une eolienne pour propulsion !

déjà vu
il me semble que Cousteau avait déjà ca sur un de ces bateaux, mais je ne sais pas ce que ca vaut.

rotor Flettner
c'est un système mis au point dans les années 30 par un comique.
Il y a même eu une bande de rigolos plaisanciers d' l'époque en belgique qui ont voulu proposer un dinghy a rotor Flettner.
un jour j'exumerai la doc.

toujours betz
merci pour la reponse, tu as l'air de maitriser ton sujet :-|
j'aimerais avoir ton avis sur les sites ci dessous

www.generadoreolicowm.com[...]dex.htm
www.gual-industrie.com[...]lt.html

le second donne des chiffres, c'est du commercial
mais dans ce cas ou est la limite (de Betz :-D)
comment les justifier ? je leur avais ecri, mais je n'ai eu droit qu'a un baratin poli sans aucun chiffre

ou as tu vu les valeurs de Betz concernant les axes verticaux
cordialement

reponse a maraudeur
le systeme de cousteau, est un autre principe, dont je n'ai pas le nom en tete
c'est base sur une fente sur un cylindre qui en tournant cree une depression
il faut une energie initiale, et en cas de gros temps la mase du cylindre n'est pas un cadeau
l'eolienne telle que je l'ai "reflechie", permet des prises de ris, jusqu'au sec de toile total
on peut "theoriquement " adapter la voilure au temps
le principe mecanique est base sur des haubanages repris par des roulements situes a la base ce qui toujours "theoriquement" renvoie les efforts
a la base de l'eolienne, et permet un mat de taille raisonnable

?
Le même Betz avait indiqué que le rendement maximum des machines à axe verticale se situait autour de 20% de sa limite .
Je ne sais plus où j'ai vu qu'on pouvait faire mieux ?
Mais j'ai du mal à imaginer qu'avec des volets mobiles en toile ou en spritz réticulé, commandés par des ficelles, on puisse atteindre des rendements extra-ordinaires .

si j'ai tout compris
un éolienne à axe vertical est couplé à une hélice par un moyen à définir ?
Le tout pèse 7 tonnes ?
On sait que la puissance maximale q'on puisse tirer d'une èolienne est égale à 0,37.S.v^3 (limite de Betz).
Pour un gros force 4, v = 8m/s
Donc la puissance théorique maximale délivrée par l'éolienne serait de 2273 watt par force 4 .
Avec beaucoup de chance, le rendement atteindrait 20% .
Nous aurions donc 450watt à l'hélice (2/3cv) .
Conclusion : faut prévoir des dames de nage .
Conclusion 2 : les voiles c'est pas si mal :-)

la limite de betz
ne se préoccupe pas du type d'engin .
C'est simplement la quantité d'énergie maximale qu'on récupérer .
Sinon, il y a des milliers de pages sur les éoliennes on the web .
Demande à gogol : darrieus ou savonius windturbine

reponse tilikum

surement
mais deja au sujet des surfaces mouillees sur ce forum, il a ete admis que le maquettes tres souvent ne reagissaient pas comme la taille reelle
de plus, en dehors de la coque bien sur, une eolienne taille reelle ne represente guere plus de travail qu'une maquette au 1/3
et meme moins si on considere la miniaturisation de certaines pieces
je n'ai pas encore le budget pour la coque, mais l'eolienne ne me poserait pas de pbs majeurs
seul pb et de taille, j'habite le bearn limite pays basque, et ici a part le vent du sud "HEGOA"
deux fois par an, on a pratiquement jamais de vent
c'est tres agreable en temps normal, mais pour des essais d'eoliennes, ce n'est pas le top
si un eolien avait un coin de terrain vente a me preter pour des essais je suis preneur

vous avez dit maquette ?
le problème avec les maquettes c'est qu'en aérodynamique un changement d'échelle change le nombre de Reynolds et que on risque de passer dans un mode de fonctionnement complètement différent qui ne permet aucune extrapolation en grandeur nature. Il faudrait pouvoir changer la viscosité de l'air en même temps que la taille de la maquette, ce qui est bien entendu impossible :reflechi:

Ceci dit, on voit mal comment récupérer d'avantage d'énergie par un système rotatif plutôt que part une aile (voile) bien profilée: la finesse d'une aile (voile) bien profilée atteint presque la perfection (finesse 50, soit un "rendement" presque parfait sur un planeur de perf !). Donc le progrès est plutôt de réaliser des ailes (voiles) de bateau à profil aussi parfait que sur des planeurs.

