout de cigarette est visible à 2/3 km ...

Et bravo à l'équipage de l'hélicoptère qui a vu un écran de portable "dans un copieux mistral" ! Même avec des jumelles à amplification, doit pas falloir être trop loin pour repérer un GSM depuis un hélico !

un Aïe-phone avec sa fonction torche?
ça va devenir un équipement obligatoire en lieu et place des fusées! Mais ça "périme" plus vite...

Dans ce cas la au lieu d' empanner je prefere faire un virement lof pour lof c'est plus sécurisant.

je pense que ds pareille situation, inexpérimentés, de nuit avec du vent fort, sur un p'tit canote, mal équipé, avec mal de mer en plus, beaucoup auraient appelé les secours. Empanner pour se planquer du mistral demande qd même un peu d'expérience et/ou de lucidité et sang-froid, pas forcément évidents dans une telle situation. L'erreur a bien été de partir, après...

D'autres Bretons experimenté s'y feront prendre.
.
- Mistral 6/7 vu du port un Breton verra un lac pepere.
- Mistral 6/7 veut dire claques et passages à 40nds voir 45
- La confiance médiocre justifiée par l'experience envers les previsions de MF notamment sur la force des vents.
- La nuit le Mistral dormirait . On lit ça dans tous les traité meteo. Vaudrait donc mieux partir de nuit.
- Le piege de la Med avec ses effets couloirs à vents et sans vents. Avec 6/7 en certains endroit on voit pétole, et on y va.
- Plus on s'eloigne plus le vent est reputé stable. Le danger de la mer et des rafales de vent est à la cote, raisonnement:Il faut tirer au large.
.
Reste l'imprévu : se retrouver en solo avec 2 malades, et un moteur caractériel.
.
La VHF n'est pas obligatoire..... peut être insuffisance d'éclairage
.
Ils n'ont fait aucune erreur significative.
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:coucou:

Papy jame, nous ne cherchons pas à savoir leur erreur, ca, c'est leur problème. Le but de ce fil c'est de savoir ce que nous nous aurions fait dans cette situation.

"Plus on s'éloigne plus le vent est réputé stable, il faut tirer au large". Trés reservé là dessus. En Provence, le mistral souffle de l'ouest quand il est fort, et tourne vers le nord en tombant.

Perso, je reste à terre. Le vent fort et irrégulier, ca se gère plus facilement, en réduisant notamment, que les deux ou trois metre de creux raides et rapprochés que l'on trouvera à 1 ou 2 milles au large.

Le mistral est un vent particulier, et ce qui surprends les gens de l'atlantique, c'est effectivement que tous les ports de med sont trés abrités du mistral. Les anciens savaient vivre et choisisaient où créer leur village. Alors qu'au large, c'est la vraie baston. C'est la différence avec le vent d'ouest en Bretagne.

Jacques

@Pogodjinn

Voiles et voiliers hors serie n°11 J'APPRENDS LA METEO" page 27 je cite :
"Le Mistral présente des signes intangibles quelque soit son origine. Plus fort de jour que de nuit, surtout pres des cotes par ciel clair, il reprend souvent de plus bel au matin."
.
@ Viking35 Nos amis on dans ce raisonnement eu raison de partir la nuit.
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@Les Bretons ( et aussi les autres) en Med : Vagnon voile V5 je cite
" Ne jamais mettre en fuite par tempete de Mistral ou Tramontane"
Domage qu'il n'y ai pas d'explication de fournie à cette consigne.
Perso je pense que le vent et la mer doit forcir avec la distance.

Ils n'auraient pas du mettre en fuite si on écoute Vagnon..... Encore faut il pouvoir, la cape en solution ?
Qu'en pense les marins confirmés en Med ?
.
Cordialement

Ohuarf, pfff, hi hi hi :pouce:

Et la petite marmotte qui plie le papier alu :mdr: :mdr: :mdr:
On te ferait avaler n'importe quoi à toi.

Juste pour info : les bateaux des grandes marques sont auto certifiés...

Merci pour ce bon moment de rigolade (quand je vais raconter à mes potes qui font des bagnoles ça va aussi les faire marrer) :pouce:

En ingenierie la sureté de fonctionnement est une obligation légale. La liste exhaustive des incidents cotés en frequence , gravité, detection avant incident.
Pour cette raison que l'on retrouve des instuctions utilisateur sur le produit manufacturé surprenant : Genre "ne pas laver d'animaux dans la machine à laver."
Chaque point à risque type rupture et viellissement de materiaux doit être quantifié en ppm/durée d'utilisation.
Cette obligation legale dans toute ingenierie doit s'appliquer aussi en nautisme sur les pieces à risques avérés. Ce n'est pas du loobbying mais une contrainte subie par les chantiers.

