Utilisation d'un GPS pour calculer la "vitesse sur l'eau"

Mesurer la vitesse sur l'eau sans loch, c'est magique, je n'y crois pas.
Ton pseudo, c'est fait exprès ?

Bonjour,

Ne cherchez pas à comprendre mais c'est comme ça chez Raymarine si pas de vitesse sur l'eau pas de vent vrai!

Et on peut chercher à comprendre comment sans connaître la vitesse sur l'eau un instrument pourrait afficher le vent vrai? Par exemple tu es au vent arrière dans 10 nœuds de vent. Ton bateau avance à 5 nœuds, ton anémomètre verra un déplacement dans une masse d'air de 5 nœuds.
Il n'y a pas que chez Raymarine que c'est comme ça, c'est vrai aussi avec un simple anémomètre à main.

Bonjour,
Mes tridata st60 et wind st60 fonctionnent très bien sans le loch. J'ai branché une antenne active sur l'input nmea de mon pilote et les instruments à la barre reçoivent donc la vitesse fond. J'ai paramétré le tridata pour qu'il affiche la vitesse gps comme vitesse surface et le wind fait sa tambouille pour afficher le vent vrai.
Par ailleurs, de cette manière le vent vrai est vraiment le vent vrai... C'est à dire calculé avec la vitesse fond et non une vitesse surface parfois approximative en fonction de l'étalonnage du speedo.

pour avoir le vent réel (tws) il faut la vitesse fond .
Alain

Chalkis
Pas de problème de mesures de vitesse erronée.
Le GPS n'est pas très précis et si l'on de contente de mesurer la vitesse en faisant la différence entre deux points GPS on a une vitesse qui varie pas mal. Il faut donc la moyenner.
Qui le fait: le boitier d'Aragon ou le ST60?

Le boîtier Aragon est très simple à installer.
2 fils d’alimentation 12v
2 fils d’entrée nmea 0183 (à relier à la sortie d’un GPS)
2 fils de sortie sous forme d’impulsions qui se connectent sur l’entrée du boîtier du loch (en remplacement des deux fils du capteur à roues à aubes)
Ou, au choix, 2 fils à brancher directement sur un répétiteur analogique de cockpit.
Pour l’étalonnage, ça peut se faire soit dans le boîtier Aragon soit dans le boîtier du loch (c’est la solution que j’ai choisie)
La pondération peut s’effectuer dans le GPS ou dans le boîtier du loch (selon les modèles) si nécessaire.
Je n’ai pas eu à le faire, la vitesse indiquée est stable et très précise.
Bien sûr, il s’agit de la vitesse fond, on n’aura donc pas le courant.
Mais pas de salissures de la roue à aubes dont on reporte toujours au lendemain le nettoyage...
Dominique

Il ne faut pas oublier que le loch speedo à roue à aubes est d'une précision toute relative, par exemple la vitesse affichée est différente entre bâbord amure et tribord amure, l'indication n'est pas juste à toutes les vitesses (on étalonne pour 6 nœuds par exemple mais à 3 nœuds ou ou 8 nœuds l'indication présente une erreur) et je ne parle pas des quelques coquillagess ou vers qui faussent les valeurs (à moins de nettoyer toutes les semaines, mais qui le fait?)
Les calculs théoriques sont intéressants mais en pratique les valeurs de speedo d'anémomètre et de girouette ne sont pas assez précis pour justifier de tels calculs sur un petit bateau de plaisance.

La fameux boitier Aragon dont vous parlez est une arnaque pure. Il s'agit d'un simple GPS et comme tous les GPS il calcule la route fond. Ce boîtier prétend remplacer le loch par un GPS alors qu'un GPS est totalement incapable de donner la route surface (qui elle-même est indispensable au calcul du vent réel). Ce produit ne remplace pas le loch : il leurre le réseau NMEA en fournissant une route fond à la place d'une route surface. Si le GPS pouvait remplacer le loch, ça fait longtemps que les lochs auraient disparu de nos bateaux !
Et je rajouterai que la plupart de nos centrales de navigation offrent cette possibilité de remplacer les données du loch par celles du GPS. C'est une sécurité en cas de loch défaillant.

C'est faux Alain.
Avec une tablette tu fais tout.
Sonarchart pour le sondeur et windy pour la girouette tu interfaces et roule ma poule.

