vitesse de carene

Piep,
ça me chagrine pas du tout, je suis meme surpris d'aller aussi vite que lui voir legerement plus vite sur la plus part des allures, je cherche simplement à comprendre histoire de me cultiver !

Séb

Cette notion...
...s'applique plus particulièrement aux monocoques,qui déplacent beaucoup plus d'eau et se "créent" une vague qu'il leur est difficile de franchir, sauf événements particuliers (vent fort, planning sur une vague etc...)

Si tu vas chez
Dream Yacht Charter au Marin, ils n'ont que des Catana:

www.dreamyachtcharter.com[...]eet.asp

ou chez Regis Guillemot, le TS 50:

www.regisguillemot.com[...]S50.htm

De quoi vraiment se faire plaisir, on est loin des caravanes Bénéteau, ça déménage... Mais ce ne sera pas loué à n'importe qui.., ou avec skip.

C'est la solution du "pauvre" tout relatif qui n'a pas les moyens de s'acheter et d'entretenir des bateaux aussi chers. Mais finalement, ce n'est pas bcp plus cher que chez les autres loueurs. Choisir les basses saisons, vacances de Toussaint par exemple.

RV

Prés
Bonjour Pascal,

Il n'y a pas que la vitesse de carène pour expliquer les performances au prés.
Heureusement, ce serait trop facile!

Le fardage prend beaucoup d'importance, surtout bien sur par vent fort.
L'efficacité du gréement. Le mât rotatif de Tamata aide bien en comparaison avec une usine à gaz avec multiples haubans, barres de flèches et guignol. Pour avoir testé des multis de série avec mât fixe ou rotatif, celà se voit.
Dans le clapot, le centrage des poids, l'amortissement du tangage compte beaucoup. En comparant deux Azulis, un avec deux diesels, l'autre avec un hors-bord, la différence devenait surtout sensible dans le clapot avec la version HB tanguant moins.
L'appendice est trés important, l'autre cata était t'il à aileron? Si oui, il faut savoir que le Soubise 40 possède des ailerons plus profonds que la moyenne. La différence se situe dans la trainée induite plus faible. Bien que je n'ai pas eu l'occasion de le comparer à l'Azuli, il m'a semblé aux essais que les quilles accrochaient mieux.
Bref c'est une alchimie où tous les détails s'ajoutent.

Au portant au contraire, ces rafinements n'ont plus d'influence. Seul compte alors le rapport poids/puissance et donc la longueur peut parler.

Erik

hummm
j'ai du mal à croire qu'un Outremer 45 ne fasse pas mieux du près au travers voire plus loin!

entre nous
Si au portant il y avait une différence, au près la différence était plus grande encore tant en cap qu'en vitesse!
Et sans être équipé de machine à laver, PDM ne navigue pas vraiment léger, puisque tout est prêt à bord pour nos virées.

Je ne vois pas ce que je rajouterai en grand voyage, ma tonne de liquide n'augmenterait pas, c'est sûr...

bon
merci à tous pour vos lumières,

ça remets en cause mon idée qu'un cata de 14 metres va plus vite qu'un cata de 12 metres de meme concept ( pas vrai Claude ;-))
Ainsi que mon septicisme sur la reelle difference de perf entre mat fixe et orientable.

Une chose est quand meme sortie de cette petite nav, meme si les perfs étaient les memes, le comportement dans la mer de l'Outremer avait l'air bien plus confort, la je pense que le metre cinquante de plus est très interessant à avoir !

Encore merci, Séb

salut Clari
penses tu à un compromis confort / perf ; autrement dit longueur / surface voile/ poids...
il doit exister des ratios que les archis detectent, mais pour moi simple amateur, difficile de faire le tris autrement que sur des chiffres bruts donnés par les constructeurs.... il me manque la traduction :-) :-) :-)

Etirement
C'est à nouveau un peu plus compliqué...

Déjà en étirant le bateau à 16m, il n'aura pas tout à fait le même poidsz car il fazudra bien peser ces quelques mêtres carrés de plus.

En supposant qu'il ait le même poids, ces flotteurs de 16m auront 15% de plus de surface mouillée. Donc, pour avoir les mêmes performances par tout petit temps, (jusqu'à 6/7 noeuds de vitesse, il faudrait 15% de voilure en plus.
Ensuite, dans le medium, le 16m sera environ 15% plus rapide.
Par gros temps, c'est encore plus intéressant car le 16m proportionellement plus léger et plus fin accélèrera beaucoup plus et bénéficiera d'une inertie flottaison longitudinale accrue de 97%!