?; je serais curieux d'avoir des stats de météoFrance là-dessus pour confirmer...(et si confirmé, une explication météo de cette baisse "auto." du mistraou la nuit);
je pensais au thermique l'été, mais il aurait l'effet plutôt inverse puisqu'il souffle de mer vers terre le jour, donc plutôt sud-nord, et de terre la nuit, nord-sud...donc il doit y avoir autre chose.

si vérifié, je n'en déduis pas pour autant comme toi qu'ils ont eu raison de partir de nuit.
ils auraient surtout eu raison d'attendre que le mistraou faiblisse ou tombe pour partir, vu le bateau , l'équipement, le niveau de l'équipage...

Pour la fuite, effectivement, houle et vent doivent forcir au large (ptêt plus régulier par contre, mais bon, qd il ya 30-40 nds...).
de là à dire "ne jamais mettre en fuite...", il y a un pas que je ne franchirai pas (mais je n'ai pas l'autorité du "Monsieur Vagnon...");

nb: parait que le plus méchant en Méd, c'est une bonne mer croisée avec tram+ mistral. pas testé pour ma part. et ds le genre, un bon retour de Corse, avec Mistral ds le nez, est à déconseiller (mieux vaut partir plus N, puis longer la côte).

le mistral d'été tombe la nuit de manière spectaculaire, dans la journée du coté d’Hyères si mes souvenirs sont exacts la brise de mer n'est pas sud elle est sw wsw et s"ajoute au mistral

l'hiver avec de surcroit un bateau non conforme à la logique minimum d'équipement et aux régalements il faudrait savoir naviguer pour partir de nuit - sans feux sans vhf !!!!!!!!!!!!- par mistral et de nuit. car pour coller à la cote ce qu'il fallait faire il faut savoir ou on est et il n'y a pas beaucoup de feux

@ Papy_jame :
- tout fait d'accord avec toi, le "Vagnon de la voile" est en haut de la pyramide,
- on va dire que certains articles de V&V sont approximatifs, et c'est bien dommage

@ Papy_jame et bernard1968 :
pour avoir fait beaucoup de solo, les 2 mots clés sont anticipation et chronologie;
- chronologie très précise des manœuvres à adapter entre l'équipage et le solo,
- anticipation encore plus précoce pour éviter la précipitation synonyme de gaffes;
la grande question aussi est de savoir qui est à la barre : soit un pilote auto, soit un régulateur d'allure, soit un système tout simple à base de de sandow et de bout mais il faut que le bateau soit bien équilibré etc.
l'adaptation du bateau à faire du solo est aussi un point très important;
je doute qu'une lecture soit vraiment la solution mais plutôt l'expérimentation avant tout

Ben.... pour l'instant je n'ai rien trouvé comme bonne bible. C'est pour cela que j'ai acheté le "Voiles et Voiliers" "équipage réduit".
.
Mais "équipage réduit" ç'est moins de monde que le dans bouquin des Glenans, mais ça n'a encore rien à voir avec solo. bon y a des infos pour le solo mais bof vraiment pas beaucoup.
Cordialement

8 mètres de çreux par mistral au large, c est frequent dixit les pilotes de ferry et vu l espacement entre les vagues c adoit craindre

Le mistral souffle sinon de terre, au moins parrallélement à elle.

La fuite par mistral conduit à se retrouver au large, et donc de supporter 2 crans de plus de vent sur l'échelle Beaufort, et des vagues de 2 ou 3 mètres.

C'est pourquoi on se demande depuis le début pourquoi le Cross ne leur a pas demandé d'empanner pour se coller à terre.

Jacques

1/mistral:
il existe de nombreuses variantes isobariques generant mistral et tram...certaines entrainant des succéssions de renforcements et affaiblissements du vent....non spécialiste,je suis incapable d'expliquer,mais assez souvent on constate un affaiblissement nocturne(entre minuit et 6h/8h du mat)
2/@viking 35
"force 8,au portant, sur un Samourai n'est pas un problème"
A(l'extrème!)limite on peut etre d'accord avec cette affirmation...mais encore faut il que la voilure soit adaptéé et adaptable à cette force de vent(TMT/solent à ris/qualité et grammage du tissu/usure par raguage.....)Or au vu des photos du sauvetage,et sauf erreur,la voile d'avant,sur mousquetons(d'ailleurs fort mal rangéé/rabantéé/étoufféé/)semble etre trés (trop)grande...un génois?
de plus le "petit cul" du samourai(par ailleurs trés bon bateau au prés)ne doit pas faciliter les "choses" au portant(3/4m de creux déférlants selon le rapport SNSM)
3/pour aller s'abriter sous Sicié(fabregas étant l'idéal)faut tout de meme faire du largue/petit largue..;et meme si Sicié abrite de la mer faut établir la voilure qui va(force 8)...et tout ce bazard en pleine nuit!
bref la "sagesse",le sens marin, et tout simplement le "bon sens"...ne militent pas pour un départ à cette heure et dans ces conditions MTO,et dans cette zone(Sicié/....puis Escampobariou puis lardier.....)