Toute l'argumentation mise en avant sur le site Aragon techno dont le lien figure plus haut, repose essentiellement sur le fait qu'avec ce truc on peut se dispenser de L'ENORME travail qui consiste à nettoyer périodiquement la roue à aube du capteur. Que les concepteurs de de ce machin révolutionnaire en soit remerciés, ils auront droit à la reconnaissance des héonautes pour les siècles à venir.
Alors je sais pas vous, mais pour moi, retirer le capteur du loch c'est 5mn maxi et 1/4 litres d'eau dans le bateau, et ceci à peu près tous les un ou deux mois en période de navigation. Hors période de nav, comme en ce moment because covid, ben je retire ce fameux capteur, c'est tout simple, et avant de le remettre en place je l'enduit d'une fine pellicule de graisse silicone. J'ajoute qu'il est bien évident que l'accès aux capteurs se devraient d'être parfaitement dégagé, ne serait-ce que pour des raisons de sécurité.

Sans se lancer dans des calculs trigonométriques compliqués, j'ai la bête notion que le vent vrai est celui qui induit le déplacement du bateau sur l'eau, et donc la vitesse surface. La vitesse fond (en donnée vectorielle) est la résultante de la vitesse surface, de la dérive et du courant. Je ne vois donc pas comment on peut calculer le vent vrai sans vitesse surface.
Bien d'accord pour considérer que le vent apparent est primordial pour le réglage des voiles, mais le vent vrai en vitesse et surtout en angle m'est souvent utile quand il faut anticiper un virement de bord, éviter un obstacle, ou encore régler le pilote au plein vent arrière en évaluant le risque d'empannage sauvage. D'une façon générale, je préfère une abondance de données, même avec marge d'erreur, que leur absence.

www.google.com[...]/search www.google.com[...]/imgres
à part ça il n'y en a pas
alain

Ceux qui pensent qui pensent que la vitesse surface est plus utile que la vitesse fond pour retrouver le vent "réel" à partir du vent apparent fourni par leur girouette ne doivent pas connaitre le VAC (vent apparent courant). Il est pourtant particulièrement visible par calme plat dans le Raz Blanchard ou à l'entrée du golfe du morbihan, devant la balise du mouton, aux heures de courant max. La vitesse du courant forme son propre vent qui lève des vagues, qui n'existent pas sur les bords (moins de courant). On peut également voir ce VAC à l'oeuvre en traversée de la Manche, toujours par faible brise, qui induit une rotation du vent apparent pouvant aller jusqu'à 90° au moment de la renverse. Dans les zones à courant, le Vent apparent perçu sur le voilier et par la girouette est une composition du vent apparent du à la vitesse surface avec ce VAC. Si l'on veut une estimation précise du vent atmosphérique (plutôt que Réel ou vrai, ce qui embrouille l'esprit) à partir de la girouette, le GPS est un outil plus précis que le speedo, puisqu'il intègre les routes et vitesses fond, c'est à dire le courant. Ceci dit,à part passer le temps en période de confinement, je ne vois pas bien l'utilité de connaitre ce fameux vent atmosphérique. Je ne m'en suis servi qu'une seule fois, pour contourner un cyclone. A part ça....

@"quand je suis en mouvement le vent vrai ne m’intéresse plus vraiment" as écrit mitch.
une petite explication sur l'utilité du mode vent réel pour un pilote:

PapyZoom: Certes le DF sont rapides mais sont aussi sensibles aux forts courants. Le plus gênant dans ma config sans loch est que je n'ai pas la VMG. Or pour les trimarans il n'est pas toujours évident de trouver le bon compromis cape-vitesse surtout pour quelqu'un qui vient du monde monocoque.

Je rajouterai pour ce type de bateau il est aussi intéressant de connaitre, même de façon approximative, le vent réel. Car il quand on file à 10 knts au travers on n'a qu'une idée assez vague du vent réel.

