Ancre (encore un marronnier)

Et oui, ça faisait longtemps que ce n’était pas revenu. Alors pour parer à un éventuel manque chez vous, je prend la responsabilité de lancer un nouveau fil sur les ancres.
Malgré de nombreux fil, malgré des essais (plus ou moins commerciaux) lu dans des magazines, malgré d’autres lectures, il y a une question que je me pose le plus en plus, et à la quelle je n’arrive pas a trouver de réponse :
À quoi sert le poids d’une ancre?

Je précise. Si j’ai tout bien comprit, une ancre doit s’enfouire et le rester pour tenir. Pour ça on développe toutes sortes de forme pour y arriver le mieux possible. Mais le poids? Pourquoi une spade/delta/rocna/fob/kobra/cqr/quoteyourfavoriteanchornamehere de 25kg tendrait mieux que exactement la même forme mais du tiers du poids? Et si le poids est vraiment aussi fondamental, pourquoi on met des fortunes dans des ancres plutôt que de tous avoir à bord un pneu rempli de béton...
Question annexe, si le poids a vraiment strictement aucune forme d’importance, ce n’est que la forme de la pelle qui importe, pourquoi des vendeurs d’ancre légère restent sur des formes aussi basique?

Si vous arrivez a éclairer ma lanterne (mon feu de mouillage?)...

Hajime!

L'équipage
#ancre#mouillage
Vili OumoVili Oumo
03 sept. 2023
TaranisTaranis
03 sept. 2023

Très bonne question.
j'ai toujours compris que c'était le poids de la chaine qui assurait la tenue, en plus de la forme de l'ancre. Pourquoi ne pas imaginer alors, des ancres en carbone? Pex

Vili Oumo:C’est ce qui m’avait aussi semblé comprendre, le poids de la ligne est important pour rester au fond et donc tirer à l’horizontal sur l’ancre.·le 03 sept. 2023 14:56
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rv56rv56
03 sept. 2023

Ç’est une composition entre forme et poids
Dans le passé presque que du poids

Maintenant le poids permet plutôt à l’ancre de se planter et d’être dans la bonne position avant le tensionnement

Vili Oumo:C’est donc par habitude/tadition qu’on continue a vendre les ancres ”au poids”?·le 03 sept. 2023 14:53
LAKS:Ne pas oublier qu'une ancre de 25Kg est nettement plus grande et plus résistante à la déformation que la mème ancre de 15Kg. De plus l'acier dans l'eau ne pèse plus que 1,03Kg de moins donc 6,8Kg/dm3Pour les ancres en Alu 2,65Kg/dm3 il reste dans l'eau 1,65Kg/dm3 donc + de 4 fois moins.Des essais de 2 modèles d'ancre identiques mais l'une en acier, l'autre en alu "tenaient" aussi bien l'une que l'autre, mais que celle en alu était plus susceptible de se déformer sous forte charge. Or cette ancre déformée devient inutilisable, après avoir coùté le prix de 3 ou 4 ancres acier.·le 04 sept. 2023 12:55
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kaveokaveo
03 sept. 2023

Empiriquement on peut penser que Le poids de l'ancre doit aider a son enfouissement . j ai fait une constations qui m interpelle , sur deux bateaux successifs j avais une spade 30kg , une fois avec de la chaine de 10 l autre bateau avec de la 12 , je plonge toujours vérifier le mouillage , avec la chaine de 10 elle se "plantait' sur place , avec la chaine de 12 elle était trainée sur un ou deux mètres avant de crocher ???

Sypasi:La verge des Spade est creuse, afin de rester légère par rapport à la pointe qui, elle, est fortement lestée. Le fait de lui infliger une chaine de 12 l'alourdit bien plus que si on lui adjoint une chaine de 10mm. Cela explique peut-être est-ce la raison du mètre supplémentaire avant de crocher ? Qu'on se console : les vieilles historiques comme la plupart des ancres mettent bien plus de 1 ou 2 mètres avant de songer à s'enfouir..·le 03 sept. 2023 14:56
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tikipattikipat
03 sept. 2023

Il faut une bonne surface pour que ça soit efficace,en acier pour la solidité comme l épaisseur de l acier pour résister ,du coup c est lourd ...

Vili Oumo:Je suis pas sur que ce soit si simple, toutes les ancres pas plate on des lest rajouté.·le 03 sept. 2023 14:58
Sypasi:Le lest est pour l'accroche. L'accroche de la Fortress, ancre plaste, est due à sa très longue tige qui oblige la pointe a se heurter au fond.·le 03 sept. 2023 15:02
Pat45:oui, et la Fortress 7KGS glisse souvent sur plusieurs mètres avant de crocher, contrairement à une Rocna de 25 kgs, qui croche tout de suite, tout comme une Ultra marine du même poids(ce sont les 3 ancres que j'ai utilisé)·le 03 sept. 2023 21:49
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johann78johann78
03 sept. 2023

le poids de l'ancre sert uniquement pour faciliter l'enfoncement de celle-ci, aussi bien lors du mouillage que lorsque le bateau fait un 180 degrés et la décroche gentiment. Si l'ancre est trop légère par rapport au poids du bateau, lorsque le bateau va tirer dessus l'ancre va avoir du mal à s'enfoncer (elle va planer et rebondir sur le sol).
Une fois enfoncée, le poids ne joue plus dans la tenue. C'est la forme de l'ancre et la façon dont elle va travailler (ex : s'enfonce de plus en plus si on tire dessus) qui font tout.
Quand au poids de la chaîne, il ne joue dans la tenue du mouillage que pour des vents faibles. A partir de 15 / 20 nds la chaîne est tendue, et fait quasiment une ligne droite.

