Une voile pour mieux remonter au près ?
Bonsoir à tous,
Encore une fois, je vais faire appel à vos questions et avis précieux (un peu de pommade, ça coûte rien !)
Alors voilà, je suis réellement extrêmement satisfait de notre nouveau joujou, notre joli Dufour 410 en version grand prix.
:)
Par contre, j'aimerais savoir s'il est possible d'améliorer ses performances au près avec une nouvelle voile. Je pensai à une voile type Solent, plus adapté à la brise, serait elle plus efficace qu'un génois de base pour remonter dans le vent?
Si oui, serait il pertinent de remplacer le génois par un Solent avec ris sur l'enrouleur et utiliser en complément une voile type code D sur emmagasineur?
Merci d'avance pour vos lumières 😁
Alexis
Une plaisanterie bien sur, changer de bateau ?
salut
oui bien sur un solent ou même un foc bien plat mais endraillé sur un étai largable, ce serait dommage de condamner le genois sur enrouleur.
avec un bon solent tu devrais gagner 5 à 10°, quitte selon le temps à envoyer solent + 1/2 genois.
Salut
Je confirme la solution Quizas.
Elle est performante; gain en cap, réduction notable de la gite tout en gardant de la puissance.
Fañch
Ok, merci pour vos réponses.
N'y a-t-il pas une voile "magique"? L'idéal pour moi serait une voile capable de remonter au mieux le vent jusqu'à disons 70 degré par petit temps et ensuite à partir de 20knt de vent être utile sur tous les angles.
Utopie...
J'ai du mal m'exprimer...
J'aimerais trouver une voile pour faire:
De 5 à 20 noeud : de 35 degré (le top!) à environ 70 degré du vent réel.
De 20 à 30-35 noeud: de 35-40 à 150... Degré.
Et ainsi je mets le code D à partir de 70 degré réel en dessous de 20 noeud
Magique 😁
Va prendre conseil auprès de voileries, je pense qu’ils sauront de conseiller, c’est la base de leur métier.
C'est un peu mon expérience, sur un 38 pieds je suis passé d'un génois sur enrouleur (GSE) de 47 m2 à un GSE de 39 m2 d'un tissu plus technique & coupe triradial.
Je remonte mieux au près, je n'ai pas perdu en performances à priori mais rien de scientifique dans mes observations.
En fait, les seules conditions ou la surface suplémentaire du GSE de 47 m2 aurait pu faire la différence sont au travers ou largue par vent faible, mais dans ces cas le grammage de l'ancien génois aurait été trop important. En bref voile trop lourde pour bien prendre le vent faible.
Donc dans ces relativement rares cas un gennaker sur bout dehors ferait bien le job.
En fait ça dépend assez des zones de navigation, dans mon coin (Manche) quand je me ballade au fond de cette énorme baie sous les vents dominants comprise entre Granville St Malo et Paimpol, j'y trouve souvent peu de mer et des vents plus calme que plus au large dans la Manche, et je me retrouve à regretter un spi assy ou gennaker plus souvent, plus loin au large bcp plus rarement car il y a plus de vent et l'état de la mer me dissuade plus de faire le zigoto à l'avant avec une voile en papier de cigarette.
Pour le truc de faire du 70° avec un code D en dessous de 20 kts de vent, il se peut que ça soit un fantasme car ce sont des voiles ultra puissantes qui font giter le bateau et ton vent apparent va changer aussi donc à bord tu risques vite d'être le seul à trouver ça rigolo avec le reste de ton équipage faisant du parachutisme dans ton cockpit fait pour le port. En dessous de 10 kts de vent ça oui.
alliotchat tu as répondu toi meme à ta propre quetion.Un solent sur étai largable te permettra d'améliorer tes performances au pres dans la brise lorsque tu dois enrouler ton génois (rendement catastrophique).
Il faut 2 voiles d'avant.
La portance d'une aile (une voile est une aile) étant fonction, pour un profil donné, de la vitesse du vent relatif et de sa surface pour garder le maximum de portance quand le vent monte il faut nécessairement, à profil égal, une surface plus petite. Comme un profil en parti enroulé perd beaucoup de ses qualités, la solution logique est de disposer de la voile du temps, donc revenir aux voiles à mousquetons sur un étai ou disposer de deux étais pour établir la bonne voile, ce qui permet aussi par petit temps d'en utiliser deux en même temps avec profit si on fait un mariage heureux.
Je n'y crois pas trop à cette histoire de solent sauf si il est de surface vraiment réduite comme un grand tourmentin sur étais largable dans la brise et je vais expliquer pourquoi. J'ai un solent tout beau tout neuf dans son sac et le bateau est équipé de l'étais largable , si ce solent intéresse quelqu'un je peux le lui revendre.
