Trois coques moins dangeureux que deux, réalité ou légende ?

tiens...le volume des coques j'aurais justement pensé que c'était un gage de sécurité.

De 2000 à 2011, sur 14 chavirages enregistrés pour des voiliers de croisière, 5 concernent des catamarans, 1 un trimaran,

Viking35: intéressant mais manque une donnée primordiale, le ratio nbrs de cata vs tri.

Attention viking, tout ça à ramener au % de cata et tri versus monocoques...
à part aux caraïbes on doit peut être même pas arriver à 5%...

Le débat est déjà assez ancien (Tabarly avait un avis assez tranché sur la question)...
L'argument du trimaran moins dangereux tient à plusieurs considérations:
- toutes choses égales par ailleurs, un tri est plus large qu'un cata (l=L vs l= 1/2 ou 3/5 de L; le couple de redressement est donc plus important
- il "prévient" largement du moment où on atteint les limites (flotteur sous le vent très immergé...), contrairement au cata qui les dépasse sans avertir
- la courbe de redressement d'un tri est plus "aplatie" que celle d'un cata (c'est lié au fait que les flotteurs sont un peu surelevés par rapport à la coque), ce qui induit que le mouvement de chavirement est plus amorti d'une part, d'autre part que le couple de redressement ereste positif plus longtemps.

Bien évidemment, cette argumentation ne tient la route que dans la mesure ou le tri est bien conçu et réalisé, et que l'engin est mené par un bon skipper...

En principe, la largueur hors-tout d'un trimaran est bien plus qu'un catamaran. Il faudrait donc peut être plus de couple pour lever la coque centrale et le flotteur au vent.

Donc en principe il y aurait plus de stabilité avec la trimaran et moins de chance de chavirer sous rafale.

Mais on peut chavirer en enfournant aussi. Ou alors se faire ramasser par une vague déferlante.

Dans le cas d'un catamaran ou un trimaran, une fois à l'envers il ne va jamais se remettre à l'endroit, alors que le monocoque va probablement revenir tout seul.

La sécurité avec les multicoques par rapport aux monocoques vient du fait qu'ils sont souvent insubmersibles et ils n'on pas de quille avec son poids supplémentaire qui aide à faire couleur un monocoque plus rapidement.

En ce qui concerne les statistiques de nombre de chavirages enregistrés, il conviendrait plutôt de connaître le nombre par milles courues. Aussi, ce serait intéressant de savoir si les chavirages ont fini en naufrage, si l'équipage a pu se débrouiller seul etc., et également les causes de ces chavirages (vent ou vagues.)

Parfaitement d'accord. La difficulté est de trouver le frein car c'est frustrant.
Le problème est qu'on l'apprend après s'être fait quelques chaleurs... mais pour moi, il n'y a pas photos, le tri est plus sur qu'un cata. Et il n'est pas question de flotteur qui s'enfoncent ou pas.

La majorité des chavirages de cata proviennent d'un enfournement par le blocage du flotteur sous le vent trop volumineux qui modifie brutalement l'angle de vent apparent..

Il y a un témoignage assez édifiant dans le V&V N°472/Juin 2010 par l'architecte Gildas Plessis. Il a été supris par 50 noeuds de vent, en famille, à bord d'un trimaran de charter/croisière de 50 pieds, entre Santander et Gijon.

Il en ressort que dans les conditions de mer rencontrées, et avec ce bateau là, il était impossible de remonter face au vent, même au moteur, sans vitesse le bateau culait sur chaque vague. Après une nuit de galère, il a fini par prendre le risque d'adopter la fuite, et le risque d'enfournement qui va avec. Heureusement ce trimaran (Wapa 50/Pierre Rivière / 15mx10m / 10T) possède un fort redan et la coque centrale double de volume sur 50cm ce qui lui permet de surfer et de sortir l'étrave de l'eau. Le bateau surfe à 12 noeuds à sec de toile durant 7h pour rejoindre Santander.

Le moment le plus chaud à été de faire demi-tour entre 2 trains de vagues pour prendre la fuite. Possible avec un tri qui pivote rapidement autour de sa coque centrale, probablement plus risqué avec un cata et quid du comportement d'un cata de croisière de 15m dans les mêmes conditions.

Perso, au large je pense que je continuerai à me sentir plus safe avec quelques tonnes de plomb sous ma coque, mais je demande qu'à changer d'avis si qqn veut m'embarquer :heu:.