entre-cotes:Si à 15/20 nds, la chaîne est tendue, c'est qu'il n'y a pas assez de longueur de chaîne.·le 04 sept. 2023 08:45
LAKS:Je confirme, jamais vu de chaine tendue en ligne réellement droite.·le 04 sept. 2023 12:08
johann78:et bien allez voir en plongeant, je vous assure que sur mon cata, à partir de 20 nds la chaine est tendue en une quasi belle ligne droite. C'est la patte d'oie qui fait amortisseur. Si le bateau est léger et a peu de fardage, effectivement à 20 nds la chaîne ne sera pas peut être tendue, mais si le bateau a du fardage et est lourd la chaine est tendue.·le 04 sept. 2023 12:29
entre-cotes:Bateau plutôt lourd (10.5t) et fardage (capote, prolongation de capote, bimini, genois et trinquette sur enrouleur). Mais du poids et de la longueur de chaîne suffisants pour qu'elle serve d'amortisseur jusqu'à au moins 30 knds ·le 04 sept. 2023 14:15
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louloutonloulouton
03 sept. 2023

Bonjour,

Tout est là sur le site de Alain Fraysse.

alain.fraysse.free.fr[...]ode.htm

C’est exhaustif et pédagogique. Le fameux fichier Excel permet de faire varier les différents paramètres et de voir comment le système global évolue.

LL

Vili Oumo:Je lirais tout ça dans le train ce soir.·le 03 sept. 2023 14:59
Vili Oumo:C’est dense! Et en plus ça fait un moment que j’ai pas eu a faire plus que du small chat en anglais... je vais me donner le temps de le relire et je réagirais dessus un peu plus tard.·le 03 sept. 2023 21:22
Moen_sur_leau:Merci pour la découverte ! C'est très complet et très mathématique ! :D·le 04 sept. 2023 09:00
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Jolly.rodjerJolly.rodjer
03 sept. 2023

Le poids de l’ancre pour pénétrer plus aisément dans un substrat délicat et son « volume » pour résister à la traction.
En general les deux vont de paire sauf pour les ancre légère style fortess.

Jolly.rodjer:Dans un de ses test sur l’excellentissime chaîne sv panope youtube.com[...]goodwin On peut voir une ancre forteress n’arrivant pas à pénétrer un fond caillouteux , alors que cet ancre dans du sable a des propriétés de résistance incroyable par rapport à son poids mais pas par rapport au volume de ses pales ….😉·le 03 sept. 2023 14:33
Vili Oumo:J’ai pas encore eu le temps de regarder’ je passe sur heo en vitesse, mais comparent-ils a des plates lourdes? N’est-ce pas juste les ancres plates qui ont du mal a s’enfouire dans les fonds difficiles?·le 03 sept. 2023 15:02
Jolly.rodjer:Alors lui questions tests de tous ordres il est imbattable Tu y trouveras certainement ton bonheur 😉·le 03 sept. 2023 15:03
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SypasiSypasi
03 sept. 202303 sept. 2023

Si c'était le poids de l'ancre qui importait, d'où viendrait l'extraordinaire tenue de certaines ancres en aluminium, Fortress ou spade, bien supérieure celle à des ancres historiques pourtant très lourdes ? Ce qui importe dans la tenue, c'est la forme de l'ancre (une ancre de 20 kg oppose à la traction qu'on exerce sur elle une surface plus importante que la même ancre en 25 kg), et accessoirement pour la pénétration c'est la répartition des masses.
Dans les tests, les ancres Spade alu et acier de même surface (donc de poids très différents) obtiennent sensiblement la même résistance à la traction.

Jolly.rodjer:Poids située vers l’avant comme les fob rock, rocna , delta , stade mais pas la forteress qui peine à crocher dans certains type de fond .·le 03 sept. 2023 14:47
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ourobourob
03 sept. 2023

Sur notre bateau de 10m 10T a fardage important et en grand voyage, avec le mouillage comme mode de stationnement principal.

On a une ancre charue (brake) de 20 ou 25 kg donc bien lourde, et de la chaine de 10.

Jusque là on a jamais dérapé ni eu de soucis quelconques, même quand elle croche de travers et qu'on ne peut pas plonger pour la replacer.

On peut toujours chercher à optimiser et avoir le meilleur, mais une ancre simple (charue d'une pièce) et lourde fonctionne très bien sur la plupart des fonds, alors pourquoi s'embêter plus?

Vili Oumo:Oh, tu sais, je cherche pas a m’embêter, juste à comprendre.·le 03 sept. 2023 15:08
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BonsoirBonsoir
03 sept. 2023

Une ancre plus lourde est une ancre plus grande (si elle sont fait du même acier ou alu....) Et une ancre plus grande a plus de surface de contact qu une ancre plus petite... Je pense qu on devrait plutôt parler de taille d ancre que de poids, se serai plus logique. L enfouissement de l ancre dépend surtout de sa forme, le poids lui n apporte qu une légère insidense, puisqu'une ancre s enfonce seulement lorsqu elle recule.
C est pourquoi à taille égale une alu est aussi efficace qu une acier, mais moins solide.

LAKS:. . . et surtout beaucoup plus chère alors que le risque qu'elle soit H.S. après forte charge est grand !·le 04 sept. 2023 12:17
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ED850ED850
03 sept. 2023

Moi, je m'en fout un peu. Mais juste, s'il vous plaît. Ceux qui pensent qu'une ancre légère tient aussi bien qu'une lourde, ne mouillez pas devant moi🙏. Merci.
Sinon, faites bien comme vous voulez, hein.