Pour un trimaran c'est donc à mon avis un facteur de sécurité de connaître le vent réel car il toujours difficile sur ce type de bateau de savoir s'il est trop voilé ou non.

ton raisonnement ne tient pas debout ,avec les luges les voiliers vont plus vite que le vent ,ils démarrent au largue et se retrouvent au près sans changer de cap ,j'ai connu ça sur un uldb
c'était extrèmement difficile de barrer ,à la moindre erreur le voilier se plantait et il fallait tout recommencer pour le relancer .
alain

d’ou ma question:
quel interet de connaitre ton vent reel,puisque des que tu te deplaces il varie en direction et intensité...apparente.
mes reglages voiles se font aux penons,qui prennent le appw..non?
ton tableaux de prise de ris est indiqué en vent apparent.
ce qui ne m’empeche pas en naviguation,de temps en temps d’aller jeter un oeil sur le vent reel :force et direction,juste pour info.
@ MBI, pour avoir des reglages de pre au portant ,il faut avoir un engin qui se déplace particulièrement vite.
ex :
en planche au grand largue avec 30 kts,ta voile est bordee sur le pont,tu es au taqué...ce sont les memes reglages qu’au pres.
avec le cata qui aime bien le debridé,je n’ai jamais bordé comme pour le pres.on est plus bordé certes ,mais un peu plus que la normale,
de toutes manieres ,ce sont tes penons et le degonflement du bord d’attaque de ta gv qui te disent ou tu en est.
sous pilote je suis 8 fois sur 10 en mode wind,donc il lis en vent apparent,je lui demande 35 degres du appw au pres et il me les garde.
( et je suis en realité aux alentours de 53 degres du reel)

Je rebondis sur les catas ou des bateaux rapides et ce concernant le pilote. Pour un pilote et pour ne pas compliquer l'électronique n'est il pas plus simple d'utiliser le mode cap ou un bon vieux pilote automatique type CPT ? À part le près bien sur.

Salut,

Déjà je suis tombé sur ce fil car je me demandais si un sondeur pouvait remplacer le loch comme les girouettes à ultrasons (plus de roue bloquée......) ce sera un autre fil.

Beaucoup de choses ont été dites, voici ma synthèse perso. Une synthèse trop longue et peut-être pour partie fausse, aux bonnes âmes, me pardonner :-)

En substance:
- Connaitre le vent réel est important si risque d'aulofée (portant+surtoilage+grosse mer)
- Connaître le "vent surface" (vitesse loch+dérive) est important POUR MOI pour les zones de transition (sur mon tri léger et "fardé", je dois anticiper les ralentissements), en cas d’accélération, je dois choisir la bonne voile, mon tri avance et je passe du grand largue au bon plein avec la vitesse
- Connaitre le "vent apparent" est important pour les réglages en route

Pas de calculs trigo compliqués :
=> approche par les vitesses J’utilise C pour célérité et V pour vent
-) Csurface = vitesse propulsive (vitesse cap = vitesse LOCH) + dérive par le vent (à la louche 5 degrès au près, 0 ailleurs, sinon il faut des polaires). Elle crée un vent opposé:
Csurface = -Vsurface
Première approximation, vitesse Surface = vitesse LOCH, en fait
Csurface =Cloch+dérive+correction1=-Vsurface

Si navigation sans GPS, 5 degrès sur 100 nautiques (1 jour de nav) ça représente 8 nautiques et éventuellement un naufrage alors il faut éviter cette approximation et prendre en compte la dérive
a) construire sa route (prévision) avec une dérive au pif
b) estimer sa route par relèvements, corriger la dérive calculée “correction1”
Si navigation avec une centrale, elle doit probablement faire la même chose par GPS

-) Ccourant = dérive due au courant

Idem, construction de route et estime
Ccourant = dérive due au courant = estimation par harmoniques de marée ou abaques + correction2
Ccourant = -Vcourant

1) Vitesse réelle = Cgps = SOG = Csurface + Ccourant = Cloch + (c1 + Ccourantcalculé + c2)
En fait de mémoire, on estime correction1 et correction2 en une seule fois car la dérive et le courant ont le même effet, impossible à discriminer sans polaire.

=> approche par les vents. Le vent apparent est la somme des trois vents
-) Va =Vreel + Vsurface + Vcourant
donc
Va=Vreel -Csurface Ccourant
2) Csurface+Ccourant = Vreel-Va

1) + 2) : SOG = Csurface + Ccourant = Vreel -Va
Vreel = SOG+Va (Toutes les approximation disparaissent ici)

"Pourquoi les vieux raymarine en Seatalk ne prennent pas en compte le GPS," probablement car il n'y avait pas de GPS diffusés à cette époque.

"Le dispositif LOCH + Girouette donne-t-il le vent réel :" Oui si pas de courant et pas de dérive, non sinon

"La fameux boitier Aragon dont vous parlez est une arnaque pure"
Pas nécessairement, il est intéressant pour les vieilles girouettes qui ne calculent pas les données GPS + pas d'écran multifonction + pas de tablette téléphone PC connecté au Seatalk, non sinon, ce boitier est un peu plus qu’un GPS, il inclut un calcul basique de trigo + estimation itérative des données, cf ce qui précède.

