Voiliers barre franche sans butées de barre et Nouveau pilote auto sur vérin...

Mon système actuel :blabla:

Le montage: celui ci viendra se plaquer sur la plaque en U de reprise du safran sans nécessiter de perçages supplémentaires et qui restera indépendant pour permettre le démontage du safran si un jour c'est nécessaire. ..

Plus que la vitesse, la mise en place d'un pilote inboard dégrade fortement la manoeuvrabilité. ..c'est plus ça qui me gêne! Après passer de surfs à 17 nds à 16 nds bon...ça ira :-D :-D :-D

J'ai eu ce système sur le figaro ça ne tient pas :non: :lavache:
Tu as un pilote inboard?

Salut Éric!
Le vérin raymarine type 1 nécessite 35° d'angle de barre max... il ne doit jamais aller en butée sous prétexte de dezinguer les engrenages à l'intérieur :lavache:.

Concernant des butées sous la voute c'est une idée qui est mal aussi! Il faudrait starter et que ce soit hyper solide! Pour l'autre système dont tu parles j'avais ça aussi sur notre Figaro One...ça n'a jamais tenu.

J'aimerais ne pas avoir de truc saillant à l'extérieur où les pieds se prendraient. En plus calculer 35° de cette manière la est plus délicate à faire ainsi que directement via le Skeg en dessous.

Il est certain que ce n'est pas hydrodynamique. Y compris sur la voûte car celle ci est dans l'eau très rapidement...

A voir je suivrais tous vos conseils :pouce:

Ok pour les drosses j'y avais déjà pensé...mais sur quoi les reprendre!? Le truc à intérêt à être solide! Et Quid du calcul d'angle pour arriver à une longueur de bout idéale?
Quel est ton pilote?

En fait, je n'ai pas réalisé que tu as une barre franche, ce qui diffère de ma configuration. mon bras de mèche est très long, plus long que le point de fixation de la bielle de transmission, c'est lui qui va recevoir les drosses. Sur les points d'attache sur la coque, il y aura des petits ridoirs, qui me permettrons le réglage fin des courses.
Mais avec la barre franche, ou vas-tu placer ton verin T1 ?

Bonsoir, face au même problème, avec un bateau de la même époque mais plus lourd nous avons posé sur la mèche inox un bras LS sur lequel vient se fixer le vérin (montage avec une clavette obligatoire! Nous avons utilisé la réservation pour la clavette prévue pour la version barre à roue)

Ensuite, des cales stratées à la coque limitent le débatement en utilisant le bras du pilote.
Sur certains bateaux, les butées se font sous le carré de barre franche, juste au dessus du pont ou juste en dessous.

Sur la photo, des plots en caoutchouc restaient à poser.

Une dernière chose, 2x35 dégrés de débattement, c'est trop juste pour manœuvrer, j'ai posé depuis un deuxième point d'encrage sur le bras de pilote pour fixer le vérin, plus proche de la mèche: celui d'origine pour avoir de la puissance (en vue d'un gros coup de tabac ou programme transat), avec 70 dégrés et le deuxième pour avoir du débattement à 90 degrés qui suffit même lorsque la météo se complique sur des croisières en med. (Ok F7)
Je passe de l'un à l'autre en 5 minutes.

Hello

As tu calculé la longueur de la bielette que tu vas fixer sur la meche pour y fixer le verin ?
Longueur de la bielette et débattement du verin vont définir l'angle de rotation de la barre.
Il faudrait une bielette courte pour un grand débattement mais du coup le verin va forcer.

Amicalement
FX

pour la longueur de la biellette et pour avoir 90° d'un bord sur l'autre
appliquer la formule du triangle rectangle 3.4.5 c'est le carré de l'hypoténuse .
alain

Voici la mèche

Pour avoir deux points de fixation, j'ai percé et taraudé un second trou pour fixer un deuxième téton.

Sur le site LS, se trouve la formule pour dimensionner un vérin en fonction de la taille et la compensation du safran, l'angle de braquage souhaité, la vitesse du bateau ect. Dans le cas le plus défavorable, avec 10T de déplacement et 90 dégrés je suis dans les clous.
Par contre le vérin raymarine type 1 fait la moitié en puissance et n'aurait pas suffit... alors que la notice disait que cela suffisait. ????