Sypasi:Une A100 pèse 12kg. La même en acier pèse 20 kg.Ed, tu crois vraiment que ces 8 kg de différence joue un rôle primordial sur une ligne de mouillage de 40 mètres de chaine de 12 (soit 132 kg de ferraille dans l'eau) ? ? ? ? ? ·le 03 sept. 2023 16:00
johann78:j'ajouterai même : est-ce que vous croyez que 10kg ou même 20 kg vont changer quoi que ce soit à une force s'exerçant sur le bateau de plusieurs centaines de kg voir même de plus de 1000 kg (remplacer tous les kg par des N pour être physiquement correct , cf ancien post :-) )·le 03 sept. 2023 17:26
Fabien83:Ceux qui pensent qu'une CQR tient aussi bien qu'une ancre moderne type Spade, Rocna, ne mouillez pas non plus devant moi !😁·le 03 sept. 2023 17:43
touctouc:Pareil pour moi et ceux qui pensent que c'est la chaine qui tient le bateau.·le 03 sept. 2023 17:41
BWV988:A propos des cqr et autres anciennes ancres,elles ont quand même été utilisées pendant des décennies par des milliers de bateaux,et que je sache les bateaux qui utilisaient ces ancres ne chassaient pas plus que maintenant,dès lors qu'elles étaient bien utilisées et qu'on en connaissait les limites,qui étaient certes plus vite atteintes que celles des ancres modernes.·le 03 sept. 2023 18:12
Calypso2:et je rajouterais perfidement que les "anciens" avec leur CQR ou autre mouillaient 3 fois la profondeur ,c'était la "regle" maintenant les modernes mouillent 5 fois au moins ...j ene parle pas de tempete usage courant ·le 03 sept. 2023 19:00
Sypasi:Hum... les "anciens" dont tu parles font comme toi : ont plus confiance dans une bouée que sur leur propre mouillage, ne mouillent donc quasiment jamais, et quand par hasard ils le font c'est uniquement par beau temps et en montant la garde toute la nuit. J'ajouterai même qu'ils ne naviguent plus vraiment ailleurs que sur le net. Les autres "anciens", dont tu ne fais pas partie, savent bien que cette pseudo règle de 3 fois la hauteur n'est bonne que pour la sieste par beau temps : demande à Ed.... Les moins idiots savent bien que la longueur du mouillage ne dépend pas d'une règle édictée il y a presque un siècle que tu répètes à l'envi, mais de la force du vent, celle du courant, la nature du fond, la présence de la houle, etc. ·le 03 sept. 2023 19:55
ED850:Oui, 3x le fond, je ne fais même pas la sieste. Tiens, a propos de poids, mais c'était avec des CQR. Le deuxième TdM, avec l'évasion 37, on a quitté la Martinique avec 2 ancres, une de 16 kg, une de 23. Par flemme et facilité de manutention, j'avais ma 16 kg en mouillage principal. On a chassé à Petit Curaçao, et à Bonaire. J'ai donc changé et mis ma 23 kg et on n'a plus jamais chassé des 4 ans de TdM, à 100% de mouillages parfois ventes.·le 03 sept. 2023 20:04
Calypso2:Sypasi ; pourquoi tu parle toujours de toi et ramene tout à moi ...je ne reste que dans la generalté de l'ensemble ..pour ce qui des navigations sache tout de m^me que ça fait plus de 50 ans que je navigue , donc des mouillages j'en ai fait quelques uns .....et pas des triste croie moi ...·le 03 sept. 2023 20:30
Bonsoir:Est ce que l ancre de 23 kg faisait la même taille que la 16?·le 03 sept. 2023 21:08
ED850:Non, c'est vrai, tu as raison, plus une ancre est lourde, plus elle est grosse. Il y a sûrement conjonction des 2 pour une meilleure tenue. Mais je pense qu'à un moment tu trouves l'ancre qui te convient, avec laquelle tu te sens en sécurité et dors sur tes deux oreilles et ce quel que soit le poids, la taille la forme ou la marque.·le 03 sept. 2023 21:26
Vili Oumo:On est bien d’accord ED, dans la méthode par essai empirique à tout de même un coût. D’où l’idée de’essayer de comprendre comment ça marche avant, pour pouvoir limiter le nombre d’essais.·le 03 sept. 2023 21:35
Bonsoir:Pour moi, les deux facteurs à prendre en compte d une ancre sont sa taille et son architecture . Le poids n'est qu une résultante des deux et n influence guère le maintien du mouillage. La longueur et le poid de la chaîne permet juste a ce que l'ancre travaille le plus horizontalement possible. Faut tenir compte aussi du grade de la chaîne pour résistance. ·le 03 sept. 2023 21:50
Sypasi:@Calypso : Je parle en effet de mon expérience, tout comme Ed parle de la sienne, ce que concernant le mouillage tu ne peux manifestement pas faire. Je me permets donc de contredire tes affirmations lorsque tu distilles des généralités au nom de tous les "anciens" ayant mouillé avec une CQR, ce que tu n'as pas du faire beaucoup... ·le 03 sept. 2023 22:26
Parasol:Lequel des anciens a la plus longue ....un truc adorable ce post des ancres ·le 04 sept. 2023 01:59
Calypso2:Merci Parasol on lit des choses incroyable ici enfin c'est amusant ·le 04 sept. 2023 08:48
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Calypso2Calypso2
03 sept. 2023

sur cette question de poids des ancres il y a surtout aussi une question de solidité , les echantillonnages ,pelles, verge ,sont plus gros plus solide

Sypasi:ben non. Pour preuve les ancres en alu.·le 03 sept. 2023 19:54
Calypso2:alors on se demande bien pourquoi l'on fabrique encore des ancres en acier ..autant les remplacer toutes par de l'alu ..ou mieux par du carbone ·le 03 sept. 2023 20:36
tikipat:@calypso +1 tu as bien raison ·le 03 sept. 2023 20:48
touctouc:Oui et les ancres en alu pliée ça arrive·le 03 sept. 2023 22:20
ED850:Pour plier une ancre, faut quand même faire fort. J'en avait plié une (plate sans marque) mais c'était mouillé sur un haut fond de 20m, en mer ouverte au vent d'une côte et en remontant l'ancre après avoir tenu 48h d'un coup de vent. 3m de creux, quand l'ancre a été à pic, le bateau est descendu et quand la vague suivante est arrivée, l'ancre a lâché. Elle est arrivée à bord avec la tige pliée à 180° (en Irlande, sur mon petit shellfish sans moteur)·le 03 sept. 2023 22:37
Sypasi:Oui. Plier une ancre, ça arrive à ceux qui s'en servent. J'ai vu une Spade de 35 kg. Elle était en acier, son propriétaire a simplement commandé la verge qui va bien. J'ai aussi vu, sur le port de Villefranche, une CQR pliée dont j'ignore l'histoire. ·le 03 sept. 2023 22:40
touctouc:Je parlais des ancres alu. Personnellement j'ai plié les pointes de pelle d'une Fob light.·le 04 sept. 2023 07:29
Sypasi:Ben si les ancres aciers peuvent plier (j'en ai vu 2 exemples : une Spade et une CQR), une alu peut évidemment en faire autant. Cela dit, plier une Fortress doit demander plus d'efforts que pour une FOB. ·le 04 sept. 2023 07:31
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robertoroberto
03 sept. 202303 sept. 2023

Je soupçonne à l'origine de ce fil une visite à des forum anglosaxons, cela fait des mois que la diatribe "ancre lourde / légère" est devenue le leitmotiv de nombre de discussions enflammées :)

ps pour préciser: discussion entre ancres du même type et même matériel: pourquoi utiliser une ancre acier XXX de YY kg quand la même ancre XXX de (YY-qquechose kg) est suffisante. Etc etc.

