Un voilier de 56 mètres a coulé à Palerme - 3

Peace , ma modestie en prends un sacré coup ..😊😊 merci c'est sympa , et si je peux encore servir a quelque chose ça me fait plaisir ...
Pour en revenir a ce drame j'ai hate de connaitre le dénouement..
malheureusement j'ai été par deux fois confronté à des navires ayant coulé juste apres leur livraison avec des morts..tres tres mauvais moment ... la premiere fois j'étais sur la sellette , la seconde j'en avais fait qu'à ma tête en écoutant personne et j'avais bien fait ..

Pour occuper vos longues soirées d'hiver :

proceedings.open.tudelft.nl[...]881/893
bibliotekanauki.pl[...]294.pdf

Note 1:
Le calcul de la période de roulis est principalement empirique. L'inertie de la masse d'eau entrainée par le roulis du bateau semble assez complexe à calculer.
Note 2:
Les voiliers (a la voile) sont concernés par la gite, mais pas trop par le roulis. Les formules empiriques pour les voiliers, je n'en connais pas.
Note 3:
Il y a bien le roulis rythmique au vent arrière, c'est encore un autre type de roulis, et on peut pas tout calculer.

Normalement, les liens sont corrects.

Et le 1er lien m'a téléchargé un doc vide :-(

Merci !

Ca va me faire de la lecture pour les longues soirées d'hiver.

Non non, voir mon message plus bas: en remontant le centre de gravité la période augmente, constaté (et quelques fois mesuré). À sensation, je dirais on "sent" que c'est inversement proportionnel quadratique car à force de remonter le VCG, à partir d'un certain moment la période s'emballe.
Je n'ai pas lu l'article, mais ces moments d'inertie sont vraisemblablement ceux du plan de flottaison, ils ne changent pas avec le mouvement de la quille.

J'ai essayé les deux, variations de hauteur du CG à deplacement constant et variations à déplacement variable.
Sur internet c'est difficile de parler :) Si on est sûrs/convaincus de quelque chose c'est inutile de discuter, si on se pose des questions on peut peut-être faire des essais: à déplacement constant, tu peux essayer avec quelques jerricans remplis, d'abord à l'intérieur dans le carré, puis les déplacer sur le pont à la base du mât; puis commencer à faire osciller un peu le bateau (disons une dizaine de dégrés), mésurer le temps d'une dizaine de cycles. Déplacer les jerricans et refaire la mésuration. Petit bateau tu peux t'y mettre tout seul le faire osciller en étant à l'intérieur, puis tu montes sur le pont et fais à nouveau; chronomètres deux fois des cycles de dix oscillations complètes A/R pour moyenner.
Essaye tu vas te faire ton idée (si tu en as envie viens raconter) :)
.
Bon j'ai donné mon point de vue et parlé des quelques essais très pratiques faits avec mon bateau, vue la tournure verbale du fil je me retire.

Roberto. Ton expérience est pratiqué par la marine nationale pour mesurer et calculer la stabilité des navires. La marine fait deux versions lors des essais de stabilité, une avec le pendule et une confirmation avec l'oscillation du navire provoqué par des masses

je reconnais j'ai juste cherché la formule de la période. J'ai pas le temps de lire l'article en entier avant cet hiver. Un article comme ça ca ne se lit pas en 5'...

MAIS, dans ton graphique, tu modifies la masse du bateau. C'est écrit 3 paragraphes au dessus du graphique. Dans le cas qui nous intéresse, tu ne rajoutes pas de masse, tu la déplace...

En déplacent de la masse déjà existante à bord, verticalement, je vois pas bien, avant lecture complete des articles, pourquoi le metacentre bougerais....

A pascal...Plus tu descends le CG ,plus le roulis sera rapide d'un bord a l'autre, donc plus la période en secondes du roulis diminue et sera donc plus courte en temps ....exemple cg très haut période 10 secondes t'a le temps d'attraper une poiscaille dans l'eau au liston ......cg au plus bas période 3 secondes...et tout le monde est éjecté du bord....capito ?

Dis donc pascal tu travailles un peu trop comme un robot du coup t'a vraiment les dalots de vidange bouchés....je te l'ai dis achete toi un cours de stab pro de la mar mar....et si tu piges pas, fait toi expliquer par un élève de première année...

à Pascal....Arretes avec ta mentalité de prof de l'éducation nationale !!!

Calypso affirme
"si on descends la quille on descends le CdG du navire , le metacentre lui est toujours le m^me car il depends de l'inertie de flottaison ,inchangé
donc la distance entre le Cdg et le metacentre va etre plus grand .."

ce n'est pas une généralité cela dépend de la position initial du CDG par rapport au métacentre.

Si il est au dessus le descendre le rapproche, si il est en dessous le descendre l'éloigne.

Exemple :
hypothèse 1° CDG 1 m au dessus du métacentre - si le CDG est baissé de 0,5 m alors il se rapproche du métacentre (passe de 1 m à 0,5m)
hypothèse 2° CDG au même niveau que le niveau métacentre si le CDG est baissé de 0,5, alors il s"éloigne du métacentre (passe de 0 à -0,5m)

@Calipso2

L'inertie de flotaison du navire, elle est plus loin dans l'article (que je lis en diagonal pour répondre) et elle est noté Iw...