On voit bien le redan sur ces photos.

www.philipperiviere.com[...]rdp.htm

www.boat-finder.com[...]pdf.php

Toute petite expérience du cata, puisque j'avais loué 2 semaines un edel 33 : ni speedo ni gps, mais à en juger la rapidité avec laquelle on doublait les monos même de 50 pieds, ça devait aller vite. Par contre aucune sensation à la barre. Et quand le vent forcit, il ne se passait pas grand chose non plus, à part accélérer.
Je dis ça, car il m'est arrivé de naviguer aux Antilles, avec des "grains blancs" entre 40 et 48n. Sur un mono, avec un bout de toile à l'avant, sans GV, ça restait confortable. Par contre nous avons vu beaucoup de catas mat ou bome cassés.
C'est peut-être la difficulté de sentir les limites, qui rendraient les catas plus vulnérables qu'un tri ?

Le cata c'est hyper raide à la toile, jusqu'à ce que très soudainement la tendance s'inverse jusqu'à une autre très stable position, mât en bas, c'est aussi le cas du tri mais ça prévient plus; on lève le flotteur au vent, puis la coque centraletout en surveilleant depuis un moment le flotteur sous le vent. (... ça fait une étape de plus dans la suite; je vais me casser la gueule si je continue à tirer dessus comme ça...)

Dans le gros baston JE ferais plus confiance au lest (non détachable) dans mon monocoque.

Je trouve le trimaran séduisant, le cata (strophe) ne m'inspire pas confiance sauf à jouer avec un Tornado dans une baie abritée et dans le cas de la croisère je ne m'autoriserais des "trip" qu'avec l'assurance que je peux regagner un abri avant le baston, sa vitesse aide à l'alongement du rayon d'
action ou du temps requis à rejoindre un abris.
Je fais partie de ceux qui envisagent le pire et donc à mon sens ma navigation hauturière s'envisage avec un bon monocoque avec lequel je serais moins "aware" comme le dit JCV avec mon stix de mono, un stick et une météo prévisionnelle qui "craint", sans bien sûr jamais rechercher le coup dur auquel tôt ou tard on sera confronté sans l'avoir cherché (plus la carrière du marin est longue et plus on a de chance d'y avoir droit). C'est du moins ce que disais Gérard Borg...

Voilà, voilà...

Toute comparaison avec ce que font les compétiteurs est vaine. Autant comparer une familiale partant en vacances sur la route dans les Grands Goulets et kéké Rosberg en train de tenter un scratch à Brand Hatch avec les rails, la bande de sable et le mulet de rechange au garage...
A+

Sur mon cata il y a pas mal d'indices qui conduisent à réduire, barre devient dur, gite non nul, coque sous le vent qui laboure et sillage très perturbé de cette dernière.
Au portant c'est plus compliqué.

23 ans, le vieux alors.
la gerbe d'eau en pointe de la coque sous le vent apparait à des vitesses pas raisonnable sur ma coque de noix (au dessus des 8kts en générale), j'ai déjà réduit par crainte.

bah oui au dessus de 8kts constant sur un petit cata (25 pieds) un peu lourd et étroit comme le mien c'est déjà rapide et commence à être bruyant et animé à bord.
A partir de 9/10kts je commence même à serrer des fesses de manière significative même si c'est grisant.

Du prés au travers c'est assez évident et tu trouveras je pense vite tes marques, comme écrit ci-dessus, gite devient significative, coque sous le vent qui laboure franchement la mer avec un sillage très perturbé, galhauban sous le vent franchement relâché, barre dur et bateau qui devient ardent (mais ça doit dépendre du bateau ça).
Du travers au portant c'est moins évident, mon bateau n'étant pas un avion de chasse il ne rattrape pas les vagues, il ne se plante donc que rarement dans des conditions particulière de houle que n'est pas dans le sens du vent, très honnêtement au portant, je réduit un peu mécaniquement, 15 à 20 kts de vent (selon état de la mer) 1 ris, de 20 kts à 25 kts de vent 2 ris, au delà je sors pas ;-)
Je pense que je réduis assez voir trop prudemment, mais j'ai horreur de casser des trucs et madame qui aime la plaisance mais moins la voile apprécie.

Je pense que c'est ce qu'il faut faire au début, mais sur ta futur fusée tu pourras surement réduire beaucoup plus tard.

et pour la question de départ, pour le près, sur des bateaux excessivement rapides, levant la coque pour le cata, et la coque centrale pour le tri, je pense que le risque est proche bien que l'avantage devrait aller au tri. Si on considère qu'ils sont de même largeur, ce qui est rarement le cas, le poids n'est pas réparti de la même manière:
comme le fait remarqué François au début, le centre de gravité du tri est plus bas
d'autre part le poids principal du tri étant situé à mi-largeur, le mouvement du tri doit être beaucoup plus progressif je pense

Au portant, le danger étant la culbute en diagonale, je ne suis pas sûr qu'il y ait une grande différence, la forme des étraves faisant tout. Par contre, j'aurais pensé que les étraves des catas étant beaucoup plus volumineuses, une fois l'enfournement commencé, le retournement est quasi inéluctable, d'autant plus que la nacelle est une prise au vent plus grande que les filets du tri.

excuse moi, PDM est mon beau Prince des mers , un Casamance 46 rentoilé, et BM Blue Motion mon actuel D 920 Extrême

Et Quid des gros trimaran bien lourd et fardé à la Neel ?
Finalement sur ce genre de bateau la dynamique doit pas être très éloigné d'un cata de loc.