Calypso2:bien vu ·le 03 sept. 2023 21:02
Vili Oumo:Et non, même pas! Mais je me doute bien que je ne suis pas le seul à me poser ce genre de question.·le 03 sept. 2023 21:19
Vili Oumo:Et non, même pas! Mais je me doute bien que je ne suis pas le seul à me poser ce genre de question.·le 03 sept. 2023 21:23
ED850:Dans la réalité, le bateau qui arrive et mouille, en fonction de la manière dont il mouille, tu te dis soit que c'est bon, soit que celui là, il faudra le surveiller. C'est pas la marque de son ancre ni sa taille qui te fais te dire ça. C'est son positionnement, sa vitesse, sa marche arrière, sa longueur de chaîne, (s'il te dit bonjour ou pas😏). Et celui qui chasse, tu savais bien qu'il allait le faire.·le 03 sept. 2023 21:46
Sypasi:@Ed : Avant même qu'il ne mouille, tu as déjà une idée... @Roberto : l'alu est bien pratique, mais il n'aime pas les rochers. C'est pourquoi je ne mettrai pas une ancre alu en ancre principale sur mon voilier. Par contre, j'ai une FX37 en 3 ème ancre : elle est donnée pour bateau jusqu'à 16 mètres, et ne fait que 10 kgs. Si je devais perdre mon ancre principale, c'est elle que j'utiliserai.@ Vill : "pourquoi des vendeurs d’ancre légère restent sur des formes aussi basique?" . Pas compris la question. Spade alu a exactement les mêmes formes très complexes que son modèle acier équivalent en surface. Et la forme de la Fortress est particulièrement bien étudiée. ·le 03 sept. 2023 23:05
Domde:Faudrait demander si le CDG a une ancre de 23 kg ou de 50 kg ce débat est hors sol·le 04 sept. 2023 00:15
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Philo4ventsPhilo4vents
03 sept. 2023

Bonsoir à tous, le mouillage est bien une affaire sérieuse. Elle garantie la liberté de mouvement et d'esprit.
Ma ligne de mouillage fait de 70m de chaîne de 10mm (+30m de cablot) assortie d'une ancre delta de 20kg. Pour mon voilier de 10t à fort fardage et une navigation tout temps toute côte, ça me semble vraiment insuffisant (en théorie)
Deux options, changer mon guindeau de 1000w avec barbotin pour un de 1500w, une nouvelle chaîne de 12mm et mettre une ancre plus grosse (donc plus lourde)

OU

Pour quelques monnaie Caraïbes de PLUS, mettre en œuvre une gueuse, ce dispositif rencontré dans la littérature anglaise et remis au goût du jour ici:
- une manille textile de 6mm gainée de kevlar et
- un leste de plomb (forme?) en pendant du poids de l'ancre en acier principale (20kg) assortie d'un
-un bout en dynema de 5mm de la longueur à la plus grande profondeur à laquelle je pense mouiller (quelles profondeurs max d'ailleurs ?)
Une fois le voilier bien mouillé, on entoure la manille textile avec son poids autour de la chaîne, on laisse descendre la gueuse à toucher le sol.
L'effet amortisseur est immédiat et cré une force verticale ponctuelle importante. Par petit vent, le rayon de mouillage est réduit et évite de balayer tout autour et à la chaîne de prendre un obstacle ou de dégommer la flore.
Quand on part, on laisse coulisser la geuse en remontant sur la poupée du guindeau le petit bout en dynema. Puis on passe à la chaîne.

Avantage par rapport à l'empenelage. On garde toujours la possibilité de remonter seul ou à deux à la main et "rapidement" en cas de problème de moteur capriceux puisque chaque partie n'est pas trop lourd car fractionnée.
Qu'en pensez vous? Qui pratique cela? Avez vous des améliorations à apporter? Un argument contraire et décisif pour annuler ce projet? Forme idéale de la gueuse?

ED850:Qu'est ce qui te fait dire que ton mouillage est insuffisant? Tu chasses souvent?Quant à ta gueuse, jamais essayé.·le 03 sept. 2023 23:22
Sypasi:Encore une fois, se renseigner par les études faites sur le sujet ces 25 dernières années : Fraysse, Poiraud, Artimon. Il y a toujours eu des trucs et des machins commercialisés pour tenter d'améliorer une ancre dont on trouvait la tenue un peu trop légère.On peut aimer se compliquer la vie. Moi, je préfère mettre le paquet sur une ancre et une ligne qui n'a pas besoin de ces artifices. ·le 03 sept. 2023 23:20
Eric.b:Une gueuse de 20 kgs, c’est équivalent à 9 mètres de chaîne de 10, ou 6 mètres de 12.L’intérêt n’est pas très évident de mettre une gueuse ou quelques mètres en plus ?Puis je déteste chipoter du coté du davier ou du guindeau, toujours peur d’y coincer un doigt ! ”Où y a de la chaîne y a pas de plaisir” ·le 03 sept. 2023 23:39
Rigil:Commencer par vendre la Delta...😁😁😁au profit d'une "Spadna" de 25 kg...😜·le 04 sept. 2023 13:47
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Ar-men (anciennement Tan’oz)Ar-men (anciennement Tan’oz)
03 sept. 2023