Mème si l'on tient compte d'un centre de voilure un peu plus élévé, celà se traduit par une augmentation de 35% de la force de vent avant d'enfourner et à peu prés un potentiel de vitesse supérieur de 23% au portant.

Au prés, l'augmentation de vitesse par petit temps sera plus sensible au début car le grand bateau génèrera plus rapidement du vent apparent.
Ensuite, celà devrait se stabiliser autour de 15% de vitesse en plus par mer plate.
Dans le clapot en revanche, le gain sera bien supérieur. Si l'on tient compte de l'inertie d'un gréement un poil plus haut, le rapport inertie/amortissement en tangage serait réduit de 60%!
Outre la vitesse moyenne, le gain sur le confort en mer et la sécurité est trés significatif.

Tout ceci ne sont que des estimations avec des coefficients d'échelle cependant la différence est considérable. Plus c'est long mieux c'est!

On peut en conclure:
Si on étire un cata à 16m se contentant du volume d'un 12m, le coût de construction n'augmentera que de 15% avec l'augmentation spectaculaire des perfos décrites ci-dessus.
Si l'on n'est pas sage et que l'on augmente proportionnellement le volume, on arrive à un bateau 2,26 fois plus lourd et nécessitant 72% plus de voilure à manier pour obtenir une vitesse de croisière similaire. La réelle punition est qu'il sera alors 2,26 fois plus cher!!!!

Le raisonnement tient aussi pour les monocoques. C'est la logique de l'ULDB sur laquelle je me suis exprimé par ailleurs.

Erik

par odin
Bonjour Pascal,

Bien sur que si, je ne rève que de dessiner celà!
Seulement, c'est comme les ULDB, personne n'en veut, donc les chantiers n'en font pas!

Restent:
-Les vrais connaisseurs qui peuvent payer un one-off, il n'y en a pas beaucoup.
-Les vrais courageux qui construisent leur bateau.

J'avais oublié de préciser un point dans ma réponse à Seb.
Il ne suffit pas de rallonger les coques. Pour profiter du potentiel il faut quand même élargir le bateau. Quelques uns ont fait l'impasse là dessus par économie mais sans grand succés.
Si l'on n'a pas la puissance, on ne peut pas profiter de la longueur au prés ou on se retrouve limite en stabilité latérale.

Il y a quand même de l'espoir. Mes deux dernières commandes sont des 45' trés rapides et n'ayant donc que le volume d'un 40'.

Erik

Le T 50 ?
Hors sujet : ce n'est pas un bateau mais un avion ! :-D

_/)

je pense
que seb parle d un outremer 45 ( on en a discuté ensemble au marin )

ce bateau
a tj eue une super cote , cockpit sympa , interieur petit , tres cloisoné .coté perf , j attand moi aussi un jour naviguer bord a bord

clarivoile
j ai vu que tu as passé la vente de ton cata dans multicoque mag. finit pour toi ??

Nath
n'est pas d'accord pour la machine ;-)

Séb

ça
en ce qui concerne les mulis, j'ai toujours été persuadé que la longueur était synonyme de vitesse. Elle est juste élément de confort comme tu le fais remarquer.

Ce qui compte pour la vitesse, c'est la finesse des coques, le poids, la surface et le plan de voilure ainsi que la qualité des voiles pour supporter la puissance.

Lèger et voilé, il n'y a que ça qui compte....au détriment du confort lorsqu'on va très loin.

Erik
Vous écrivez "Au portant au contraire, ces rafinements n'ont plus d'influence. Seul compte alors le rapport poids/puissance et donc la longueur peut parler. "

Donc pour faire simple si je prends mon bateau que je l'étire à 16 metres en gardant le meme plan de voilure et le meme poids, le nouveau bateau ira plus vite et sera plus confortable, meme si il a plus de surface mouillée, c'est bien ça ?

Merci, Séb

ok Erik
merci de ces precisions, il ne reste plus qu'à affiner...

Séb

ah bon ?
pourtant nomad va aussi vite qu un 45 reputé et il me semble avoir fait des moyennes sympa avec tropicat , en gros depuis le depart vers les 8 nds en tout confort
j imagine sans tout le bazarre du bord.....

inclinees
aussi les coques de cata de l'archi christophe barreau successeur de crowther chez catana..

en comparant
nomad et tropicat ,j ai les coques éffectivement beaucoup plus evasées a l avant pour nomad les etraves sont beaucoup plus haute .pour ma part du prés au travers par mer courte , ca mouille bien par la coque au vent, voir paquet de mer sur la tronche au prés ....

oui
cette idée est bien de lui.

inclinaison
C'est avant tout une conception de moules:

Si l'on construit des catas avec un moule de coque symétrique et que l'on assemble le tout, l'inclinaison des coques permet d'augmenter l'entraxe à la flottaison, donc la stabilité latérale pour le même bau maxi. C'est tout bénef.
On peut se dire qu'avec une légère gite, la coque sous le vent est parfaitement dans ses lignes.