Et quand le vérin arrive en butée il se coupe à lui même le courant! Et..

Le but des butées est que le vérin ne serve pas de butée mécanique lors de la manœuvre manuelle de la barre. Les "butées électriques" existent déjà et se paramètrent lors de l'initialisation du pilote, en rajouter ne sert à rien.

Le plus simple serait quand même de monter un secteur de barre, comme pour une barre à roue avec deux "fausses drosses" en cable (ou autre) fixées sur ce secteur de barre d'un coté et sur des équerres solidement stratées (boulonnées si c'est possible?) , sous le cockpit ou, la ou c'est possible de l'autre.

Sinon, après 30° (ou 35) le safran n'a plus d'efficacité donc ça ne sert à rien de pouvoir le mettre à 90° non?

Le miens à un débattement d'a peine 35° sur chaque bord et je n'ai jamais trouvé que le bateau n'était pas maniable...

J'avais fait cela sur mon ancien bateau

il est effectivement important d'avoir des butées.
l'inconvénient est que tu perds un angle de barre important qui est nécessaire pour les manœuvres portuaires.
Sur mon précédent bateau , un rêve d'Antilles j'avais un vérin de type 1. je lui ai collé deux butées amovibles limitant le débattement du bras.
En arrivant dans un port , je débranchais le pilote et basculais les deux butées pour retrouver l'usage complet de la barre.
le vérin n'était pas fixé sur le bras mais simplement solidaire de celui ci grâce à l’œil au bout du vérin coulissant sur une tige inox soudée sur le bras. débrancher le tout prenait 30 secondes.

tu ne vas pas déconnecter ton vérin à tout bout de champs. Faut pas exagérer ni dramatiser , ton canot virera quand même avec ses butées en place !
l'intérêt d'avoir des butées se justifie pour entrer ou sortir d'un port lorsque tu manœuvre lentement surtout.
Chaque fois que tu as à le faire tu peux prendre une minute pour déconnecter ton pilote.

Macapocean c'est bien venu tout ce que tu dis! Je suis preneur!

Oui mais même avec des butées amovibles tu seras quand même limité par la longueur du bras de vérin où alors j'ai rien compris au film?

Ok on est bien d'accord :pouce:

ce n 'est pas parce que tu vas désaccoupler le vérin que tu régleras le problème. il est absolument nécessaire de limiter la course du vérin et le seul moyen de le faire est de mettre des butées , donc ok désaccoupler le vérin mais en enlevant les butées pour retrouver toute la course du safran

Photo de mon montage avec point de fixation sur le bras de mèche. (Ici en position 45 degrés, et avec plus de 400kg de poussée cela va très bien même dans la brise)
Une deuxième de la butée bâbord en ctp + strat, vu de l'extérieur.

Pour le bras , commande le chez lecomble et Schmidt directement avec tes cotes pour le faire usiner au bon diamètre de mèche, avec enventuellement l'emplacement de la clavette (sauf si tu es équipé)

Salut les gars! J'ai finis la pose du vérin et de ses composants. Câblage ok, il me reste deux choses essentielles: la création des butées et la fixation du pupitre de commande sur la barre qu'il va me falloir grandement modifier en type raquette.

J'avais un ancien écran st6001 que j'ai fais communiquer via un câble conversion Seatalk/Seatalk NG au pilote. Avantage: possibilité d'actionner le pilote du poste de barre ou du poste de veille sous la capote assis sur le bridge deck.

La modification de la barre semble réalisable sans trop de mal en revanche je bute...sur les butées :mdr:
Attaché à la manoeuvrabilité originelle de mon bateau qui tourne sur lui même je veux trouver un système qui me permettra en quelques secondes de shunter l'ensemble vérin sur bras de mèche et butées!!!
Merci quoiqu'il en soit pour vos avis éclairés :pouce: :pouce: :pouce:

Je vous communique des photos de l'ensemble des ce soir!