Bonsoir,
Actuellement au Marin depuis 2 mois en arrêt technique pour mon dessal 😩😩, je suis mouillé dans 5 m d’eau.
45 m de chaîne de 10 et Rocna 33.
Nous avons pris 2 ondes tropicales et dans certains gros grains, le vent a frisé les 40 n.
Jamais dérapé et pourtant Ar-men accuse 16 tonnes sur la balance.
Je suis comme Ed: j’aime bien mettre de la chaîne...
Une mauvaise ligne de mouillage, c’est comme un frein à main défectueux sur une voiture
Bonne soirée,
Patrice

Louarn:En bretagne nord, 5m a marée basse ca peut donner 15 m (voir plus) à la haute mer.Sur le meme ratio, ca donne 135 m de chaine ...·le 04 sept. 2023 11:25
juliusse:Et a l'inverse, ceux qui peuvent mouiller dans 2m d'eau ne se contentent pas de mettre 10m de chaîne...·le 04 sept. 2023 11:36
ED850:Non. Si tu veux une formule ce serait à la louche longueur de chaîne = 25 m + (3 x la hauteur d'eau).Soit pour 3m d'eau : 35m, pour 5m, 40m, pour 10m, 55m et pour 20, 85 (mais c'est rare de mouiller par 20m).+ un bon amortisseur. ·le 04 sept. 2023 11:52
juliusse:De mon côté, j'ai appris un peu pareil. 15m+(3 à 5 fois la hauteur d'eau suivant les conditions)·le 04 sept. 2023 11:38
Sypasi:Ce que j'aime dans une règle, c'est sa justification. Ici, il n'y en a aucune : quelles que soient les conditions de vent ou de houle, Ed étale 35 mètres de chaine dans 3 mètres d'eau... et ça marche, que l'on soit à calme plat mer calme ou F7 avec grosses rafles dévalant de la montagne, la règle c'est 35 mètres, puisque 3 mètres de fond ??? Et là, moi, je cale... parce que j'ai appris, ailleurs, que la tension appliquée sur la chaine dépend de la force que l'on applique au bateau (à laquelle il faut rajouter le comportement du bateau dans les rafales : essuie glace, coups de butoir dans les rappels). Or je suppute que cette force n'est pas la même à 0 Bf qu'à 7 Bf, et encore plus en cas de fortes surventes soudaines (orages)... Y'a donc un iatus kekpârt. Je préfère suivre une autre règle (pas vraiment empirique, elle provient des calculs de Fraysse et du tableau de Artimon), qui est de retenir le maximum entre : 15 mètres, 3 fois la hauteur d'eau et Bf fois la hauteur d'eau. Donc sur un fond de 5 mètres, j'étale 15 mètres si le calme est plat (et je sais par expérience que mon ancre tient largement dans ces conditions, même si ça monte à 20 noeuds), et si je prévois une augmentation du vent à F7 je relache 20 mètres, un peu plus en cas de fortes surventes (et pour éviter l'essuie glace, j'installe une voile de mouillage, et pour compenser les coups de boutoir je mets mon cablot amortisseur plat pont de plus de 12 mètres). C'est depuis que j'applique cela que je n'ai plus jamais ripé. MAIS j'ai une ancre dont je sais que dans les nombreux tests publiés elle "tient" à une traction de 1800 kg quand une CQR commence à riper à moins de 700 kg de tension. Avec une autre ancre, aucun doute que mes coefficients multiplicateurs seraient différents. Ce qui manque dans ces tests, c'est de trouver par expérience quelle serait la longueur de chaîne qui permettrait de multiplier par 3 la résistance d'une CQR, on arriverait alors à expliquer pourquoi Ed n'a jamais ripé (parce que contrairement à ce que l'on pourrait croire en le lisant sur ce fil, il rallonge sa ligne quand le vent monte, n'est ce pas, Ed ?...). Bon, une telle expérimentation n'intéresserait plus vraiment, cette ancre détone tellement dans ses résultats (la Delta, qui n'est qu'une charrue classique à verge fixe, fait parfois 2 fois mieux qu'elle), que la CQR n'apparait même plus dans les tests depuis pas mal de temps. Et pour le même prix qu'une CQR (sans garantie d'authenticité) on peut avoir une Rocna (sans garantie d'origine non plus) ou une spade venant de Tunisie.·le 04 sept. 2023 13:21
rascal3:Tu sais SYPASI, quand tu auras fait les milles de ED, tu pourras peut-être faire une synthase intelligente de la tenue des ancres au mouillage.. Par expérience, je vais te dire la bonne façon de ne pas te tromper et ne jamais déraperC'est bien entendu l'ancre, la longueur de chaine, sa grosseurs mais aussi en réalité ce sont les fonds. C'est simple, tu plonges avec une pioche, tu creuses environ sur 1 m3 de profondeur, tu identifies les fonds, sable compact, ou galets ou mélange des deux ,voir vase etc... et là tu mets ta pioche si ça te convient. Moi, je ne l'ai jamais fait et avec le top, d'origine certifié, j'ai déjà dérapé ce qui prouve que je suis une burne en la matière...Comme quoi, comme pour le dicton "vaut mieux taper à la porte d'une radin quand t'as besoin d'aide qu'à celle d'un vantard..." est vérifiable là aussi, alors tes calculs de longueur de chaine de cablot, ne changera rien si les fonds ne sont pas adaptés si ça se trouve. et surtout, ça évite de raconter trop d'âneries des fois et dire la vérité n'est pas non plus signe d'incompétence, mais de de bon sens, le mot "jamais" en mer devrait être proscrit je pense..😜😁 ·le 04 sept. 2023 16:57
Sypasi:Bah, tu peux bien faire comme bon te semble.Quant aux conseils, tu peux aisément vérifier : contrairepment à toi, je n'en donne aucun autre que de lire les études publiées, de chercher à comprendre, et ensuite de réfléchir (tu devrais essayer)... et je me méfie de ceux qui en donnent sans même qu'on le leur ai demandé quoi que ce soit. T'es content de ton ancre et t'es fier d'avoir l'habitude de déraper avec elle. Cépatafote Tapalbonfon, on a compris. As-tu remarqué que je ne t'ai même pas conseillé de lire quoi que ce soit,; à toi ? ·le 04 sept. 2023 17:28
rascal3:Ne te vexe pas Sypasi, tu as raison je fais ce qui me conviens même si c'est pas toujours concluant, d'ailleurs je n'hésite pas à l'écrire et à en donner les raisons. Tu sais, j'ai 44 ans de nav et plus de 150 000 MN avec Shazzan et ce serait un mensonge de dire que je n'ai jamais dérapé, c'est pour ça que j'en parle. Bon, tu penses que c'est une habitude pour moi de déraper, c'est ton droit de le penser surtout d'interpréter mes posts, mais tu sais ce que j'écris ne t'es pas destiné personnellement, c'est un peu pour tous ceux qui sont confrontés au problème alors que certains comme toi ne connaissent pas ce problème, à la différence que toi, c'est juste des livres qui te motivent, alors que moi et d'autres, c'est simplement un peu notre expérience, fut elle légère mais bien réelle. 🎶😇·le 04 sept. 2023 18:03
Sypasi:OK Rascal. Désolé pour la méprise. Je n'ai pas beaucoup d'expérience comparé à Ed ou toi, mais ayant loué plusieurs fois par an pendant une quinzaine d'années, et comme j'ai toujours eu horreur des marinas, j'ai eu l'occasion d'essayer un bon nombre d'ancres différentes, de différentes tailles sur des bateaux différents. , et je peux te dire que j'ai dérapé plus d'une fois, parfois même jusqu'à ne plus pouvoir accrocher la m.de équipant le bateau de loc, obligé de partir au large à attendre que ça se calme. Lire des études, c'est mon métier. Je sais donc parfaitement qu'il ne faut pas croire tout ce qu'on peut lire (faut être un peu con, quand même, pour croire et répéter sans réfléchir qu'avec une CQR on mouille 3 fois la hauteur d'eau, simplement parce qu'on l'a lu un jour dans une "bible" quelconque, non ? enfin, moi, je sais qu'après lecture, il faut réfléchir...). La structure de ton ancre est le résultat d'une révolution dans ce domaine, et en suivre les explications par celui-là même qui a mis des années à arriver à mettre au point celle qui est à l'origine était passionnant. J'ai été un des premiers à m'équiper (fallait commander en Tunisie, pas de revendeur en France), et j'ai acheté l'exemplaire qui lui servait de démo (une "petite" 7 kg, donné pour 11 mètres, qui convenait donc parfaitement à mes locations, dont j'ai pu constater à maintes reprises l'efficacité ).·le 04 sept. 2023 18:49
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Philo4ventsPhilo4vents
04 sept. 2023