Steph: Tu as tout faux. Mais est ce parque nous avons de l'expérience que nous devons nous taire?

Est ce que ceux qui ont vu des Samouraï naviguer à la fin des années 60, dans toutes les conditions, y compris le Mistral à la SNIM par exemple ne doivent pas l'écrire? Jupiter, Samouraï, Bigoin sont ils des noms qui te disent quelque chose?

Pour ne pas avoir l'impression d'être CMA, je priverais donc certains d'entre vous d'une anecdote sur les capacités d'un Samouraï dans un coup de vent en Manche le 14 juillet 1969...

Parce que ne pas empanner, c'est quitter le droit chemin ??? :lavache:
Se tromper, c'est quitter le droit chemin ? :-(

Les petits jeunes, ils ont eu peur. Ils ont mal jugé et jaugé la situation. Ils ont fait des erreurs. Ils se sont surestimés. Ils n'ont pas su analyser les choses avec sang froid et recul. Ils ont été imprudents. Ok pour tout ça. Que celui qui n'a jamais fait au moins une des erreurs listées ici se jette le premier à la baille. Parce que si c'est ça, ne pas être dans le droit chemin, je suis au regret d'annoncer à l'univers entier que dans le droit chemin, il y a moins de monde que dans le vide intersidéral...

Franchement , résumer ma pensée à une question de pognon , est franchement réducteur voire insultant si c'est ton objectif , mais ne crois tu pas que la responsabilité ( ou l'irresponsabilité de qq'uns ) puisse être un sujet de réflexion ? Monter sur un bateau n'est pas AMHA , un acte innocent , idem dans une voiture , surtout quand on voit ce que cela à engendré comme repression . A force d'être cool et tolérant on s'expose à des surréactions que je préfère éviter pour conserver une certaine liberté .
" La tolérance , il y a des maisons pour celà "

@Safioran : "continuer de payer l'inconséquence de ses jeunes "
"que chacun prenne conscience que l'inconséquence des uns est payée par l'ensemble de la communauté"

Je n'ai pas voulu t'insulter; du tout du tout. J'ai juste noté tes deux phrases; dont j'ai peut être mal compris le sens? Il ne s'agit pas de payer les frais induits? Par "payer", tu pensais à jugement, peine de prison?
"Jeunes inconséquents" (n'est-ce pas là la 1ère caractéristique de la jeunesse?), "Démocratisation galopante", "remise dans le droit chemin"... C'est un discours qui me fait réagir; rien d 'insultant si je te dis que c'est un discours réac ?

Bon , ça commence à partir en live , et ce n'est plus aussi intéressant , mais pour conclure .
Oui au droit à l'erreur .
Oui à la tolérance admissible , pas à l'incivilité ......
Oui à l'entraide , mais pas au joyeux foutoir .
Non à la prise de risque inconsidérée et irréfléchie .
Non à la condamnation à priori . D'ailleurs je serais curieux de connaître les suites que vont donner les autorités à ce sauvetage .
Sur ce , je sors , il fait soleil et rester derrière un PC ......

C'était Franck Ar-cochon!
:langue2: :heu:

De l'ordre d'une fourchette comprise entre 130 et 260 euros de l'heure pour une vedette. L'hélicoptère , je ne sais pas.certaines compagnies d'assurances prennent en charge un forfait pouvant aller jusqu'à 3000 voire 5000 euros ( mais pas une dos toutes les trois semaines).
Pour terminer, ce jeune skipper à eu la chance de beaucoup apprendre en une seule fois: que la réglementation en matière de sécurité n'est pas sortie tout droit des phantasmes d'un haut fonctionnaire
Que la composition de l'équipage doit être prise en compte quand on va se balader en mer
Qu'arriver à une heure donnée dépend de la météo et non des impératifs des terriens ( un voilier, c'est pas un autobus)
Et j'en passe et j'en passe.
Et cette belle connerie restera j'en suis sûr, un de ses meilleurs souvenirs.
........ À moins qu'il ne nous épate une nouvelle fois! :-D :-p ;-)

Pour une tout temps , je pense que c'est un peu plus cher . En l'espèce , ça n'était peut être pas une tout temps.
On peut imaginer que les gars n'étaient pas assurés tous risques et qu'ils ne pourront pas se faire rembourser.
La note sera salée, par rapport à la valeur du bateau , et aux disponibilités supposées des gars; tout simplement parce que le prix l'entretient d'une telle vedette est très couteux.