Il est bien dit en 1ere page, dans la partie "DEFINITION OF SHIP ROLLING AXIS" :
"With respect to it, calculated is the ship mass moment of inertia Ix, an element appearing in equations of motion."

Par curiosité, j'avais fait quelques mesure de période de roulis de mon bateau avant et après commencer à le charger avec toutes les bêtitses pour partir en longue ballade. Avec mon plan de flottaison j'ai environ 200 kg/cm d'enfoncement, tout chargé je descendais de 7-8cm on va dire une tonne et demie.
Gerr propose pour les voiliers la formule pour la période t (sec):
t = c . B / sqrt(GM) avec c = 1.7/1.8; avec ce niveau d'approximation prendre 1.75 ne change pas grand chose.
En mesurant des périodes de roulis en conditions de charge différente on peut faire quelques hypothèse sur la variation de GM.
Un problème est effectivement la mesure de la période, je la fais sur dix cycles complets une première fois, puis une deuxième, parfois trois, on n'obtient pas tout à fait le même temps à chaque fois, mais bon il faut se contenter.
Une fois c'était flagrant: réservoirs presque vides, j'avais les trois batteries anciennes (mortes) sur le pont, plus les trois nouvelles, plus les jerricans pleins en eau et gasoil au mât... même pas besoin de faire rouler le bateau, il a pris une petite vague isolée et ouh là, danger danger, très sensible allongement de la période.

Petit à petit on se fait une idée de ce qui reste tolérable et ce qui ne l'est plus.

Polmar, tu oublies aussi l'inertie. Le participe grandement à l'inertie en rotation du navire vu la longueur qu'il fait et donc la masse qu'il ecrate grandement du CG. Et l'inertie c'est au carré de la longueur.

Parfois la période [d'un bateau démâté] devient tellement courte qu'on a du mal à rester sur le pont :(

Yes le centre de gravité baisse gravement... Tout comme le moral du skipper...

FREMM c'est toi qui est relou. tu rappelles des évidences comme si j'étais un débile alors que la discussion est à un niveau au dessus.. Donc au lieu de me servir tes conneries, fou moi la paix. Je ne suis même pas sur que tu comprennes où est le débat, donc je résume ci-dessous :

descendre la quille augmente :
- le moment d'inertie du solide rigide qu'on appelle bateau (en fonction du carré de la longueur, mais un peu contrebalancé par le fait que le CDG bouge vers le bas...)
- descend le centre de gravité (en fonction de la longueur), et donc augmente le couple de rappel
les 2 ayants un effet inverse sur la période de roulis. La question étant de savoir lequel des 2 effets est prépondérant sur l'autre.

Tu te focalises sur la modification du CGD et donc l'augmentation de la raideur. Tu oublies l'autre facteur...

FREMM

Je t'ecris car tu m'écris. Arrête de me lire, arrête de m'insulter et je ne te taguerais plus.

Quand j'ai parlé de me semer c'était de l'humour. Apparemment ca n'a pas été compris...

Toi t'explique rien, tu affirmes.

Calypso2 explique, mais parfois il y a des erreurs dans son propos. CfCfCf m'a donné de la lecture, que j'ai commencé à parcourir.

Je me remets certainement plus en question que toi. Et c'est bien possible que ce soit toi le plus suffisant de nous 2...

Je n'ai pas de quille relevable, donc je vais avoir du mal à tester. Nul part dans mon écrit je ne remet en question la pratique et les tests et essais. Mais on ne m'a pas donné d'exemple pratique qui me contredit...

La seule personne avec qui je ne suis pas courtois c'est toi car tu me traites de débile. Avant que tu ne commences à me traiter de débile, j'étais resté courtois avec toi et en suivant j’essayais de t'ignorer. Mais comme tu m'insultes, je ne peux pas ne pas réagir.

Tu as décidé que j'étais un sale c.. car j'ai des diplômes. C'est ton droit. Mais du coup tu disqualifies avant de les lires mes arguments. C'est ton droit mais c'est très c..

Mais si tu veux faire l'effort, relis donc le 2eme article de CfCfCf :
On+empirical+methods+to+predict+the+rolling+period+of+ships+-+final.pdf

page 2 il donne la meme définition de la période de roulis. Et il précise bien que Ixx est l'inertie du bateau. Et donc désolé, mais éloigner une masse du centre de gravité (de départ), y compris vers le bas, augmente l'inertie plus que le GM, et donc augmente la période de roulis. Donc à part un relevé de mesure contredisant ce calcul très simplifié, je vais avoir du mal à changer d'avis...

Contrairement à ce que tu peux penser, je peux changer d'avis si on me donne un relevé de mesure qui correspond à la question posé, et pas à une autre question (on descend la quille relevable, à masse constante).

FREMM,
non tu ne m'as pas traité de débile, c'est vrai. Mais ca transpire de tes réponses avec tes "capito" ou tes exemples à coté qui sont "exagérés" et qui ne contredisent pas ce que je dis. Aucun des tes exemples ne m'a contredit et tu me les sers avec un ton qui montre bien que tu me prends pour un débile.

