validité d'un acte de vente sans préciser l'existence de copropriété ?

A priori c'est une information indispensable pour un consentement éclairé... Donc je pense que c'est une cause de nullité de la vente. Mais pour un avis fiable, il faut avoir en mains le titre de propriété du vendeur (acte de vente initial). Le mieux est de consulter un juriste : avocat, notaire... Le jeu en vaut probablement la chandelle.

pour en rajouter une couche:
si l'acte de vente ne correspond pas exactement aux documents du bateau, il doit y avoir nullité ...
demander aux AffMar.

Tu as acheté quoi ?

75% d'un bateau ou 100% d'un bateau ?

Je ne vois pas comment tu aurais pu acheter 100% d'un bateau à un vendeur qui n'en possédait que 75%.

La mention du ou des propriétaires est impérativement portée sur le carnet de navigation.

si tu as acheté 75% d'un bateau en pensant de bonne foi en acheter 100%, il y a matière à contester. Sinon, si tu as acheté 75% en sachant que tu achetais 75%, je ne vois pas le problème. Et si tu as acheté 100% en pensant acheter 100% sur la base d'un contrat de vente, la question est de savoir ce que fera le 25%.

Ce problème est le grand classique dans le cas des fameuses "fausses copropriétés" qui permettent de garder la place d'un bateau vendu.

Jacques

Super merci "HI" pour ta réponse rapide et un peu réconfortante, effectivement j'ai contacté un avocat spécialisé mais j’attends d'avoir notre 1er entretien , c'est un peu long, j'ai mis en fichier joint l'acte de vente qui ce présente comme ça ...je l'ai gribouillé un peu vite .merci

Un copropriétaire est un propriétaire.

Jacques

J'ai jamais pu penser qu’être propriétaire pouvez être autrement que à 100 % , pour moi c'était comme une voiture... effectivement j'ai bien ouvert l'acte de francisation vite fait mais je me suis pas poser la question et l'ai survolé , c'était mon 1er voilier et le propriétaire ne m' avez jamais parler autrement qu'en temps que unique propriétaire ça me semblais logique de ne pas poser la question?? j'ai trop fais confiance c'est mon tord . Mais la suite est très compliqué et le départ de mes probl^me viennent au départ de ça. merci de vos réponse à tous , j'explique plus loin pour ceux qui ont la patience;

Le lendemain après la signature de l'acte de vente je me présente donc aux douanes et donne tout les papiers. Ce dernier m'informe qu'il ne pourras pas faire le transfert de propriété car le vendeur partage le navire avec son père donc 75% pour lui et 25 % pour son père et suspend la vente, il précise que j'ai un mois de délai pour régulariser ça. Je me renseigne et le vendeur me dit que son père est mort 3 ans plus tôt, donc le contrôleur des douanes m'explique que seul un acte notarié le faisant délégataire universelle débloquera la vente , le douanier garde le dossier entre ses mains et ne peut rien me rendre. Hélas l'acte notarié était trop cher pour le vendeur et il ne la pas fait. Donc 1 mois étant passé j'ai considéré que la vente s’annulait d'elle même ....

ta logique semble la bonne, le plus dur va etre de récupérer les sous si ils ont été encaissés, le notifier rapidement au propriétaire et lui laisser un délai bref mais ferme avant procédure au tribunal concerné, tu pourras avoir des conseils gratuits auprès des conciliateurs de justices qui font des permanences dans les mairies, ils sont le dernier espoir avant procédure (couteuse ?)

Peut être que l'affaire n'est pas si mal engagée. L'ancien propriétaire est peut être effectivement devenu proprio suite à l'héritage mais il n'aurait pas fait le nécessaire auprès des aff mar ?

Récapitulons :
1°) le "vendeur" était copropriétaire du navire avec son père.
2°) il y a quatre ans, il vend la totalité du bateau alors qu'il ne lui appartient pas.
3°) il y a trois ans, son père décède et la destinée des parts du navire n'a pas été réglée ce qui est indispensable avant de savoir si c'est le vendeur qui va en être propriétaire ou un éventuel créancier qui peut être l'état, un organisme social, une entreprise, un particulier etc...

Donc : Il ne pouvait pas céder un bien qui ne lui appartient pas. Ce bien ne lui appartenant toujours pas aujourd'hui, il ne peut toujours pas le céder.

Si mes informations sont exactes, c'est au vendeur de déclarer aux zotorités une vente et les coordonnées de l'acquéreur.

Peut être serait-il intéressant de comparer le document a partir duquel les douanes ont imputé 75% de propriét et le tien.