Chaque matelot à la snsm a une indemnité de sortie de l'ordre de 20euro , pas de l'heure , mais pour toute la sortie quel que soit le temps et l'heure. C'était de l'ordre de 15 jusqu'à il y a peu . ( avec un équipage de 5 marins ça fait 100 euro) .

Maintenant concernant les gars , il faut relativiser leur responsabilité. On pourrait parler des gars en zodiac qui appellent le cross pour panne de moteur .....panne sèche , pas toujours , pas souvent des jeunes ,et pas toujours , pas souvent désargentés.

L expérience est plus riche de la compréhension des échecs que des succès inexpliqués ( nemo1 mercredi 5/03/2014 0929)!...

"quand la crainte ne veille pas,il arrive ce qui était à craindre"
du meme lao Tseu.......

• Pour moi ils n'ont pas fait d'erreurs significative. L'assistance est justifiée.
• Pour les couts du sauvetage : S'il n'y avait jamais personne ou presque à sauver, les structures de sauvetages seraient dissoutes, sans ressources et sans experience. .
• Que vaut un helicot avec des toiles d'araignées dans les cylindres ? Plus il y a de sauvetages, plus les moyens investis sont justifiés et rentabilisés. Pour les comptables le cout moyen d'un sauvetage baisse par l'effet de volume. . C'est la fonction qui fait l'organe. . Merci et bravo à la jeunesse ! :coucou:

Viking, je te soupçonne d'avoir été statisticien dans une vie antérieure :langue2: :acheval:

et pas de téléphone portable, self suffisant, on pouvait pas appeler maman, j'ai donnédans le fil quelques expes personnelles dans les anglos de nuit, rafales de neige et du 8 en muscadet.

La frontière entre l'audace et les bêtises, ça peut s'appeler la chance (ou une anticipation plus grande).

le chef de bord n'a pas une obligation de moyens, le chef de bord a une obligation de résultat;
que les conséquences du résultat soit graves ou vénielles, peu importe, ce n'est pas à nous de juger; il n'empêche que le chef de bord est responsable

Nous sommes d'accord sur la mortalité de la foudre qui reste du même ordre que le nombre de gagnant du gros lot au Loto.
En revanche, j'ai quelque difficulté avec tes 131 morts par an.
Je penses que tu inclus les accidents de plage, les pêchoux Kronenbourg, etc.

En matière de plaisance, c'est fifrelin tripette (cf: www.hisse-et-oh.com[...]-a-2013 ) et en matière pro c'est à mettre en parallèle avec le respect (ou non) des règles de sécu (cf. Bugaled Breitz, histoire d'animer le débat).

Effectivement, il meurt moins de bétail à la suite d'un décès en mer...

:litjournal:

bien d'accord avec ça. La foudre ne fait pas le distingo; la mer non plus.

Mais tu peux t'économiser : Qd Némo fait du Némo, on ne peut avoir le "dernier fil"
Si dans les accidents de mer, faut enlever les pêcheurs, les pros, ceux qui n'ont pas respecté les règles de sécu, etc... tu verras alors que Némo aura raison et qu'on arrivera à 49 morts quand la foudre en fait 50. Cqfd

Le bétail c'est pour reprendre ta remarque : "...par contre la foudre provoque bon an mal an:..." "...20000 tetes de bétail touchéés..."

Pour le BB je te renvoie à l'analyse technique des causes du naufrage.

Pour faire plaisir à Tribal et ne pas te laisser le dernier mot : quand bien même tu prends en compte la mortalité à la marge pour arriver à 131 morts par an (c'est Viking qui va être surpris...), c'est un nombre qui reste pour le moins modeste et, ramené à mon propos supra : la mer est, bien sûr, dangereuse, mais sa pratique n'est pas objectivement risquée.

Ce qui se conçoit bien s énonce clairement, il suffit juste de savoir de quoi on parle.

Par ailleurs et pour conclure : ce qui s'énonce clairement n'est pas nécessairement compris et c'est toujours plus facile de penser que ce qu'on n'a pas compris a été mal exprimé plutôt que de remettre en cause ses propres capacités à comprendre... :litjournal: :mdr:

Ouf. :pecheur:

Mais combien de baigneurs foudroyés? ;-)