Dès le debut vous m'attaquez sur une mauvaise compréhension de ce que j'ai écrit. Vous dites tous que diminuer GM augmente T et augmenter GM diminue T. ** Je ne dis pas le contraire. Je suis d'accord avec ça. Mais c'est une vision partielle.

J'ai dit :
descendre la quille relevable augmente T (période) car I augmente (ce qui augmente T) et GM augmente aussi (ce qui diminue T, et je suis d'accord avec ca), mais son augmentation est moindre et donc l'action contradictoire combiné des 2 fait que T augmente car I augmente au carré et GM augmente linéairement.

Vous répondez
Mettre de la masse dans les hauts (pont, au dessus de la timonerie, mat) augmente T. Je suis d'accord, et je l'ai dit sur la masse au dessus de la timonerie. Je suis d'accord car ca augmente I et diminue GM -> deux actions qui chacune augmentent T. Mais ca ne me contredit pas.

Donc en résumé, vous répondez avec des exemples qui ne me contredisent pas. Et les équations des articles de CfCfCF me donnent raison.

Pour trancher il faudrait faire le test sur un first famille 210 ou 260 ou autre à quille relevable.

J'arrête là car c'est pas bon pour ma santé mentale.

Bendidon ,le jour ou faudra expliquer à Pascalaff l'orthodromie ou la circum-méridienne ,on va en baver....et si on rajoute en plus les fuseaux horaires du coté de l'antiméridien avec les lignes brisées de changements de date....il va y avoir du roulis dans sa tete...

Pascal...alors là ,çà m'étonnerais !! vu que tu ne viens pas du milieu maritime pro comme tu nous l'as dis toi meme...

@ pascal..........Mecton, c'est ton paternel qui a fait le tour du monde à la voile ...pas toi...! alors entre entendre causer de ces notions quand tu étais en culottes courtes et les appliquer en mer aujourd'hui ,il y a 20.000 milles d'écart.... soit un tour du monde que tu n'as pas fait ...mais tu peux toujours imiter ton Papa...

Je remets le lien de Roberto sur le livret de stabilité : loosecannon.substack.com[...]fficial c'est quand même la base.

On voit aussi que la gite maximale à ne pas dépasser en navigation, c'est 25° Il semble qu'il y ait des largages automatique d'écoute au delà.

Et que la gite normale à ne pas dépasser c'est 17,5°. Ce qui donne une protection contre les rafales à 1,4 * la vitesse normale.
Exemple : si on gite (stable) à 17,5° avec 20 nœuds de vent apparent (stable) , on est safe pour des rafales jusqu'à 28 noeuds. Si rafale au delà : mise en danger.
Si on a 20 nœuds de vent (stable), mais qu'on prévoit des rafales potentielles à 40 noeuds, il faut limiter la gite a 20 noeuds de vent à 11,5°.

@CfCfCf: bonne idée. Merci encore pour vos avis techniques à toi, Calypso2, Fremm, Roberto et d'autres intervenants récents (sur le fil n°2) qui sont très instructifs.

je me permets d'y ajouter ces quelques éléments à destination des primo-arrivants sur ce fil.

Dans le même but, quelqu'un a-t'il les données techniques complètes du SALUTE ou du BAYESIAN à éditer également?

@Courtox: peux-tu éditer la trace AIS du Bayesian?

Plus a Polmar, 42 degrés c indecent. Ce bateau n’était pas catégorie À dans l’esprit
Vous traversez l atlantique avec un voilier qui chavire à 42 degrés ?

Comme l était mirabella encore plus grand, exceptionnellement sous voile

Un calcul administratif permet de définir le statut du bateau si il est voilier ou moteur en calculant la puissance développée par les machines par rapport à la puissance développée par la voilure au pres...

Non, ce n'est pas un calcul "administratif", et probablement pas que en France.

Ce calcul technique vient des normes ISO pour la stabilité, pour savoir si on calcule la stabilité d'un bateau à moteur (Calcul de stabilité classique genre tous les gros bateaux et autres), ou voiliers.

Et le calcul de stabilité voilier est complètement diffèrent (Le fameux STIX), parce que les concepteurs de la norme se sont rendu compte que pour les voiliers 6m-24m, l'application de critères de stabilité type gros bateaux , ne correspondait pas à la réalité de ce qui s'était passé en mer sur des trucs genre Fastnet ou Sydney Hobart.

Et l'administration Française a repris ce calcul pour la différenciation bateau moteur/voilier.

@lady....Exactly my lady!!

@ CFCF....je crois que tu trouveras la formule sur le bloc marine plaisance....chapitre réglementation...à une époque il me semble qu' elle y était mentionnée...

Qui a essayé de faire le calcul ? ca tient pas debout cette formule !

Ca fonctionne tres bien
18 m2 pour 4,5 T
30 m2 pour 10 T
400 m2 pour 500 T

Lien ici
www.bateaux.com[...]a-voile .

C est juste une question de surface de voile par rapport au deplacement.
C est Assez eloigne des affirmations precedentes dans ce fil.

à 42°, ile ne chavire pas, il commence simplement à embarquer de l'eau. Si ça dure pas trop longtemps, et s'il y a des bonnes pompes de cale, c'est pas encore trop dramatique. Le bateau fait plus de 500 tonnes. Donc 50 tonnes d'eau dans les fond, ça doit pas trop le gêner, sauf à mouiller le tapis de la cabine du propriétaire.