Je conçois que ce dispositif est plus compliqué à mettre en oeuvre que juste "donner de la chaîne" mais pas forcément plus difficile à mettre en place que mettre à l'eau mon annexe rigide de 10'(posée sur le pont).
Il s'agit bien entendu d'un dispositif que je mettrais en place lors de mouillages prolongés qui sont de type sable/coquillage ou algues (genre posidonie ou laminaires sur galet) avant un coup de vent. (Avec l'hypothèse qu'il y ait impossibilité de prendre la mer)
Au Marin en Martinique, surtout au niveau de la zone Artimer, il s'agit de vase profonde, très dense et pourtant molle, n'importe quelle ancre fait tenir le bateau pourvu qu'elle tire bien. Le fetch de nordet y est d'un 1/4mille donc quasi pas de vague. Mais si l'aimer vient de l'ouest, c'est une toute autre histoire. Quelques épaves posées sur les cailles sont là pour en témoigner.
C'est bien pour un changement dans la direction de la houle, avec des creux que cela est intéressant, car par vent soutenu la chaîne tendue, avec une houle de 1,5m pas sûr que la combinaison (10mm/ 40m) tienne.
Je n'ai pas encore décroché avec La Licorne. Heureusement ! Vu le peu de mouillage différents réalisés (une quarantaine) et dans les bonnes conditions rencontrées mais... J'ai envi de prévoir.

Donner de la chaîne n'est pas toujours possible (moteur en panne avec une côte proche sous le vent, voilier proche derrière puisqu'on part du principe qu'on a décroché), gagner 10m de chaîne PESANTE peut être décisif à mon avis.

juliusse:En effet, faire courir un lest sur la ligne de mouillage permet de mouiller court dans des endroits un peu compliqués. Par contre, attention, car si c'est un endroit où le vent ou courant tourne, ça peut vite virer au sac de nœuds. Lorsque l'on a la place, c'est toujours mieux de rallonger la ligne.·le 04 sept. 2023 10:38
Sypasi:J'entends bien, Philo. Un mouillage qui tient, ou un autre qu'on tente de faire tenir : c'est un choix. Moi, le bateau avait une MPI de 27 kg. Vendue 50 euros à un constructeur amateur sans le sou, très heureux de l'aubaine. J'aurai pu la renforcer comme certains me le conseillaient ici par une gueuse... J'ai préféré adopter un mouillage simple, avec une ancre réputée pour sa tenue que j'ai choisie très surdimensionnée (la théorie me recommandait une 15 kg, les abaques du constructeur hésitaient entre 15 et 20 kg selon que l'on considérait le poids ou la longueur du bateau, j'ai choisi 25 kg. A refaire, je prendrai 30 ou 35 kg). Cela m'a coûté moins de 500 euros (ristourne de 40% chez STF), mais je n'ai aucun regret. Bien des utilisateurs témoignent que même à pic au dessus de cette ancre (donc 1 fois la hauteur d'eau), il est vraiment TRES difficile de la faire sortir de sa gange de sable ou de vase pour peu qu'on lui ait tiré dessus (moi, dans ce cas là, je mets le bloque chaine et j'attends qu'une petite houle due à un moteur qui passe fasse le travail...) . Compliquer le mouillage avant l'arrivée d'un coup de vent ? je fais tout le contraire... si je suis amarré arrière à terre, je vais au contraire me mettre en pleine eau, loin du caillou et libre de partir s'il le faut... Par ailleurs, je ne suis pas convaincu du tout de l'intérêt de la gueuse par vent fort. La chaine sera tendue, dans tous les cas. Peut-être un peu plus tard, mais autant que si on avait rallongé de l'équivalenet en poids de chaine. Par vent faible, oui : ça permet de réduire le rayon d'évitage; mais avec une ancre qui tient,, on peut réduire tout autant sans se mettre en difficultés.. ·le 04 sept. 2023 15:21
juliusse:Attention, c'est pas parce que j'utilise différentes techniques selon l'endroit et les conditions que j'ai une antiquité en guise d'ancre. ·le 04 sept. 2023 15:47
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Philo4ventsPhilo4vents
04 sept. 2023

Sypasi, je vais regarder de plus près les auteurs que tu cites. Merci!