Peut être que certaines cases vides ont été remplies entre temps, ce qui constituerait un faux et simplifierait peut être la résolution de l'affaire. :policier:

Je veux pas être moralisateur mais déjà le gros tors est de ne pas avoir fait son changement d'adresse. Négligences entrainent toujours dépenses.

un petit truc quand meme : tu n'as pas signé de contrat a ton nom avec le port ? dans ce cas c'est l'ancien contrat au nom du proprio d'origine qui doit etre pris en compte ... autant de points à démêler, ..comme le transfert de propriété et la non jouissance du bien, les délais, il faut aller fouiller dans les textes..

PFFF ! merci nemo1 pour ton résumé juste :
-son père est mort en 2007,
- en 2010, il me donne son voilier en faisant l'acte de vente
- en 2012 il fait l'acte notarié pour être légataire universel et en même temps je deviens propriétaire à 100%,
- en 2014 j apprend la nouvelle...
je continue de fouiller nuit et jour en attendant les conseillers (conciliateur, avocat) .
C'est un panier de crabe !

Ps: j'avais fait des réexpédition de courrier pour 6 mois au début et j'ai effectuer mes changement d'adresses à toutes les administrations , 'impôt etc et sur internet ou ils font notamment un déclaration groupé pour toute les administrations (d'après ce qu'ils en disent) . les douanes et les autorité portuaires ont tout envoyé à cette 1ere adresse de 2010 notamment l'acte de francisation sans accusé de réception ( suite à la validation du transfert de propriété en 2012)

En relisant nemo , c'est ce qu'il me semble bien , il faut que je trouve les papiers qui parlent pour les deux 1ere années , Ils y à un trou dans le dossier qu'ils m'ont photocopié.
En ce qui concerne le délai d'un mois c'est difficile de traduire, voir pièce jointe

Mais qui est propriétaire des 25 % restant ?

apparemment déjà, c’était à lui de faire la vente aux douanes,... ça n'a sans doute pas d'incidence.
Bon je pense que j'ai embrouillé tout le monde avec mon histoire en tout cas ça fait du bien de pouvoir en discuté . On se sent seul dans des cas comme ça.
c'est vrai que j'ai fait trop confiance et ça à kapoté dès le début . Un grand merci à tous . La solution arrivera tôt ou tard

Non, il n'est plus le propriétaire. Mais il est le seul à le savoir... Il ne peut opposer la vente aux tiers, parce qu'il ne peut apporter la preuve du transfert de propriété.

On est d'accord mais entre parties la vente est parfaite.

Non, le vendeur semble bien être propriétaire de 100 % au moment de la vente, puisque le transfert de propriété se fait à la date du décès, simplement il n'avait pas informé les douanes du décès du père. Pour le reste, didi nous dit que les actes notariés ont été faits, avec retard, mais faits quand même. En tout cas ça à l'air d'un sacré bintz... Je ne pige pas quelle est la période pour laquelle on demande les frais de port : entre 2010 et 2012 ? Jusqu'en 2014 ? Y avait-il des dettes au moment de l'acte de vente ?

Je ne suis pas spécialiste en droit français mais il s'agit d'une confusion (assez habituelle) entre droit administratif et droit civil.
Je vaius essayer d'être bref et pédagogue à la fois.
.
En droit civil, le vendeur vend 100 % du bateau dont il est 100 % propriétaire (depuis le décès de de son père et à supposer qu'il soit l'unique héritier). ce contrat de vente est absolument conforme à la réalité civile et est donc absolument valable.
Le problème survient lors de l'enregistrement administratif du bateau ; formalité autonome par rapport à la réalité civile (même s'il y a des connections). Le registre administratif (qui emporte l'opposabilité des actes vis à vis des tiers) ne peut être mis en conformité par rapport à l'acte de vente présenté car il manque la modification des droits de propriété résultant du décès du père du vendeur.
C'est donc la demande de transcription administrative qui est bloquée mais pas la vente qui, elle, est parfaite en droit civil mais uniquement entre parties.
Donc, le fait qu'il n'y ait pas eu de régularisation au niveau administratif n'entraîne absolument aucune nullité de la vente en droit civil.
... moralité : voilà un cas qui aurait certainement mérité une consultation de l'avocat avant car après et maintenant, d'autre problèmes sont venus se greffer et la situation devient plus difficile à déméler.
Si la question m'avait été posée au moment où notre ami avait reçu un refus des douanes, je lui aurait conseillé de prendre son vendeur par la main et de l'amener chez le Notaire, fusse au frais de l'acheteur. Avec quelques centaines d'euros de frais et de conseils, il n'en serait pas là.