Au delà, ça devient plus compliqué. à 55°, les ouvertures inondées, c'est 3m². Il faut une sacrée pompe de cale si on veut étaler.

desolé mais je ne suis pas d'accord ; les 42° c'est l'angle critique dynamique ..c'est a dire que l'aire de la courbe resistante( a droite) qui s'oppose à l'aire de la courbe "inclinante" (a gauche)sont égal ..une fois cet angle depassé le bateau chavire parce que le "travail" pour chaviré ,donc trouvé un équilibre" est moins grand que revenir vertical ...

et il chavire sans embarqué une goutte d'eau

merci José si l'AVS est de 42 à 43 il chavire ? J'apprécie encore plus les 127 degrés de mon bateau

Exact oui oui

Je suis économiste de formation et je ne comprends pas , mais alors rien, comme je pense 99 % des hissonautes à ce débat.
Je suggère qu’un autre fil soit créé spécial GM Métacentre CG et autres trucs !

Le seul truc que j’ai compris depuis longtemps et qui est un critère important est l’AVS

Je retiens que ce bateau n’était pas aussi sur qu’on pouvait le penser et que la goélette Old style a été couchée mais s’est relevée.

Elle avait donc le GM le meta centre et le CG qui vont bien tous ensemble, cela me suffit

À vendre la goélette

www.fysbaleares.es[...]powell/

@Peace and Love: à vendre la goèlette Sir RBP? C'est le bon moment au vu des résultats à un tel crash-test... in-sub-mer-si-ble.

Avoir rebaptisé ce bateau Bayesian c'était provoquer les Dieux Neptune en tête.
Qui a fait au moins une fois dans sa vie du vrai petit dériveur sait qu'un voilier peut chavirer quand on en réunit toutes les conditions

Tu peux aussi devenir milliardaire en restant un terrien.

Les resultats des autopsies des victimes trouvées dans la cabine indiquent qu'il n'y a pas eu de noyade (pas d'eau dans les poumons), mais decès par manque progressif d'oxygène, ils doivent être restés bloqués dans une poche d'air à l'intérieur de la cabine (deux cabines, la jeune fille était dans celle à coté).
La Repubblica indique que l' "armatrice" (pdg de la société propriétaire du bateau) seraît montée sur le pont au moment des premières embardées, elle y aurait trouvé la presque totalité de l'équipage, elle a essayé de redescendre appeler le mari et la fille mais en étant pieds nus elle s'est blessée avec tous les éclats de verre qui étaient par terre (elle n'a pas pu marcher pendant tros jours); l'eau continuait à rentrer violemment, puis black out, et quelques moments après le bateau s'est couché et a sombré.
palermo.repubblica.it[...]478853/

déjà ouvrir la porte si elle n'est pas coulissante avec de l'eau dehors...

"Parmi les enquêtes, il y a aussi des enquêtes toxicologiques pour évaluer les conditions psychophysiques dans lesquelles se trouvaient les victimes au moment de l'alarme.
Un examen qui inexplicablement n'a pas été effectué sur les survivants ni sur les trois suspects de naufrage et d'homicides multiples , le commandant James Cutfield , l'officier mécanicien Tim Parker Eaton et le marin de quart Matthew Griffiths . "

Ah bon ? Pas de test toxicologique à la vue du traumatisme qu'à subit l'équipage ? C'est intéressant...

vidéo in:
""
(sources; The Yacht Report -SY News Ep382-
time laps: 3'05" à 3'30"

@ Fregoli...exact ...et parfois du au mauvais temps , les ripages de cargaison ou le tassement des nitrates en fond de cale des clippers quand ils revenaient chargés à bloc depuis TALTAL , s'accompagnaient de coups de grisou mortels ...et pour Slocum ,pas bete du tout, mais faut pas que la poulie de tete de mat lache.....

@ Bruno : chapeau bas !! voilà un trés trés bel exemple visuel et auditif de la stab...

"Pour info, les grands voiliers(clippers) chaviraient vers 40-42° de gite, et ils passaient le Cap Horn en hiver...".

NON.

Certains passaient le Cap Horn en hiver. Certains n'en revenaient pas. J'ai la flemme de lister les naufrages de clippers sur wikimachin.

Holà,
Ça castagne dur entre spécialistes hi hi hi...
À trop vouloir avoir raison de longue ça amène à cette situation...
Qui c'est qui a commencé ?
C'est lui c'est pas moi...
C'est qui qui a le plus gros diplôme ?
(Ça me rappelle quelqu'un...)
Une vraie cours de récré !

Laissons la mayonnaise retomber il y a trop de tensions...
C'est une décision sage quand on arrive dans une impasse.

pas diplome James , ca fait amateur .....bon je dis ca ....mais je vise personne

brevet ......

en attendant si notre ami l armateur , dieu ai son ame , avait choisi
un capitaine normalement brevete
un second normalement brevete
un chef mecano normalement brevete

peut etre , je dis bien peut etre .....les deux moteurs arraient ete en marche .....

c estvrai je n etend pas trop entendre parle du second .....