En fait, sur mes catas soit construits sur mannequin d'une seule pièce, soit réalisés en série dans un moule femelle d'une seule pièce j'arrive au même résultat différemment. Le bordé extérieur est quasi vertical, le bordé intérieur franchement évasé. Freydis, Azuli, Soubise 40, etc... C'est plus joli car l'étrave reste verticale avec pour résulatat que la coque au vent mouille moins.
Celà se voit moins sur mes catas les plus récents car pour augmenter le volume des coques tout en conservant des coques fines à la flottaison, les coques sont plus évasées également à l'extérieur.

Erik

le voilà
On se sent bien à l'intérieur

Perfs Lagoon 400
10 tonnes avec moins de 90 métres carrés de toile plus la largeur de flottaison adéquate aux éléments de confort embarqués ...

Doit falloir du vent avant de le voir s'ébrouer ... Une fois propre, je veux bien comparer...

fardage
Comme sur un catamaran, le vent est plus souvent sur l'avant du travers et dans ce cas plus fort, l'importance du fardage est globalement néfaste sur l'ensemble des performances.
En outre, il n'est pas compliqué d'aller vite au portant, même un tonneau sait le faire, tandis qu'aller bien au prés est plus difficile et utile!
Pour avoir été 3 jours en fuite à sec de toile, je dirais que le fardage dans ces conditions est plutot un handicap, je ne cherchais pas spécialement à aller plus vite... Tu t'en souviens, je t'ai raconté celà à l'arrivée! J'étais drolement content d'être à bord d'un Freydis avec un roof pas trop haut et sans bimini!

Erik

Hélios 38: 110 à 120 ° du vent
Sur un Hélios 38, par mer plate:

POLAIRES de vitesse pour un VMG de 4,5 milles par heure
A 35° du vent vitesse cible 5,5 nds
A 50° du vent vitesse cible 7 nds
A 55° du vent vitesse cible 7,8 nds
A 60° du vent vitesse cible 9 nds
A 65° du vent vitesse cible 10,6 nds

D’une manière générale, le cap constaté bord sur bord est de 110/120°, soit 55 à 60° du vent apparent .

Avec moins de cap, la dérive semble importante.

L'Hélios 38, est un honnête catamaran de croisière, son grand frère, le 42 est plus performant en cap comme en vitesse.

mais seb , c est un catana.....
:-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D

à moins que .....................
vous ne préferiez un Ch. White de 57 " avec sa porte d'entrée derriere le mat( tres typique) . meme constructeur.
qu'en pensez - vous ????????????

si
tu regardes du coté du TS50 ou de l'Outremer 49 tu verras un franc bord enorme, ça a l'avantage de pouvoir une nacelle très haute et une reserve de flotabilité à l'étrave non négligeable, par contre coté fardage et tangage ça doit pas etre le top, mais bon plus rien à voir avec le titre du fils...

Séb

souvenir
oui je me souviens bien , j etais en R A avec ton pére , et toi dans des conditions de fou

on voit de plus en plus le dessus du bimini rigide pour le barreur , et les winchs de nanoeuvre = poids dans les hauts , et j imagine les coups de roulis violent plus tu es haut

évolution des catas , j ai l impression que vous les archis vous avez fait le tour des differents forme possible de coque , apres ,juste une question de mode sur la forme du rouf ou d une jupe sympa ou cockpit convivial

par contre je crois qu il y a beaucoup a faire sur les materiaux , plus ou autant solide mais plus leger a des prix correct .

pour remplacer le carbone vers quoi peut on aller , pour la mature ou l ensemble du bateau

il n y a rien entre le verre et le carbone ??

Prés
Malgré mes dérives et dans la même configuration voile que toi au mieux 90° en plantant des pieux, en général entre 100 et 110° en avancant honnétement. De toute façon, plus on serre moins on avance et plus les mouvements du bateau sont désagréables et ménent à une mutinerie générale.

merci
pour ces infos de cap non propagandiste, c'est bien ce que je constate sur l'eau, les plus performants ne faisant pas mieux que moi ( si j'enleve de ce comparatif le TS50 et ...PDM ).
J'attends de pieds ferme le fameux catana 41 qui va à 15 nds au près à 70° bord sur bord.

Séb