Tout d'abord pour moi la "brise" c'est aux environs de 25 noeuds de vent. Pour cette force de vent, pas la peine de s'embêter avec une solent sur étais largable.
Si par 25 noeuds de vent le profil de la voile d'avant enroulé est bcp trop gros c'est que le GSE est d'une surface trop grande de manière générale, comme dit plus haut j'ai réduis la surface de mon GSE de 17% sans perte de performance et quand le vent est vraiment trop faible le grammage du grand GSE est trop lourd donc toute cette surface ne sert à rien, il faut une voile plus légère.
Donc avec 25 noeuds de vent, mon GSE moitier enroulé et 2 ris dans la GV le bateau file au près toujours à sa vitesse max de coque, le solent n'arrangerait rien à l'affaire. Par contre si le vent augmente je peux encore rouler un poil alors que mon solent lui, dans le meilleur des cas il a une bande de ris et je devrais aller faire le zigoto à l'avant sous les paquets de mer pour ariser mon solent.
Le vent apparent est tout sur un voilier, si on abat ou que le vent tourne , le vent apparent se casse la figure, temps donc de dérouler le GSE, autre situation ou le solent sur étais largable n'est pas approprié. Donc problème de polyvalence du solent or j'ai cru comprendre qu'on était pas tous des perdreaux du printemps dernier sur HEO donc aller à l'avant et remballer le solent car on a abatu de 40 degrés dans par définition des conditions de mer animée me semble plus facile à écrire qu'à faire.
Si le vent apparent monte à 35 noeuds, la et seulement la l'étais largable prend toute son utilité car on roule le GSE et on met un mouchoir de poche devant, idéalement un "petit solent" car le tourmentin est vraiment extrêmement petit et un bon bateau doit pouvoir encore pouvoir remonter au vent dans ces conditions si l'état de la mer et de l'équipage le permet encore.
Mais franchement, déjà par 25 noeuds de vent il n'y a plus personne dehors donc discuter de la voile pour 35 noeuds de vent et plus...
En conclusion, étais largable oui mais dans des conditions de vent assez rare (vend au dessus de 35 noeuds), le reste du temps si le GSE ne fait pas le job au près par force 6/25 noeuds penser à changer le GSE.
La raison probable du fait que beaucoup ici propose le solent sur étais largable dans la brise (force 6) est peut-être un mauvais choix de GSE au départ, c'est à dire une conception simpliste qu'une grande voile d'avant va donner plus de perfomances.
Une grande voile d'avant va donner plus de performances dans le petit temps si elle est taillée dans un tissus léger.
Mais si c'est le cas elle ne sera pas apte pour un GSE qui doit pouvoir supporter toute les conditions de vent.
Donc à cause de se rapport simpliste grandes voiles = grandes performances on se retrouve souvent avec un GSE trop grand.
Comme il est trop grand, il passe une partie de sa vie enroulé, une grande voile enroulée ça fait des plis donc pour compenser ça on met une bande de mousse "rattrapage de creux" au guindant.
Du coup la partie enroulée qui est déjà trop épaisse sans cette mousse est encore plus épaisse....:-(
Un profil de guindant super épais + des coques bien larges et modernes qui tappent au près = le bateau n'avance plus des masses.
Donc au lieu d'un solent sur étais largable dans la brise pourquoi ne pas avoir GSE de taille raisonnable dans un beau tissu technique et d'une belle coupe (triradial) sans bande de rattrapage de creux = profil enroulé tout à fait correct et bonnes performances au près dans la brise.
Plutôt qu'un génois sur enrouleur, privilégiez un génois sur emmagasineur dans un tissu performant.
Si le vent monte au dessus de 25 nds, il faut endrailler un solent sur un étai volant. Je reconnais que ce n'est pas toujours évident.
Mais dans la pratique, les prévisions météo étant précises, on peut l'endrailler au port et dès 18/20 nds, le solent devient intéressant, la perte de vitesse est raisonnable.
Sa plage d'utilisation est donc de 18 à 35/40 nds. De quoi voir venir
Bonjour
J'ai toujours rêvé d'avoir un étai largable et les voiles qui vont avec, fatigué de tirer des bords carré vautré avec mon GSE.
J'ai pu tester enfin mon solent cet été sous 20nds de vent (position étai largable juste derrière l'étai de génois) ça a été un vrai plaisir.
Pour aller chercher ma fenêtre retour de Corse à Sant Amanza le mois dernier, j'ai pu tester ma trinquette sur étai largable (position n°2 derrière la baille à mouillage) avec deux ris, vent établi à 30nds et rafales à 40nds.