Pour ma part, sur mon dufour 36, j'ai un bout sur le bord de fuite du safran relié à une fixation sur la coque et qui empêche le safran de partir au delà de l'angle que j'ai fixé.

Non, des deux coté, pour ne pas tirer sur le vérin d'un coté (Vérin sorti), et pour ne pas que ça soit le pilote qui fasse butée de l'autre coté (vérin rentré)
Dans les deux cas, le pilote n'apprécierais pas sur le long terme je pense.

La solution consiste à percer un nouveau trou sur le bras de mèche pour y fixer le doigt qui reçoit le vérin. En calculant bien la distance entre l'axe et le trou, le débattement du vérin sera supérieur à tes 50° et les butées mécaniques joueront leur rôle.
Par contre le vérin aura moins de bras de levier et donc moins de force, il faut voir si cette force resterait suffisante pour ton bateau.

Salut!
Après avoir tout tenter je vais au plus simple et plus fiable...certes pas.le plus esthetique ni safe pour les pieds mais pas le choix!
Je vais mettre une plaque inox avec deux ergots soudés d'une hauteur de 10cm chacun. La barre viendra s'y appuyer.

Je te conseille de montrer ton pilote et l'essayer en premier. Tu verra ainsi son travail. J'ai remarqué que le pilote s'arrête à 33 degrés et non 35. Ce qui veux dire que les butees mécaniques internes du verin sont au dessus! Je pense!

En fait tu le monte, tu fais tous tes réglages liés à l'installation. Les angles à respecter, l'isolation du bras par rapport a la mèche si c'est inox/alu, etc. A partir de la le pupitre te donnera les angles, tu pourra ainsi affiner ta mise en place grace au visuel de l'appareil.
La disposition du pupitre est primordiale attention.

Je vais faire des photos et t'envoie ca! Le soudeur inox doit passer la semaine prochaine ou l'autre je te dirai!!!!!

Bonjour Julien,
As tu trouvé une solution pour désolidariser le pilote du bars de mèche?
Jean-Charles

Salut JC! Pour l'instant je t'avoue que non. Trop occupé sur d'autres postes.
En soit désolidariser le verin du bras n'est pas compliqué et n'engendrerai pas de risques d'usure ou autre...en veillant bien-sûr a manipuler le pilote avec douceur. Ce qui me tarabuste plutôt c'est le capteur de barre!!!! Lui en revanche n'acceptera pas d'être désadapté plusieurs fois!!!! Au risque d'user le clipsage de la petite rotule plastique.

A voir donc...mais je n'y crois pas. C'est vrai que qd je regarde la perte d'amplitude de barre dû a l'installation du verin je prends peur!!!!

Le bras est un lecomble acheté chez AD.

Le coffre tribord qui donne accès au vérin directement. Celui ci est protégé par une box que j'ai faite par précaution car il va y avoir bcp de choses stockées pr la transat.

Voyez la différence d'angle que me fait perdre l'installation du pilote inborad!
Finit les spectacles au port avec des entrées dans ma place par n'importe quelles conditions!!!!
Va falloir anticiper...

Désolé pour l'état du bateau...gros très gros chantier oblige!!! Tt ca se termine bientôt avec une remise a l'eau fin septembre oif!

Merci CERIGO est il possible d'avoir une photo?

Voilà dans mon cas quelques photos :
1) Barre avec les deux petites butées = tenons au niveau du carré de barre, qui permettent 50° de débattement de chaque côté
2) La ou je pense mettre le pupitre p70 car vite accessible et protégé un peu par le banc arrière du cockpit
3) Preparation du tube de jaumiere qui a du être scié et consolidé pour faire apparaître la mèche de safran ou sera fixé le bras de mèche.

Pour le blocage de la barre relevée au mouillage c'est top! Pour les butées aussi, je verrai quand je recevrai le bras de mèche

Merci

C'est mon ouvrage et je n'ai pas honte car c'est vraiment du très costaud et que j'en ai vraiment bavé dans ce coffre, plié en 4 dans ce petit cul avec 35 ou 40 ° pour y arriver. En fait tu ne vois pas comment est fixée la plateforme du pilote et j'ai laissé les "jambes" parce qu'elles ne me gênaient pas.