Captjpp

JPP aime bien couper les cheveux en 8...
Je ne suis surtout pas dans son monde mais en attendant je suis brevet d'état de voile diplômé 1er degré ...alors les mots ...

Par contre on ne l'entend plus trop sur les histoires de carène,mais c'est un sujet glissant on a vu déja l'état de son metacentre (ou plutôt son égo) mélangé aux autres notions de manière très floue...

Allez hop un petit retour sur les bancs de l'école !

En voile sportive le nom exact est brevet d'état voile premier degré (les 2ème et troisième degrés ont été abolis) et j'ai eu zéro expérience professionnelle à faire derrière en validation des acquis.
Comme pour les autres Brevets d'état sportif on peut demander une expérience pro d'enseignement,mais c'est pendant la formation.
Une fois le diplôme eu,il n'y a pas de contrôle,de stage à refaire,de recyclage,etc...
Juste un papier du toubib tous les 5 ans attestant ta bonne santé pour renouveller ta carte pro,indispensable si tu veux bosser.
Fin du HS pour moi

tu ne pourrais meme pas venir a mon bord faire du temps d eleve
tu sais le temps d eleve obigatoire quand tu as l examen de l omi pour obtenir le brevet
le minimum pour monter a mon bord et beneficier de l assurance medicale ,
c est la possession du livret maritime

pas le log book
captjpp

Franchement, personne n'a envie de naviguer à ton bord ou même de te connaitre. Tes messages illisibles qui répètent les mêmes choses en boucles n'intéressent personne.

Je ne te répondais pas à toi mais à CaptainJ'aiPicolé"

Du dialogue du dialogue,on va pas faire comme ces clowns de la politique !

salut Pascal

plus haut j'ai donné une explication ..
si je puis me permettre .. tu ne peux prendre l'effet de la derive isolé et utilisé dans le formule les elements du navire entier que sont le GM et son poids c'est tout l'un ou tout l'autre
Et dans cet effet du roulis c'est l'eNSEMBLE du bateau qui participe a ce roulis pas isolement la derive

donc dans la formule

I c'est l'inertie de la surface de flottaison du navire ,pas I de la derive au m^me titre que mg est le poids du navire et GM est le module de stabilité du navire et non des elements de la derive ...
comme disait mon prof de math on ne melange pas les carottes et les navets..a moins de vouloir faire une soupe ..😊
Je pense que c'est là ton erreur s'il y a erreur ..
La derive participe au roulis mais tout autre element du navire egalement on ne peut que raisonner qu'en prenant l'ensemble
josé

L'erreur, c'est de considérer le bateau SEUL. avec un axe de rotation qui passe par le centre de gravité du bateau.
L'eau autour du navire a une masse, et elle est entrainée par la rotation du navire. L'eau, c'est un fluide, pas un solide. Donc vous n'aurez pas de solution rigoureuse en restant en mécanique du solide. IL faut passer par la mécanique des fluides. Il y a des gens qui le font, mais rien que l'étude du roulis d'un seul navire en mécanique des fluide, c'est l'intégralité d'une thèse de doctorat.

Si vous faites de grosses approximations pour rester en mécanique solide, ce qu'il faut étudier, c'est le bateau PLUS l'eau autour. Le centre de gravité de l'eau autour, on peut plus ou moins pifométrer que c'est aux alentours du centre de carène. Et à ce moment, le centre de gravité du systeme bateau + eau environnante, c'est un point qui se trouve plus ou moins entre le centre de gravité du bateau seul, et le centre de carène. Et le moment d'inertie du bateau à considérer, ce n'est pas le moment d'inertie par rapport au centre de gravité du bateau, mais le moment d'inertie du bateau par rapport au centre de gravité du système complet.

Et si vous abaissez le centre de gravité du bateau seul, vous allez rapprocher le centre de gravité du bateau vers le centre de carène. Donc vous allez bien rapprocher le centre de gravité du bateau vers le centre de gravité du système complet. C'est ce que montre le document polonais de façon expérimentale. Et vous aurez une réduction du moment d'inertie du bateau par rapport au CG système complet, alors qu'il y a bien une augmentation du moment d'inertie du bateau par rapport au CG bateau seul.

Est-ce quelqu'un sait si, à part l'autre grand voilier qui mouillait cette nuit là à côté du Bayesian, il y avait des voiliers plus "normaux" au mouillage et comment ça s'est passé pour eux ?

Bon pour moi j'ai dit sur le sujet de la stabilité des bateaux ce que je sais, donc je passe à autre chose pour éviter de devenir gâteux un peu plus
José

Pour ceux que çà intéresse, le rapport préliminaire méteo du naufrage de Bayesian....par contre faut le lire en Italien ...la méteo prévue était bien catastrophique coté aérologie ...

Indice cape très mauvais cote radio sondage sur la zone de Trapani car sup a 3000 avec mentions de tornades et de rafales linéaires sur le document en date du 18 août...ce radio sondage aurait dû être affiché en passerelle de Bayesian cette nuit là.... Si les avocats des victimes ont ce Document en main, ça sera très difficile pour la défense de l'équipage de prouver que c'était imprévisible quand il mentionne qu'il ne l'a pas vu venir......parce que le côté imprévisible doit être toujours au moins être anticipé dans des meteo bâtardes...