reponse gilou 29
effectivement
il y a meme un sujet " sans aucune reaction" sur ce forum pour un catamaran avec ce type d'eolienne
j'y ai pas mal reflechi,ce systeme presente pas mal d'inconvenients, en cas de coup de vent, ou de "mat dans l'eau" je le vois mal
les poids sont vraiment trop haut

reponse duf 36
salut,franchement je prefererais avoir des formules mathematiques, ca m'eviterait de me faire alpaguer par des vigiles
j'ai deja fait "mes calculs"j'aimerais avoir une vue differente de la mienne pour confronter les resultats, si possible par qq de competent en la matiere, il y en a surement sur eo, encore faut'il le trouver
sinon pour le principe c'est ca

je ne suis pas trop pour
les catas
c'est plus complique a construire, c'est une structure moins coherente, il faudrait deux helices avec les renvois d'angles et toute la tringlerie, une seule helice au centre serait trop exposee
pour des questions de rendement, j'ai tout calculé par conections mecaniques plus simple, plus fiable et rendement meilleur que generatrice et moteur electrique

cela n'elude pas la question de la gite,mais dans ce cas il faudrait revoir ses "fondamentaux" et tirer de bords vent debout ou vent arriere :-D

je ne comprends pas l'histoire de la gite
un tel système n'est pas tributaire du sens du vent, mais demande une orientation permanente des pales, un peu comme un cyclique d'hélico

amicalement

Hello Gilou
A ton avis l'éolienne est en train de rattrapper la barge de la Tamise ou c'est le contraire ?

Et puis, au portant, aucun intérêt.

Hé, hé, bien sûr
n'empêche que sur la photo de gauche, il remonte face au vent...

entierement d'accord
mais contrairement aux aigles le systeme a deja ete experimenté, les eoliennes n'etaient pas du meme type, et la vapeur et les moteurs a explosions sont arives
toutes les bonnes idees ont des antecedents, qui remontent parfois fort loin
il n'est pas necessaire d'esperer pour entreprendre, ni de reussir pour perseverer
et puis ca m'occupe :-D

les idées nouvelles
comme chacun sait, ça ne court pas les rues et de l'idée à la réalisation y'a du boulot .
Mais c'est un domaine où beaucoup de gens "turbinent" .

Le mot clé c'est VAWT (vertical axis wind turbine) .
Si tu demandes à Google il te proposes 43.000 pages .

des liens :
un super bricoleur
www.windstuffnow.com[...].htmune étude scolaire mais intéressante
www.cyberiad.net[...]awt.htm
pour fabriquer dans son garage
www.picoturbine.com[...]ist.htm
les monstrueux projets de l'administration américaine
www.sandia.gov[...]/wind/
www.nrel.gov[...]/wind/
ou celles ci qui sont très jolies
www.windside.com[...]/
www.shield.fi[...]ne.html

Il est à noter que beaucoup de vawt sont une variante aérienne du bien connu propulseur Voith Schneider (à axe vertical) qui équipe des milliers de remorqueurs .
users.skynet.be[...]vsp.htm
Pourquoi ne pas imaginer un propulseur VC couplé directement sur le même arbre à une turbine aérienne . Pas de pertes de transmission, propulsion omni directionnelle, ...

Accessoirement : de l'eau dans l'eau ne pèse rien . Un ballast liquide immergé sous le bateau c'est uniquement de la résistance à l'avancement supplémentaire sans le moindre profit . Tout ça va déja peser assez lourd sans en rajouter .

ouf ! c'est du sérré
mais je commence avec toi a rentrer dans le vif du sujet
tous les forums que j'ai pu trouver concernant les vawt sont decevants
j'ai recu aujourd'hui "Winderkraftanlagen"
pratiquement rien sur les vawt et en allemand, mon latin n'y suffit pas, des lundi j'irai voir une copine pour traduire certains passages, mais pas beaucoup d'espoir, sinon le bouquin parait tres bien fait
a ta connaissance, existe t'il un livre specifique aux vawt,
je vais aller voir sur le net les trois constructeurs que tu m'as cite
je continue ma reflexion sur le sujet, le but etant d'obtenir une puissance sufisante, avec une machine simple (ou relativement) l'ideal etant d'obtenir des profils performants, si possible entoiles, permettant un genre de prise de ris, en cas de coup dur
il ne faut pas perdre de vue que le but est de faire avancer un bateau "idealement" sans avoir a tirer des bords, et trainer de la fonte
faisons un reve !
cordialement

enfin du concret
merci beaucoup
je commencais a desesperer
je pensais avoir tout fouille, mais tu me fournis des sites que je ne connaissais pas encore
pour ce qui est du voith schneider, je connais le principe, mais je ne sais pas si je serais a meme d'en construire un
je suis bien equipe pour le metal et pour le bois
il faudrait que je trouve des plans de principe
pour voir si un modele "simplifie" serait dans mes cordes, sinon c'est vrai que le principe est seduisant, de plus il a fait ses preuves
quid du rendement par raport a une helice ?