Après ton verdict qui m'envoie au bagne, je vais les supprimer! :mdr:

peut etre une solution..?( je cogite la pose du type1 sur hanse 341)Barre franche /je répète barre franche...
1/il s'agit de limiter le rotation angulaire de la mèche de safran
à 35° sur "chaque bord"...total 70°...
ce déplacement va induire un déplacement de la barre franche on peut calculer la "distance" dont s'éloigne de l axe du bateau le "bout" de la barre(celui ou on pose la main pour barrer)
*A cet endroit ou juste en arrière on fixe 2 pontets boulonnés inox
*on tire la perpendiculaire (virtuelle)pour "trouver" le niveau ou l on va fixer sur l'hiloire 2 pontets inox(ou sur bancs...ou sur plat bord..?)a babord et a tribord
****manipulant la barre sur 35° par exemple sur tribord on mesure la longueur d'un bout dyneema(équipé a chaque extrémitéé d'un petit mousqueton inox)qui est frappé à babord.
ainsi ce bout sur babord va arreter la course de la barre sur tribord...et inversement sur l autre bord...
pour les arrivéés de port ou autres raisons on libère la barre de ses 2 bouts"limiteurs"en 1 " puisque mousquetons
Au fond ce serait proche des systèmes bricolés de pilotage automatiques avec sandows de chaque bord
des bouts dyneema trés peu étirables devraient le faire
je reviens d'ici 10/15 mns pour vous donner une évaluation de la longueur de la course sur chaque bord

Bonjour auriez vous un schéma ou une photo?

@funnywave
OK pour une platine avec butéé...celà veut dire que tu a de la place de chaque coté du carré de barre...pour boulonner une "large platine" qui va devoir encaisser de gros efforts(..?
souvent (en tous cas sur le hanse des 2 cotés du carré de barre s'ouvrent 2 coffres....
que pense tu de "mes 2 bouts de ficelle"?

je ne sais pas (encore!!)envoyer les photos de croquis sur PC
par contre en MP si vous me donnez votre portable ...là je sais faire...
un" sachant" sur PC pourrait relayer mes micros croquis

Et là

Très bonne précision
Qui peut nous dire le fin mot??

Les butées mécaniques ne servent que lorsque le pilote est éteint pour éviter de dépasser la course du pilote, en fonctionnement ce sont les butées électroniques qui servent ;-).

Oui bien sûr, avec le capteur d'angle de barre.

Autres questions si la mèche de safran n est pas verticale autrement dit non perpendiculaire à l eau(dans la plan avant/arrière sagittal)
Voici 2croquis
Et donc??

Et donc?

En fonctionnement les butées sont électriques. En mode éteint nous sommes bien à 35 degrés et par conséquent au delà c'est bien le mécanisme qui fera butées. A éviter absolument.

J'insiste sur la nécessité d'essayer l'ensemble par le biais d'une installation provisoire. Plutôt que par des chiffres ou tergiversations (attention entre nous elles sont bienvenues!), il vaut mieux se retrousser les manches et simuler des installations. Un crayon gris et tt réglage ou disposition est marqué sur la coque, la mèche, le bras. Ça va pas on efface on recommence pour arriver au résultat définitif.

C'est ainsi que j'ai vu qu'en simulant un virement le vérin en début et milieu de course allé à fond en vitesse puis ralentissait sur les 5 derniers degrés et ne pas atteindre les 35 degrés! Sur l'écran il s'arrête même à 30 degrés!
En marche nous avons donc une amplitude de 60 degrés et à l'arrêt 70!!!
J'avais branché provisoirement le pupitre avec le capteur, c'est ce qu'il m'a affiché!