Le niveau 1 est tout de même très border line avec Porticello....et le prévisionniste mentionne risque de formation de MCS poussé par des vents de NW vers la cote nord de la Sicile...du coup la messe a été dite....

A iclo. Je ne cherche pas a descendre en flèche l'équipage mais je rappelle quand même que le radio sondage n'est pas postérieur a l'analyse !!!! Ce radio sondage était émis et disponible le 18 août donc accessible, et le très mauvais temps était annoncé... donc ces informations étaient largement accessibles par le commandant vu le matériel de télécoms qu'il y a sur un tel navire ... suffit de lire le rapport meteo..je rappelle que si il est poursuivi pour plusieurs fautes lourdes, c'est que le procureur a certainement des éléments tangibles....maintenant je souhaite vivement au commandant que ce soit juste la faute a pas de chance...mais a mon avis vu qu'il y a 7 morts ,et pas n'importe qui ,ça lui sera difficile de démontrer qu'il n'y est absolument pour rien ... maintenant je suis persuadé aussi que Perini navi doit également faire de l'huile de son côté.....ce dossier va être très complexe...comme pour les accidents d'avions...

@ iclo.....il y a une différence entre risque de tornade et risque avere de tornade....de plus ,un commandant de bord.sur Boeing ou sur un Bayesian ,c'est exactement comme les pompiers ,toutes les alertes doivent être prises au sérieux....et faire ce qu 'il y a faire en amont des possibles galeres a venir....je sais c'est parfois chiant mais au moins ça évite le tribunal....ou la morgue...

Aucun dipôme ne garantit qu'un homme quel qu'il soit fasse ce qu'on attent de lui le jour où on a le plus besoin. Exemples TRES nombreux Cdt Smith du Titanic, le Gl Gamelin en 1940, etc.. La navigation maritime ou aérienne imposent de suivre l'évolution météo que le responsable de bord soit diplômé ou pas. Si on ne le fait pas il faut en assumer les conséquences.

Donc en voiture vous vous arrêtez à un feu rouge uniquement parce que vous avez votre permis de conduire. Perso avant de m'envoler en Avion ou ULM (c'est la même chose, l'avion certifié en moins) je consulte la météo non pas parce que ce serait une obligation légale mais parce que je tiens à ma peau et à celle de mes passagers, étant parfaitement conscient qu'en avion on se tue assez facilement si on se trompe (cf accident du 1/2 frère de Julien Clerc par exemple).
Le problème du bateau, surtout de plaisance et en vacances, est qu'effectivement il n'incite pas à être rigoureux, moi le premier hélas avec mon DI hauturier, ce qui m'expose aux remontrances de mon épouse qui a toujours raison. Ainsi je me suis un jour, en route pour l'Espagne fait cueillir de première par un Cunimb pas très loin de La Rochelle et qu'ensuite au lieu de la Corogne je me suis contenté de Bilbao les trajets vacances n'incitant pas à faire le clown avec des près à n'en plus finir.

@ iclo....moi non plus j'ai pas pigé ce curieux lien....et je doute que des milliardaires possédant un navire a 50 millions d'euros pinaillent sur le salaire pour economiser 5000 euros en embauchant un staff sous qualifié par rapport a un équipage qualifié...

Merci Cap avec un correcteur d’orthographe c beaucoup mieux et très intéressant !

@ captain sensible...".say captain says what "....JPP on ne peut absolument pas reprocher a Cutfield d'avoir subi une tornade ou un microburst au mouillage au point que son bateau s'est couché a 90 degrés....personne ne pouvait empêcher ça.... absolument personne ...en revanche, on peut lui reprocher de n'avoir sans doute pas etancheise son bateau en temps et en heure a la lecture du merdique bulletin météo ...et je ne suis même pas sûr que démarrer les moteurs aurait changé le destin de ce Perini avec un tel fardage sous 100 noeuds de vent voir plus.... Ce qui est sûr c'est que couché dans l'eau son bateau n'aurait pas dû embarquer autant d'eau en quelques minutes si il avait ete complètement étanche ... maintenant j'ignore a quel point côté construction.ce bateau peut être rendu 100 pour cent étanche...quand a l'autre voilier , il n'avait pas la même stab ni le même mat que le Bayesian... Donc difficile de comparer la prise au vent ....en revanche il a démarré a temps son moteur....la trombe ou le microburst a pu toucher que le Bayesian et pas l'autre bateau...en revanche si c'est un macroburst, la gerbe de vents divergents est beaucoup plus étendue et les deux bateaux ont été frappés en même temps....moi je le vois comme ça ...

en revanche, on peut lui reprocher de n'avoir sans doute pas etancheise son bateau en temps et en heure a la lecture du merdique bulletin météo

Était-ce possible ? A priori, les ouvertures listées comme ouvertures d'inondation n'étaient pas fermables étanches, ou pas avec une étanchéité suffisante. Sinon, elles n'auraient pas été listées comme ouvertures d'inondation. La porte arrière bâbord dans la coque n'a pas été listée comme ouverture d'inondation, sinon, on aurait eu très largement moins de 40° sur gite bâbord avant remplissage d'eau.