“Comment la position, vitesse réelle et la vitesse surfaces sont elles calculées” : par lissage-interpolation personnalisable des données capteurs ou par estime selon la config du bateau.

"C'est impossible d'avoir la vitesse sur l'eau à partir d'un gps et un anémometre"
vrai,
2Csurface =Vreel-Va-SOG : il manque le vent réel.
Csurface = SOG Ccourant : il manque le courant.
Csurface = Cloch + Cdérive : il manque la dérive et le loch

Le vent vrai "de vrai" serait calculé sur base du déplacement réel du bateau par rapport au fond : donc un vent "vrai" pourrait être calculé à partir d'un GPS,"
Oui, Vreel = SOG-Va = GPS - Anemomètre

"Du temps où je gratouillais régulièrement mon speedo, la vitesse surface affichée correspondait très bien à la vitesse fond affichée par mon gps"
SOG=Cc(courant)+(Csurface=Cloch+Cdérive)
Chez toi pas de courant. Pas de dérive qui est pourtant nécessairement incluse dans la vitesse surface…

"pour avoir le vent réel (tws) il faut la vitesse fond ."
Oui, Vreel= Va+SOG
Le SOG est donné par GPS ou peut être estimé

"C'est assez complexe et contre-intuitif mais le calcul du vent réel nécessite de connaître le couple dérive-courant; le loch est alors indispensable."
Attention, le loch ne donne ni la dérive ni le courant, il donne la vitesse cap.
Avec le Loch et des approximations (abaques, polaires...) en dérive-courant ou des estimes par relèvement, on peut en déduire conjointement c1, c2 (dérive et courant corrigé), avec le dieu GPS, pas besoin de s’embêter avec ces approximations, le résultat tombe tout seul.

"la route surface ne sert à rien pour le calcul du vent réel"
Il est possible d’estimer conjointement la dérive et le courant et en déduire le vent réel. Je vois comment calculer l’erreur conjointe, mais je ne vois pas comment la répartir exactement entre dérive et courant. Personne ne connait ni ne calcule sa route surface. Pour naviguer sur carte papier, on approxime avec polaire ou abaque, c’est tout.

Ensuite, ça peut être utile d’avoir une idée de la route surface par fort courant et vent faible pour gérer le réglage de voile et l'accroche de la quille. ça sert aussi et surtout à compenser les dérives vent et courant par le cap (sur de longs trajets et sans pilote)

"Avec une tablette tu fais tout."
Je pense que l’estimation GPS ne permet pas de distinguer la dérive et le courant, si oui, comment fait elle?

"De toute façon pour pouvoir régler convenablement son bateau, la vitesse surface me parait indispensable, et c'est le loch/speedo qui peut la fournir"
Le loch donne la vitesse cap, il ne prend pas en compte la dérive, il ne donne pas la vitesse surface au près.
Si tu comprends “règlage” comme bonne marche, alors oui, avoir une idée de la vitesse surface est utile lorsqu’elle est très faible et que la quille peut décrocher ou que le courant est dominant. Sinon, je pense que le règlage se fait presque toujours selon vent apparent… et la mer.
Si tu comprends “règler” comme faire sa route, alors oui, il faut en tenir compte car le cap ne donne pas le point d’arrivé.

"Je ne vois donc pas comment on peut calculer le vent vrai sans vitesse surface."
Tout disparait dans la combinaison des équations 1 et 2

" le vent vrai en vitesse et surtout en angle m'est souvent utile quand il faut anticiper un virement de bord, éviter un obstacle, ou encore régler le pilote au plein vent arrière en évaluant le risque d'empannage sauvage."
Oui

"Sur mon écran Raymarine, sans loch, je peux afficher 3 vecteurs; route fond, route surface et dérive."
Route fond : GPS okay
Pour le reste, je pense que le vocabulaire est différent
route surface (raymarine) = route surface + route courant
dérive (raymarine) = dérive + courant
Pour discriminer les deux, il faut soit approximer le courant par abaque, la dérive par polaire ou mieux, mesurer le courant en se mettant à la cape puis reprendre la route pour calculer les polaires.

Bon, juste ma compréhension avec le vocabulaire que j'ai appris.