@funywave
si je comprend bien(!?)
1/en fonctionnement les butéés mécaniques(lesquelles bloquent la rotation de la barre et donc celle de la mèche de safran) ne servent à...rien..puisque le pilote,automatiquement limite sa course pour ne pas dépasser 35° de rotation sur chaque bord
2/*eteint/hors tension/en manoeuvres de port/en manipulant la barre au mouillage/au ponton/....il faudrait donc" absolument éviter"de la ballader au delà du secteur interdit (70°)..??
par exemple ,avec une barre franche,il est courant de la soulever,puis de la déporter complètement sur un bord pour libérer le passage...cette "manoeuvre",meme à l'arret complet, serait donc interdite..
j 'ai bon??
"tergiversations"...??
tu pense aux 4 croquis que j ai affiché ci dessus?
j'essaye d'imager ce qui se passe avec (c'est le cas sur Hanse 341)une mèche de safran inclinéé...il y a "-torsion"dans un sens si le bras de mèche est fixé vers l'arrière du bateau..dans l autre sens si le bras de mèche est fixé vers l avant du bateau..
conséquence qui m interroge=
le verin lui meme(soit la partie qui va et vient)admet il de travailler lorsqu'il subit une (légère) rotation selon son grand axe(axe qui sur le plan horizontal est perpendiculaire au bras de mèche...ouf...!!)
complexe car" tout ça" se passe en 3 plans de l 'espace..+ un axe de rotation
tout ceci si la mèche est inclinéé
si mèche verticale la "géometrie" du bazar est plus simple (aucune "rotation" du verin sur lui meme)re ouf!

Oui il faut que le mec se bouge un peu...je vais le relancer demain! Certains professionnels du nautisme m'exaspèrent!!!!!!!!!!!!!!!!

Biensur!!! No problemo!!!!!!!

Il n'y a pas besoin d'ajouter de butée sur la barre pour installer un vérin électrique car c'est en général le vérin électrique qui se met en butée bien avant que la barre soit en butée.

La plupart de pilotes pour vérin électrique sont équipés d'un limiteur d'intensité qui arrête le moteur quand il arrive en butée. Sur certains pilotes, cette intensité maximale est réglable avec précision. C'est en butée que le vérin consomme ce courant maximum, le pilote arrête alors d'alimenter le vérin tant que le pilote ne fait pas partir le vérin dans l'autre sens.

Quand c'est réglable, on ajuste l'intensité maxi pour pouvoir fonctionner même avec un dur sur la barre tout en coupant parfaitement le courant quand le vérin arrive en butée.

La course limitée de la barre avec les vérins électriques (environ + ou - 30 degrés) fait que le vérin se met souvent en butée. Avec des drosses entre le moteur du pilote et la barre, des butées avec des noeuds et rondelles ou boules sur les drosses peuvent limiter efficacement la course de la barre sous pilote. La limitation d'intensité du pilote pourra normalement couper le courant en butée.

Même certains vérins hydrauliques comme ceux alimentés directement par une pompe réversible peuvent parfaitement se contenter de la limitation d'intensité avec le vérin en butée. Les fins de course ou le capteur d'angle de barre sont par contre impératifs sur les bateaux où une pompe hydraulique, non réversible, fonctionne tout le temps et où ce sont des électrovannes qui commandent le vérin.

Les fins de course ou le capteur d'angle de barre sont aussi indispensables avec certains actionneurs électriques très puissants comme les Direct Drive Lewmar équipés d'un moteur pouvant faire 1/2 cheval. Leur vitesse et puissance font qu'il est préférable de configurer le pilote comme si c'était un vérin hydraulique très puissant.

Oui, sauf si la notice du pilote dit que c'est indispensable pour le fonctionnement de l'asservissement du pilote. Je crois que c'est le cas des NKE.

Avec les pilotes où l'intensité maximale n'est pas réglable, il faut peut être aussi dire que la pompe réversible actionnant le vérin est un vérin électrique car le seuil de limitation d'intensité est très augmenté quand on déclare l'utilisation d'un vérin hydraulique, certains vérins hydrauliques consommant beaucoup plus de courant que d'autres.

Avec les pilotes qui n'utilisent pas le capteur de barre pour l'asservissement, ce capteur sert aussi à l'affichage de l'angle de barre sur l'indicateur du pilote. C'est parfois très utile en marche arrière avec une barre à roue très démultipliée. Cela peut aussi être utile à l'intérieur du bateau, quand on navigue en solitaire, pour juger de l'équilibre des voiles.