pour le lest liquide, c'est surtout un pb de redressement en cas de culbute
j'avais prevu de cloisonner la quille, ainsi qu'un syteme de vidange et de remplissage permettant egalement d'equilibrer longitudinablement
la quille ayant un volume de 3 m3, on pouvait emporter environ 2,5 m3 d'eau potable, ce qui resolvait ce probleme, remplacée par de l'eau de mer au fur et a mesure de la consomation

pour le poids, le devis coque est de 3,5t, l'eolienne 0,35t, j'avais prevu large avec 7 t, l'etude hydro de "carene", me donnant un enfoncement tres raisonnable avec ce type de carene
je suis toujours preneur d'interventions comme la tienne
cordialement

profil naca
Les profils NACA sont de type aviation.
Il est assez complexe de développer la théorie sur l'épaisseur des profils : c'est un résultat obtenu sur une étude d'optimisation de forme de pale appliquée à une éolienne de type Darrieus et présenté à la conférence Euromech wind energy qui a eu lieue à Oldenburg en octobre dernier. En gros, les profils épais maximisent la portance mais ont un peu plus de trainée. Pour une éolienne de type Darrieus, le compromis est sur des profils ayant une épaisseur relative assez importante.
Sur ce qui est du type de profil, disons pour faire court que les profils habituellement utilisés ont un décrichage très violent ce qui est pénalisant pour la structure de l'éolienne. Il est donc à mon avis (et je cois que je me répète ) important d'avoir un profil dont l'épaisseur max sera située vers 50% de la corde et dont l'attaque sera assez fine malgré l'épaisseur (profils type SANDIA NLF et NACA séries 66-2)
Pour ce qui est des différents paramètres de l'éolienne Il faut regarder dans le rapport sandia 76-0130 (dispo sur le site de la sandia dont le lien est donné plus haut) ou bien dans le livre de Ion Paraschivoiu : wind turbine design. C'est de l'anglais mais dans les 2 cas c'est bien expliqué.
Un profil asymétrique augmenterai vraisemblablement les performances de la machine. a ce jour, la seule personne ayant évoqué l'utilisation de tels profils pour une VAWT est Paraschivoiu dans son livre et il ne fait que survoler le sujet. reste à savoir dans quel sens placer la cambrure !
Pour une formule empirique donnant la puissance d'une éolienne Darrieus, voir les modèles de Templin, Strickland et Paraschivoiu qui sont tous les trois dérivés de la loi de Betz et marchent plus ou moins bien. Il sera nécessaire d'avoir un polaire du profil utilisé pour faire tourner ces modèles. Pour cela il y a é solutions : avoir une code de simulation numérique ou avoir des abaques (celles des NACA séries 00XX sont disponibles dans un rapport SANDIAde 1982 je crois)
cordialement

je prends note
viellir c'est cesser de rever pour commencer a se souvenir !
merci pour ta proposition

Y'a aussi
viellir c'est devenir méchant quand on est obligé de bouger.

Mais j'aime bien la tienne JP.

quid du fardage?
force propulsive moins force de friction à l'air(fardage) moins force de friction (transmission du mouvement) égal ???? du + ou du - ????

pas prévu
pour les bateaux, non
mais je verrais cela plus valable en bord de mer, dans des endroits qui ne gacherais pas le paysage marime déjas bien souffrant.

Je crois que ce gas à dût avoir des problèmes,
car j'en ais vu un autre qui se situé en belgique et qui c'est fait jeté par une sociétée qui s'occupe de l'implantation et de la fourniture d'"oliennes sur ce territoire ???

:-|

Regardes bien ....
sur la coque arrière tribord il a en plus de la grosse une petite éolienne genre Rutland :mdr:

C'est comme les chatières dans le bas de la porte: un grand trou pour le gros chat à côté d'un petit trou pour le petit chat ;-)

Il me semblait bien ...
... avoir vu un truc comme ça dans le Petit Russel il y a qqes années. En tout cas, ça avançait. Même pas trop mal.

pas possible
mais je te laisse reflechir un peu plus,c'est bon pour les meninges :-D

Comment ça, pas possible !
Et voilà... simple, comme si c'était Léonard qui l'avait dessiné.

tu as surement raison
alien et aglae m'ont permis de decanter pas mal la chose,je continue a epelucher le net,le pb avec ce type d'eolienne c'est que les scientifiques eux meme s'acordent a dire que les resultats physiques sont generalement meilleurs que les calculs,soit ce sont des machines enormes, soit des cacahouettes, je recherche sur le net un gars qui aurait construit qq chose dans les 5 kw et aurait tenu des stats un peu serieuses
des sites amateurs tres bien faits existent pour le solaire, il doit en exister pour l'eolien qui passionne des gens depuis fort longtemps, alors je ne baisse pas encore les bras
j'ai deja construit il y a 14 ans un petit boat qui flotte toujours et permet de me defouler
rien n'est perdu

salut Laurent,ça c'est du deterrage de première....!
Ce projet m'a occupé et passionné un bon bout de temps, mais c'etait compliqué a mettre en oeuvre pour un résultat pour le moins alléatoire.
j'ai fini par équiper mon bateau d'une voile de jonque qui me donne satisfaction, je suis un "petit" navigateur.
sinon mon bateau 26 ans apres sa construction est toujours vaillant.
ma derniere trouvaille est une dérive d'étrave, mais je n'ai pas encore eu l'occasion de l'essayer.......on s'amuse comme on peut!

Sisi, c'est possible...
www.windenergyevents.com[...]/
En tout cas, avec des chars "a voile"... pour le moment
Quelques uns sont équipé de notre capteur de vent!