Ça a été un vrai plaisir, bateau et barre équilibré,vraiment plus la même nav
gréement 7/8 les deux bastaques à poste à partir du 2eme ris.
Voici une petite captation (on voit pas les claques à 40 nds, pas pu filmer)
Je pense ne plus pouvoir me passer d'un étai largable
Il est difficile de comprendre voile lourde ou légère en dehors de la tenue à la tension du tissage. En aviation on ne s'amuse pas à changer de grammage d'entoilage selon la vitesse, seule la surface et le profil comptent.
Tous les bateaux de grandes courses portent logiquement au moins deux enrouleurs.
Le montage cotre n'est pas une fantaisie mais une solution éprouvée bien avant le développement de la plaisance. Comme la portance effective se situe sur le 1/3 antérieur de 25 à 33% de la corde de l'aile, toute modification dégradante de cette zône et particulièrement du bord d'attaque ne peut que dégrader immédiatement fortement la portance globale du profil. Sur ce plan, pour la grand voile le montage habituel avec le mat en bord d'attaque sans autre précaution est un désastre aérodynamique organisé.
Je ne suis pas sur que mon cas puisse être généralisé, parce que les bateaux ne sont pas tous les mêmes et que mon génois a une chute qui referme un peu. En tout cas ça peut se tester sans que ça coûte rien. Je gagne 5 bons degrés sans perdre significativement de vitesse sous GV seule. Ça peut suffire à éviter deux virements pour passer une pointe par exemple.
C'est à dire qu'on a tous nos biais cognitifs par rapport à nos opinions. Mon biais cognitif provient du fait que je navigue surtout en côtière en Manche. Tu pars le matin avec le courant de 4 noeuds dans le dos, puis tu passes un cap et te retrouves sous le vent de la côte, ensuite tu changes ton cap de 60°, et , ensuite il est 15h00 et le vent thermique est à son max, ensuite en soirée il se calme, ensuite il y a la renverse du courant. Donc vous l'aurez compris le vent apparent change tout le temps.
Donc à moins d'avoir un équipage à la Glénans (nombreux, jeune et en forme) et au min. 2 solents différents, on s'épuisera vite si on veut toujours la voilure du temps avec des solents. Il vaudra probablement mieux dans ce cas précis le tandem GSE de dimension modeste mais bien coupé et bon tissu avec un gennaker ou spi asy sur enrouleur + étais largable pour quand rien ne vas plus (plus de 30 noeuds réel et la mer qui va avec).
Une autre personne peut avoir un autre biais cognitif car il fait des longues étapes de 300 miles dans des zones sans courants avec des vents bcp plus établis et va se dire ce Pierre3 il ne raconte que des âneries.
Donc il faut vraiment voir ou et comment tu navigues, la qualité des voiles qu'on t'a donné au moment ou on t'a vendu le bateau (puisque je comprends qu'il est neuf ou quasi neuf ?), ta forme physique, le type de mer (sur la video au-dessus avec mer plate au soleil je veux bien mettre un solent 6X par jour, dans la Manche avec vent contre courant et une eau verte à 15° ou tu ne vois plus ton pont en dessous c'est autre chose).
Souvent les bateaux neufs sont livrés avec des voiles de qualité et coupe assez moyenne. Au près ça ne pardonne pas.
Dans ce que tu décris je vois plus un souci de taille, coupe et qualité générale de ton génois sur enrouleur qu'une réelle nécessité d'installer un étais largable (assez grosse modif) et de te payer un solent.
Évidemment avec ce type de question on aura des tas de réponses différentes, chacun voyant midi à sa porte.
Je fais partie des partisans de l’étai largable, textile bien sûr on est au XXI° siècle.
Le mien est en arrière de la baille à mouillage et l’idéal est de l’utiliser dès 20 nds de vent apparent (sur mon bateau, les autres je ne sais pas) avec une trinquette à mousqueton de 18m2 Arisable pour un 34´. Ça change complètement le comportement du bateau par rapport à un génois roulé.
Après ce n’est pas la panacée, c’est toujours au moment où on en a besoin qu’il est bien rangé au fond du coffre, comme ajd ou après une petite traversée tranquille avec 13 à 15nds apparent, c’est passé à 25 nds en quelques secondes dans les 2 derniers milles.
Mais pour des traversées plus longues on peut le préparer à l’avance et endrailler quand on prend le premier ris ou même l’endrailler avant et brider la voile sur le pont. Si ça monte encore on l’envoie et on roule le génois.
Évidemment deux enrouleurs c’est mieux, mais un 45´ c’est mieux qu’un 34´, enfin il parait..
J'aime bien la trinquette sur mousquetons mais c'est un vrai bordel à installer en nav.