peso je ne reproche rien a personne
etand captain dans le yachting depuis 35 ans
quand je prends un bateau et .............................son proprietaire
je joue ..........mes atouts .......... mes confreres avec tout le staf derriere
et bien sur mon avocat ... avec
ce que nous apprends l ecole des marins superieure ..........le parapluie
l enregisrement de certaine conversation
le livre de bord
et surtout l attaque ....................7 fois dans ma carrière
toujours bien sur gagne

facile .........pourquoi .........tous des non brevete
et bien sur quand un est brevete
les armateurs ....... il ny croit pas
impossible d avoir quelquun de brevete dand ce milieu

je reviens au PRINI je repete c est pas un bateau moteur
c est pas un bateau a voile
c est un bateau pour les ultra riche qui croit quils sont arrives

apres bien sur les rares bateaux qui ont un Ro - A positif c est les bateau de sauvetage
et certain bateau de guerre

donc nous capitaine on doit decide naviguer avec des vrais bateaux
ou des extrapolations

apres bien sur quand on prend une extapolation , au capitaine de maitriser

king regards
captjpp

surtout quand tu as 3000 e voir 4000 euros pas mois de charge

et quand autour de toi tu es le seul
facile d e causer quand le premier du mois tu rentre des sous et que tu na rien a payer

et meme pas ton avocat ......puisque que dans ton equation d e oppprtiniste est de rentrer des rond et surtout avec aucun investissement
pas de brevet
pas de formation
pas de paiment de charge

ca c est le yachting

je n en suis aps sur a ce jour
mais le captain du PERINI ........il a joue
es ce quil en sortira un benef

moi ce que j en dis c est attention a ceux qui joue ............

captjpp

question es ce votre monde ?????
captainjpp

En parlant de fonkon, etc...,
celui-ci n'a jamais fait parler de lui en la matière qui nous occupe ici.
Pourtant sorti des chantiers PN également.

En plus Maltese Falcon peut réduire très rapidement sa voilure fractionnée, important pour la sécurité. J’arrête promis, la coque de MF était la,coque d’un projet de vrai voilier , projet abandonné et la coque rouillait en Turquie. Au départ ce n’est pas un Yacht à Moteur.

On ne peut pas reprocher au malheureux Monsieur Lynch de ne pas avoir été un voileux de grande expérience. Il ne pouvait que faire confiance à Perini

Je le trouve prétentieux et sans grâce
Mais les goûts et les couleurs !

Commander un tel voilier c'est le bâton de Maréchal de tout capitaine voile ! C'est des processus de recrutement internationaux que je ne connais pas bien ? Quand on connaît les problèmes d'adictions aux produits stupéfiants et à l'alcool de beaucoup de marin je suis très surpris qu'aucun test toxicologique n'ai été pratiquer sur l'équipage.

palermo.repubblica.it[...]478853/
C'est écrit dans l'article du journal "La Repubblica"
"Un examen qui inexplicablement n'a pas été effectué sur les survivants ni sur les trois suspects de naufrage et d'homicides multiples , le commandant James Cutfield , l'officier mécanicien Tim Parker Eaton et le marin de quart Matthew Griffiths"

Feux d'atterrissage tribords maintenant proposés en option sur le nouveau 47M de PN...

OK, je sors...

Je le sais par un membre de Latitude 38 qui était à bord. Et je connaissais bien l’équipe du journal, j’étais un peu leur français disponible pour tout sujet en français, on était voisins et on se retrouvait sur les pontons. Donc je n’affirme rien dont je ne suis pas certain

C’est bien c’est l’état d’esprit de Perkins, pas de vent on attend mais le bateau peut aller beaucoup plus vite, bon quand tu as 80 metres de longueur, Au pif ça aide et 10 noeuds de moyenne c plutôt un minimum syndical, il y a des mini protos qui s en rapprochent je crois !

Un beau reportage photo sur une course de super yachts à voile dont un Perini Ketch de la classe de Bayesian, sauf erreur de ma part

Vent 20 noeuds rafales 238

Beau spectacle

www.latitude38.com[...]ctacle/

Oups pardon !

La photo du Maltese Falcon est superbe, ils envoient du lourd, 20 noeuds d’après mon copain Journaliste. Et tout est informatisé en gestion des voiles avec enrouleurs électriques
Mats carbones non haubanés, une merveille

@Peace&Love: ça a dû être un fameux moment à vivre pour les gens sur l'eau à proximité. 20knts!

Pas d'accord JPP !!!comme moi tu n'en sais strictement rien sur les qualifs de Cutfield...et Si son yacht master possède un tampon "commercial endorsement" avec les qualifs STCW 10 qui vont bien , ce Captain devrait être dans les clous....et si ce Perini de 60 mètres et de 500 tonnes n'est pas un bateau pour toi, il est quoi alors ? Une pénichette ? Une marie-salope ? Une planche a voile ? On ne peut pas faire de procès d'intention a quelqu'un gratuitement sans aucune preuve...

@Polmar, (EDIT)

Puis-je savoir d'où vient cette définition restrictive de "bateau". J'ai cherché et je n'ai pas trouvé de définition juridique de "bateau". Et pour les dictionnaires Larousse et Le Robert, cette distinction n'existe pas.

En pièce jointe les définitions de bateau pour le Larousse et Le Robert.