Sypasi:Le bouquin de Alain Poiraud n'est plus disponible, sauf gratuitement en pdf :-) C'est lui qui a bouleversé le petit monde des ancres en estimant idiot le principe d'écarter le sable de chaque côté (charrue soc), au lieu d'au contraire ramener ce sable devant elle (pelle concave). C'est tout con, mais c'est ce qui fait que quand tu tires dessus, l'une creuse lentement son sillon comme toute bonne charrue sait faire depuis la nuit des temps, tandis que l'autre s'enfonce de plus en plus... Tu rajoutes là dessus quelques petites choses comme l'idée de mettre le maximum de poids sur la pointe (au lieu de la rotule comme c'était le cas pour les antiquités), et tu comprends pourquoi elle s'enfonce de suite, et continue de s'enfoncer si on lui tire dessus. Fraysse a, lui, remis en cause les calculs statiques des forces en jeu totalement insuffisant pour justifier le comportement d'une ligne de mouillage. Et a donc étudié ce qui se rapproche bien plus de ce qui se passe en réalité : un mouvement dynamique. Et il en a ont tiré des conclusions quant à la composition d'une ligne de mouillage. Enfin Artimon proposé un calcul applicatif de tout ça...Seul Poiraud était vendeur d'ancre : celle qu'il a inventée, créée suivant ses idées que d'autres ont reprses par la suite (pelle concave, masses sur la pointe). ·le 04 sept. 2023 13:50
Philo4vents:Je suis preneur d'expérience perso mais aussi de littérature. J'ai cherché sur Google "tout savoir sur le mouillage Alain Poiraud .pdf" mais j'ai rien trouvé. Je serais heureux de lire ce tutoriel. 🤩·le 04 sept. 2023 22:34
juliusse:@philo. Envoies moi un message privé, je l'ai sur un disque dur, je te le ferai passer ·le 05 sept. 2023 00:08
Philo4vents:Merci Juliusse!·le 05 sept. 2023 11:24
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ED850ED850
04 sept. 2023

Et n'avez vous pas l'impression que ces fils sur les ancres sont un peu du jeu à se faire peur? Car quand même, qui chasse? A part les tenants du mouillage court (3 x le fond) ou conditions vraiment particulières (dalle de roches, kelp ou galets).
Quand on mouille normalement, avec un bon mouillage et suffisamment de chaîne on tient.
Quand on me dit qu'on ne peut pas mouiller suffisamment à cause des autres, c'est que le mouillage est plein et que la sécurité dit d'aller ailleurs.

johann78:j'ai toujours mouillé entre 3 fois et 10 fois la hauteur d'eau (chaine 60m, cablot 30m), depuis une douzaine d'année avec des vents jusqu'à 50 nds. Je n'ai dérapé qu'une seule fois : cette été durant un orage avec des rafales à plus de 40nds à 90 degres de mon mouillage initial, et là même si j'avais eu 100m de chaîne cela n'aurait rien changé. Donc je te rejoins : quand on mouille normalement, en dehors de cause exceptionnelle où il vaut mieux partir en mer (ce que je ferai maintenant en cas d'orage), ca tient. ·le 04 sept. 2023 11:38
Calypso2:tout a fait d'accord avec celà ·le 04 sept. 2023 12:13
Sypasi:Qui chasse ? on n'a pas les mêmes voisins. En Grèce, on a les vacanciers et les locations... A chaque fois que le vent dépasse les 25 noeuds, j'en vois plein à qui ça arrive, et qui décampent très vite. A 30 noeuds, on reste 2 ou 3 dans l'immense baie : plus aucun bateau de location, ni de propriétaires vacanciers.
L'orage, c'est la pire des conditions pour une ancre... le bateau part dans tous les sens, la voile de mouillage est inopérante car les variations de sens sont trop brutales (il faut la retirer), les coups de rappels sont énormes (là, on voit le diamètre du cablot amortisseur divisé par 2 : c'est flippant!). Ferler les voiles d'avant à double sangles, rentrer tout ce qui trouve dehors, bloquer la bôme, rentrer le moteur d'annexe, annexe sur le pont sanglée serrée (moi, j'utilise des sangles de 5 tonnes, bien larges), préparer l'ancre de secours, etc. Y'a du boulot ! ·le 04 sept. 2023 13:38
Patxaran:je plussoie : faut pas non plus se faire peur. Avec une ancre moderne soc de charrue inversé, 5 fois la hauteur d'eau (en n'oubliant pas d'ajouter 1m pour le franc bord) et un "minimum syndical" de 25 à 30m, on peut déjà commencer à voir venir.·le 05 sept. 2023 11:53
Patxaran:et avec un guindeau, facile d'en mettre et d'en enlever.·le 05 sept. 2023 11:49
Patxaran:et toujours avec un guindeau, 5kg de plus pour l'ancre ce n'est rien pour lui.·le 05 sept. 2023 11:55
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entre-cotesentre-cotes
04 sept. 202304 sept. 2023