J'avais une vrai trinquette lattée. Une vrai tôle de 15 m2.
Tirer des bords ds un chenal ou courir hors des déferlantes = vraiment bien.
Mais il faut prévoir à l'avance et un voilier oû c'est sécure de travailler sur le pont.
Et ça , c'est rare sur un voilier moderne. Passer à un gse de.105 % de qualité est une bonne solution .
Tout dépends du programme , les lieux de nav etc ...
Perso trouvant la trinquette vraiment bien et par contre que l'étai largable incite à retarder son usage et la trinquette arisée sur le pont bien encombrante, j'ai donc décidé, vu que je ne fais pas la course, d'abandonner définitivement le montage sloop pour passer au montage cotre avec deux enrouleurs.Cette disposition répond très bien à 99% des situations rencontrées (un étai largable jamais utilisé est prévu pour le tourmentin).
Le montage en cotre m'intéresse ! Est il envisageable sur un voilier comme un Dufour 410?
Sachant que j'ai déjà un étai largable et donc un point d'encrage à l'arrière de la baille à mouillage
On peut aussi établir la trinquette (ou solent) sur l'étai largable, et ajuster en fonction de la force du vent en déroulant tout ou partie du génois par dessus.
C'est ce qui m'avait été préconisé par l'architecte de mon bateau, j'ai mis du temps à me faire à cette idée mais c'est diablement efficace de par l'effet de fente qui se produit entre les deux voiles (explication de l'archi).
Il y a trois jours je suis revenu de Fuerteventura à Tenerife (100 milles). Comme à l'aller je m'étais fait surprendre à la pointe sud de Fuerteventura par des rafales à 37 nds, et que je savais que la force de vent allait être très variable sur ce parcours, j'ai au départ établi le solent sur l'étai largable textile, et j'ai géré tout au long de la journée en déroulant et re-roulant le génois par dessus. Une solution de fainéant 😉
Le vrai gréement de cotre, c'est yankee devant (un foc plat avec point d'écoute très haut) et trinquette largement derrière (au moins 1m entre les deux, justement pour l'effet de "couloir de vent" entre les deux, au près).
Exemple :
Voila l'installation actuelle :
Le point de fixation de l'étai largable est à 133cm de l'étai.
Alors... Utilisable tel quel en cotre? Sachant que le génois est vraiment petit, il arrive aux haubans une fois bordé
Si je vois bien, ton étai largable arrive en tête de mât ?
Je pense que cela ne convient pas pour gréer deux voiles d'avant en même temps.
Cet étai largable est fait pour une voile légère, probablement, le GSE étant roulé.
Il faudrait que tu demandes conseil à un gréeur professionnel pour changer l'ancrage du point de drisse de trinquette plus bas sur le mât (donc raccourcir le câble, etc...) et peut-être faire installer des bastaques...
Ne rêvez pas... Si vous souhaitez effectuer le même cap qu'avec un génois, le duo yankee/trinquette n'est pas le meilleur choix sur une carène moderne.
Le point d'attache de l'étais largable au niveau du mât me semble un peu haut pour utilisation en cotre.
Aussi il faut voir comment la cadène de l'étais largable est reprise au niveau du pont par en-dessous, la présence d'un tirant par dessous serait un plus pour utilisation régulière. Pour finir, il faut s'imaginer qu'un foc d'avant avec un point d'écoute assez haut type yankee va demander un point de tire de l'écoute assez reculé, qui n'existe peut-être pas dans l'état. Sur mon bateau le rail d'écoute recule en arrière jusqu'à la moitier du cockpit avec deux poulies dessus, mais il est plusieurs générations avant le tiens.
Pour ma part et en fonction du budget je choisirais prioritairement un bon jeu de voile (génois et GV) bien taillé et bon tissu car cela permet d'aller plus loin sans prendre de ris avec de l'efficacité et un génois bien taillé même un peu roulé ça fonctionne encore correctement. En temps d'utilisation c'est aussi de loin ces voiles qu'on utilise le plus.
Si le budget est un peu plus large et si l'équipage navigue couramment dans de bonnes brises et au près, la trinquette sur étai largable rend bien service. L'efficacité par rapport à un génois roulé c'est la nuit et le jour. Toutefois il faut vraiment regarder le temps d'utilisation. Depuis que j'ai changé mon génois par une voile de bonne qualité je ne m'en sers quasi plus.
Enfin si le bateau régate c'est le solent que je retiendrai. Je constate qu'on s'en sert beaucoup plus que la trinquette. Quand le temps de la trinquette arrive le départ est souvent compromis...
C'est mon expérience pour un programme de croisières et régates côtières.