Ouh là, Milo... En cas de succession, le transfert de propriété est effectif à la date du décès, quelle que soit la date des actes le constatant. A cet égard brufan a parfaitement raison.
Donc le vendeur a bel et bien vendu un bien lui appartenant à 100 %, il a simplement omis d'en faire part aux autorités chargées de gérer le fichier des propriétaires. Le problème n'est pas la date du transfert de propriété, mais la personne à laquelle ont été imputées les dettes... Si je comprend bien, on a pris sur la tête de didi des hypothèques maritimes pour des sommes dues par son vendeur... C'est ça qu'il faut démêler, et pour ça il faut toutes les pièces du dossier : actes de ventes, de succession, relevés d'hypothèques, contrats de location de la place de port...liste certainement non exhaustive !

Ok, donc le vendeur n'était plus propriétaire du bateau mais restait titulaire d'un contrat avec le port qu'il n'a pas résilié. Il a conservé la jouissance du bateau (même si il ne s'en est pas servi) puisque didi indique n'avoir su récemment qu'elle était propriétaire et restait persuadée que la vente avait été annulée. Au titulaire du contrat de respecter sa partie : payer en échange de la place de port

"d'apprendre que la vente était résolue."

D'après les infos que nous avons dans ce fil, la vente n'a pas été résolue...

Sauf qu'il est trés probable que le contrat pour l'anneau ne dise pas cela.

Généralement ces contrats sont annuels et attribués à un couple bateau propriétaire. Si le propriétaire vend, le contrat est rompu.

Si le bateau continue à occuper la place, le port facture l'occupation au tarif passager. Et c'est évidement le nouveau propriétaire qui est facturé. Autant dire déja que le prix sera trois fois plus élevé.

Et ces contrats précisent aussi souvent que la période payée d'avance postérieure à la rupture est perdue.

Va falloir discuter avec ton port, un emmerde de plus en vue.

Jacques

l'année 2014 ne sera pas un bon cru, il y a de la grisaille dans l'air :mdr: :mdr: :mdr: :mdr: :mdr:

Bon et bien effectivement je suis mal partie et je pense que Parenthèse06 a le jugement qui me paraît le plus adéquate j'ai longuement discuté ce matin avec les service des recettes portuaires ( ceux qui réclament des sous ) et on m'a effectivement dit que l'amiable et le recours avec eux directement serait le plus avantageux dans ma situation . Il faudra prendre la lesson comme seul point positive . Je suis touché par toutes vos réponse et votre temps pour tenter de trouver une réponse . Quand on est dégoûter du comportement du manque de bonne fois de certain on ait content de trouver de la solidarité et de gentillesse chez d'autre comme ici sur le forum un grand merci.

La phrase importante, et sur laquelle s'appuiera le port, c'est "à l'égard des tiers".

Pourquoi une responsabilité des douanes ?
Eux ne font que recueillir et inscrire les actes qui leurs sont présentés dans la mesures où ils se "recollent" à la précédente inscription.
Les douanes n'ont pas à avertir le nouveau propriétaire du changement de propriété. Les douanes n'ont aucun rôle actif. Elles se contentent de tenir un registre des actes qu'on leur présente dans la mesure où ils se recollent à ce qu'ils connaissent déjà.
La propriété est une question purement civile qui se règle en fonction des seules conventions entre parties. Ici, la vente de 100 % du bateau est parfaite (sous réserve que le vendeur était bien l'héritier du bateau).
La seule question qui se pose est l'opposabilité aux tiers d'une vente valable et cette opposabilité n'existe que pour autant que la vente soit enregistrée par les douanes.
Les douanes ont reçu un acte valable mais qui, du point de vue de l'opposabilité aux tiers, ne porte que sur 75 % du bateau puisque, dans leur registre la personne renseignée comme vendeur ne disposait que de 75 %.

Donc, les douanes actent qu'en fonction de la convention présentée combinées aux écritures précédentes de leurs registres, la vente de 75 % du bateau est opposable aux tiers.

Pour les 25 % restant, les douanes ne font qu'attendre la preuve que cette part ayant appartenu à M. X, décédé, ont bien été recueillie pour son fils (le vendeur) à l'occasion de la succession.

C'est bien là qu'il peut, peut être, exister une lucarne de sortie.
Les douanes ont, comme tu le rappelles, le devoir "...de vérifier que le vendeur est bien l'acheteur initial".

En l’occurrence, devant un contrat de vente rédigé comme le document présenté par Didi, la mutation n'aurait pas dû être possible : un propriétaire à 75% ne peut vendre 100% des parts.
C'est, il me semble, ce qui a posé problème à Didi lorsqu'elle s'est présentée à la douane quelques jours après la signature du contrat.

Si la mutation a pu finalement avoir lieu c'est :
- soit que le libellé du contrat de vente présenté à la douane par le vendeur a été modifié (c'est donc devenu un faux)
- soit que les douanes ont commis une erreur.