Et un lien vers la définition de l’académie pour bateau :
www.dictionnaire-academie.fr[...]A9B0592

Pascal

attenendez je cherche gros capitaine 3000 ........
non je ne trouve pas ce brevet
je trouve capitaine 3000 valide

apres l experience oui ...la marine marchande la prepare ...l experience
elle te donne la theorie a l ecole
pas mal de simulateur .........la aussi sur tout type de navire
les modules securite
niveau infirmier plus

et la marine marchande te dis va apprendre la pratique sur le type de bateau que tu veux
cablier petrolier roro plaisance a voile ou a moteur , ou le petit ferry qui traverse le port de marseille
sur les banc del ENNM on te ferra parler du type du navire sur lequel tu navigue
toujours sans aucune critique
et cela sensibilise sur tout les types de navire que l on va croise plus tard sur la grande bleu

effectivement on peut naviguer sans formation , skipper ou yacht master ,
je ne parle pas de l absence de theorie , quoique

mais bon pas de declaration possible ....du black .... en langage plus chatie de l offshore

et surtout si l equipage a un souci , pas de defence par l instance marine marchande

que l on soit de toute nationalite ......sauf US

Et se defendre accompagne par nos pères ......... ce n est pas la meme chose que ce defendre tout seul

bien sur cela c est mon experience apres quelques annee de theorie

bien a vous
capt jpp

sorry ....mais j ai pas le temps .....
on peu pas navigue et savoir ecrire

pour arrivee a capitaine illimite c est les maths , les maths , et la meca

par contre ....vous pouvez ne pas me lire
captjpp

JPP a les sinus bouchés en pleine dérivée, donc nous sort son intégrale...du coup moi je prends la tangente....

captjpp,

Juste par curiosité, tu écris des rapports ? quels types, en quelle langue ?
Toujours par curiosité, tu es de quelle nationalité ?

Pascal.

Le coté sous le vent de MF, amha pas tellement réjouissant, il a quoi 20° de gîte (?)

oui mais PHOCEA , un vrai bateau a voile
je crois meme quil a ete concu pour faire des course
contrairement au Perini

captjpp

Hi hi hi

A mon humble avis Khéops avait fait un meilleur placement, que tous les proprios de ce bateau, en faisant construire sa pyramide.

La longueur de Club Méditerranée avait été choisie car étant celle de la houle de l'Atlantique nord en juin. Ce qui est favorable pour la vitesse.

Probabilités...
Quelle est la probabilité que les trois principaux protagonistes d'un retentissant procès au pénal US (4 MiARDS $ quand même), disparaissent de mort violente au même moment (le même endroit n'intervient pas dans le calcul puisqu'ils avaient choisi d'être ensemble au même moment), en sachant que le 4ème et dernier protagoniste est décédé de mort violente moins de 48h auparavant?

... et psychologies des victimes.
Si on fait abstraction du seul membre d'équipage tué suite à traumatisme/choc (à dépmontrer?) puisque tout l'équipage avait eu le temps de parvenir de leur quartier au 1/3 avant au carré en passant par le deck (certains balancés à l'eau parvenant même à remonter à bord) -ce qui démontre un lent mouvement de faible fréquence de balancier d'amplitude croissante-, une question me taraude:
Qu'est-ce que 6 adultes faisaient encore au pont inférieur, alors que les autres, même encombré d'un nourrisson, avaient eu le temps de parvenir au pont médian et/ou même supérieur?
- excès de vanité ? "j'en ai vu d'autres, on ne me la fait pas à moi..."
- excès de confiance ? "rien ne peut m'arriver si je reste à l'intérieur de ce coffre-fort..."
- excès de parano ? "faut que je sauve d'abord ces documents..."
- excès de panique ? "Mon dieu, ça secoue trop, sauvez-moi..."

Ou excès de libation? dans le chef des épouses aussi? Etonnant.

@Pat45: je crois que c'est la seule explication plausible. Cela sera-t'il suffisant pour dédouaner en partie le skipper puisqu'un homme d'équipage atteste que l'ordre a été donné de "réveiller tous les passagers".

Et vous H&Oiens, en qualité d'hôte/skipper, avez-vous eu des expériences négatives avec des invités/clients durant des épisodes critiques en navigation? perso, oui, j'ai même dû gifler un ami de 20 ans...

PierMi www.lefigaro.fr[...]0240903

Cela n'a rien d'extraordinaire: En France aussi un décès n'éteint pas un dette.
Si on accepte l'héritage on accepte aussi le passif. Sinon il faut renoncer à l'héritage.
Dans certains cas il vaut effectivement mieux renoncer à un héritage que de se trouver avec des problèmes majeurs alors qu'on y est pour rien.

@holothurie: si tu t'étais donné la peine de lire toutes mes interventions des 3 fils de discussion, au lieu de débarquer comme un carabinier d'Offenbach -quelles sont tes contributions?-, tu saurais que je ne suis pas de ce niveau. Relis le contenu en intégralité et évite les généralisations à l'avenir. Merci.

@holothurie: l'objet de l'entrée en matière de mon post "probabilités" est de dire: "tout peut (nous) arriver", dès lors, comment expliquer une situation dramatique et en tirer des enseignements. J'en reste là avec toi et je me tourne vers les autres. Merci.