Je suis 100% d'accord avec rascal3 pour ce qui est des fonds. Quand tu as une surface de sable dense qui accroche parfaitement mais qui se trouve sans que ce soit marqué sur la carte au dessus de gravier, quand le vent monte ou quand il tourne, ton ancre part avec le sable et manque de pot, tu dérapes de quelques mètres pour aller te retrouver au dessus du gravier qui lui, n'accroche pas, mais vraiment pas du tout quelque soit ton ancre. Et là, tu es content d'avoir mis dès le départ un bon paquet de chaîne qui t'empêche de subir ce que je viens de décrire.
C'est du vécu dans les mouillages devant les glaciers, quand ils ont reculés et que tu es au dessus de la moraine.
Donc oui, si on dérape, ça peut être parce que on n'a pas le bon fond et les 15m dans 5 m d'eau, même avec une excellente ancre de la mort qui tue, tu n'es pas à l'abri de ce genre de choses.
Et quand tu laisses ton bateau au mouillage pour aller te balader à terre, même par très beau temps calme, tu assures une longueur bien supérieure à ce que tu décris car tu a envie de le retrouver au retour de la balade.
Et bien sûr, encore plus d'accord avec ED sur le fait que si on ne peut pas mouiller long à cause des autres, on n'a qu'à s'en prendre qu'à soit, il y a suffisamment d'endroits ailleurs que le super spot où tout le monde se serre comme des sardines.
Sur la photo, on voit au premier plan à droite le type de fond sur lequel je défie de tenir à 3 fois la hauteur dès que ça dépasse 10 kns.

Calypso2:je vous donne encore une occasion de vous foutre de moi ,mais en cas de mouillage dans un endroit un peu inconnu de moi et par temps incertain ,et meme par beau temps , je met un peu de suif sous le poids de ma ligne de soude ce qui me permet d'avoir une petite idée de la nature des fonds (sable, vase, etc ) ·le 04 sept. 2023 19:31
juliusse:Parce qu'il y a d'autres façons d'utiliser un plomb de sonde?·le 04 sept. 2023 19:50
ED850:Ah, ça, les jeunes ne connaissent pas. C'est pourtant bien utile quelquefois. J'aime bien utiliser ma sonde à main, aussi.·le 04 sept. 2023 20:07
juliusse:Ben merci, je ne suis plus de première jeunesse certes, mais j'ai moins de 45 ans, et mon beau plomb de sonde avec sa corde à noeuds est mon seul sondeur.(c'est pas vrai, j'en ai un de rechange 😜)·le 04 sept. 2023 20:21
Sypasi:Ben oui. Je faisais ça quand je louais en Bretagne. Mais en Corse ou en Grèce, franchemen t il n'y en a pas besoin. Quand sur 6 mètres on ne distingue pas le fond, c'est que l'on est est sur de la vase. Molle ou dure, le plomb ne donnera pas cette info pourtant primordiale.·le 04 sept. 2023 20:18
Jolly.rodjer:Ben moi perso quand je remonte ma sonde suiffée et que dessus se trouve de l’or je réfléchit pas : je mouille direct 🤪·le 04 sept. 2023 22:18
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rascal3rascal3
04 sept. 2023

J'ai pas l'habitude qu'on parle de moi, encore moins qu'on soit d'accord avec moi alors exceptionnellement je te mets un " + " non anonyme 🎶😇

entre-cotes:Je ne suis pas souvent d'accord avec toi mais là, je serais de mauvaise foi pour ne pas l'être ;-)🍻🥂·le 04 sept. 2023 19:17
rascal3:En même temps Entre-cotes, si tout le monde était d'accord à chaque post, il y a longtemps que Tom aurait fermé boutique ou serait en perfusion j'imagine.😜·le 04 sept. 2023 19:34
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Jolly.rodjerJolly.rodjer
05 sept. 2023

Bonjour
Quelqu’un sait il ou on peut consulter le tableau d’artimon ?
Quand au bouquin d’Alain poiraud je l’ai déjà ( Merci hissé et oh 😉) et je le consulte régulièrement

yantho:Bonjour,
L'avant dernier lien "Dossiers techniques"
artimon1.free.fr[...]/ artimon1.free.fr[...]ues.htm ·le 05 sept. 2023 10:35
Jolly.rodjer:🙏👍Merci ·le 05 sept. 2023 10:45
Sypasi:Ce que j'adore chez Artimon, c'est la rapidité avec laquelle il est capable de changer d'avis sur des choses pourtant fortement "ancrées" dans ses vielles habitudes. C'est là une marque de grande intelligence, ce qui ne peut être mis en doute chez lui de par son CV... Il faut lire ses écrits sur les ancres (à l'époque, c'était un réel plaisir de suivre ses discussions avec Poiraud ), sur les mains de fer, sur l'amarrage arrière à terre, etc. Chaque fois, non seulement il explique ce qui sera désormais sa pratique, mais surtout il en donne la raison de façon quasi scientifique, ou tout est très justifié et non pas simplement asséné, tout le contraire de ce que l'on retrouve trop souvent chez les anciens "j'ai toujours fait ainsi donc c'est ainsi que c'est le mieux". Je viens tout juste de (re)découvrir celui sur le routage en grande traversée, et la mise au rebut des pilot charts. J'étais déjà convaincu (cours météo du large à STW) de l'intérêt de faire du routage (pas seulement utiliser la fonction routage de telle ou telle application) ou de prendre un routeur à terre.·le 05 sept. 2023 11:56
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Lorenzo&LotusLorenzo&Lotus
05 sept. 2023

En forme le marronnier…

Sypasi:Il y a 2 sortes de gens : ceux qui ont encore des choses à apprendre sur les sujets vieux comme la voile, et ceux qui voient des marronniers partout. ·le 05 sept. 2023 11:47
Patxaran:ya plein de trucs à apprendre su les marrons....·le 05 sept. 2023 11:53
ED850:Je trouve surtout que les gourous, ils sont forts. Sous couvert de pseudo science, ils sont capable de se faire suivre par beaucoup. On en a eu un bon vers l'hôpital de Marseille, mais ils officient dans tous les domaines.Et ils ont toujours toutes les preuves et argumentaires Très forts!·le 05 sept. 2023 11:59
rascal3:Moi Lorenzo, ça m'occupe, ça m'amuse aussi, surtout en ce moment où je suis à terre. 🎶😇·le 05 sept. 2023 12:06
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