Je pense qu'il est inévitable qu'elle se rapproche des douanes pour déterminer si il s'agit de l'une ou de l'autre des situations.

C'est la réalité du transfert de propriété et la sincérité des documents qui ont servi à le réaliser qui vont déterminer si les services portuaires sont ou non en mesure de réclamer quelque chose à Didi.

C'est si, et seulement si, le transfert de propriété est bien correct qu'une discussion devra s'ouvrir avec eux.
Le faire avant, c'est reconnaitre a priori que le transfert est réalisé.
:litjournal:

Oui, tu as déjà écrit ça plus haut mais non, je ne crois pas que tu aies raison pour autant.

La vente, selon l'acte fourni par Didi mentionne une cession de l'intégralité du bien.

Le simple fait que, je te cite, "Les Douanes vérifient et constatent que le vendeur renseigné n'est propriétaire, selon leur registre, que comme propriétaire de 75 %" suffit pour que la vente ne soit pas enregistrée du simple fait que le vendeur n'est pas propriétaire de ce qu'il vend.

Encore une fois, je serais curieux de voir, en détail ce qui est effectivement écrit sur l'acte présenté par le vendeur aux douanes pour que cet écrit permette à ces dernières d'enregistrer la vente.

Je ne serais pas surpris que l'acte ait été "complété" des mentions concernant les parts.

Il ne s'agit pas de rechercher des responsabilités mais, simplement, une explication. :litjournal:

Te vexes pas, j'ai 13 ans de droit notarial dans les pattes. Et j'imagine que le droit des mutations en matière maritime fonctionne de la même façon (en fait, j'imagine pas, je le sais. Mais je ne connais pas le détail du fonctionnement des douanes aussi bien que celui du Fichier Immobilier...)

Si tes pommes sont bonnes, je suis acheteur !

Bonne question en effet.
Mais là, on atteint les limites de mes compétences en droit français

Ca doit dépendre d'un éventuel contrat de copropriété organisant les mutations dans ce cadre. Mais un tel doc n'est pas opposable aux douanes, il n'a d'effet qu'entre les coproprios. Les douanes se contentent de rapprocher l'acte d'achat de l'acte de vente et de vérifier que le vendeur est bien l'acheteur initial. Le reste, c'est pas leurs oignons

Je l'ai déjà écris plus haut.

Les Douanes ne font que recueillir et inscrire les actes qui leurs sont présentés dans la mesures où ils se "recollent" à la précédente inscription.

Ici, Didi leur présente un acte cédant 100% d'un bateau.
Cet acte est a priori parfait si on considère que le vendeur est l'héritier de son feu son (qui était propriétaire des 25%)
Les Douanes vérifient et constatent que le vendeur renseigné n'est propriétaire, selon leur registre, que comme propriétaire de 75 %.
Les douanes actant donc le transfert de propriété mais limité au 75 % que le vendeur est réputé posséder selon leur registre.
Ce n'est que la logique des choses et les Douanes n'ont pas à vérifier plus loin les conditions d'un contrat civil.
Résultat de l'opération :
- Entre parties (vendeur-acheteur) : La vente de 100% est parfaite (si le vendeur est bien seul héritier).
- Vis à vis des tiers (Douanes, port, autre, …) : 75 % du bateau appartiennent à Didi, 25 % à l'ancien propriétaire (= le vendeur s'il est bien l'héritier)
.
Ne cherchez pas des responsables là où il n'y a qu'une mauvaise compréhension de la situation juridique créée par un vendeur et un acheteur. Après, on peut discuter des questions de responsabilité de cette situation mais entre eux.

Tu confonds les conséquences d'une vente en droit civil et son opposabilité aux tiers…
Les douanes semblent avoir acté, dans un premier temps, que le vendeur avait cédé ses droits sur le bateau… et selon leurs registres le vendeur n'avait que 75% des parts. Donc, la mutation semble avoir été enregistrée pour 75 % avec invitation à l'acheteur à revenir dans le mois avec la preuve que le vendeur était aussi propriétaire des autres 25 % de manière à tout inscrire dans le même acte administratif (avec une seule fois les frais s'il échet)

Je ne me vexe pas rapidement
Amicalement :-D
.
(PS : J'ai précisé d'emblée dans mon premier post que je n'étais pas spécialiste du droit français…)

"les Douanes n'ont pas à vérifier l'accord des autres parties (copoprio), dans un transfert de propriété d'un des proprio."
Non, c'est ce que je dis. Mais ils ont à vérifier que la comparution du vendeur est la même dans l'acte de vente que dans l'acte d'achat. Et ici le terme "le Vendeur" est pris dans son acception globale, c'est à dire le ou les propriétaires, quelles que soient leurs quote-parts et quels que soit leur nombre.