Oui, plus près d'un tri que d'un data, je pense. J'attends d'en croiser un pour me faire une vraie idée; mais d'après mes lectures, le gros était bon. je ne l'ai vu de loin sur l'eau qu'une seule fois, un jour sans vent, et il avait l'air d'avancer

Un exemple en photo de dépassement des limites au portant sur un tri. La GV n'a pas l'air d'avoir été choquée en grand....

This is a sequence of photographs I took of the 80th Round the Island Yacht race June 2011. The Dragonfly 28 trimaran "Escape" seen capsizing off the coast of the Isle of Wight at St Catherines Point. All crew were rescued safely.

Celui ci est le 28. Il suffit de les voir cote à cote pour voir les différences très nettes entre les deux bateaux. Cela expliquerait-il ceci?

Je n'ai jamais entendu parler de 920 retournés si ce n'est pour des raisons de dépliages mal menés.

Si quelqu'un a des informations, je serais très curieux de les lire.

Oups... désolé d'avoir assimilé 28 et 920.
As-tu déjà pratiqué le spi avec 30knts et GV haute?

Une analyse intéressante, bien qu'un peu Subjective :

Interesting read of factors contributing to capsize, my experience was not being
a more assertive skipper and going with the gun! sailing in open air with an
honest 30 knts blowing, full main a 28 kite on an 8.2 all good..sailed into a
hole out of the main stream with bullets off island from a different quarter,
boat speed reduced far too much to absorbe the pressure and angle. surreal
moment not a garage sale, 3 on board safe. took a few hours to rite,, stern
tow..if you find yourself in this situation being able to flood/vent the stern
could stop being draged like a surfboard.lots goes thru your your mind during
and after the event,,wish i had a wetsuit on. the gun soon dissapeared??
previously my sail maker also a talented skif sailor, maybe tipping over is
natural!!
the lesson learnt now my results are not much different to those with the
gun,the damage bill is way better when pleasure comes before results....ray

--- In F-Boats@yahoogroups.com, "Arno" f31thrillseeker@... wrote:

Richard bokkerig did this with his F31 and looked nice.

.htm
He sold the boat to his brother and is now waiting for the 32SRC to be
finished.

Arno

--- In F-Boats@yahoogroups.com, "Tardif, Nathan (N.K.)" ntardif@ wrote:

On the Corsair Tri's with the float joint flanges, would it be worth the
effort to shave the flange off and re-tape the float hull-deck joint?
To either reduce the down-planning action of the flange when you burry a
float, or for aesthetic reasons...has anyone done this?

-Nathan

---

From: F-Boats@yahoogroups.com [mailto:F-Boats@yahoogroups.com] On Behalf
Of Ian Farrier
Sent: 08 July 2011 22:40
To: F-Boats@yahoogroups.com
Subject: Trimaran Capsize Considerations

There is an interesting sequence of photos of a Dragonfly 28 capsizing
in this years Round the Island Race in England at:

www.cowesonline.com[...]l/story

Type of boat is irrelevant, as all trimarans can capsize, and there are
also photos of capsized F-boats around, including on my website.
However, seeing the full sequence like this does have some good lessons
for all trimarans.

The first is that capsizing can happen more frequently while racing, and
any cruising sailor sailing in such conditions with a spinnaker up is
just ASKING for trouble. So if you want to stay on your feet then reduce
sail to suit the conditions! The boat will not look after you when being
sailed like this - you have to look after it, and be ready to relieve
the pressure when needed.

However, the photo sequence does show a number of factors, one being the
problem of having float bows with vertical join flanges along the
gunwale. These mean the submerged bow can act like a water scoop, making
it harder for it to spring back up again. As the sequence starts, it
looks like boat is tripping over the float bow, and it is always far
better (and safer) to have well rounded deck edges on float bows.

Then the spinnaker is released, but the boat is now being slewed around
and held down by the mainsail, which cannot be released downwind.
Demonstrates the hazards of running off the wind with a roachy squaretop
main, even if reefed - better to get it down as much as possible, or
even fully down. If the worst happens, then be well aware that there's
NO chance of relieving mainsail pressure, which is likely being pressed
against the rigging, and this may be what puts the boat over.

However, in this case, as boat continues to heel, the pressure from the
main does ease, due to the very high heel angle, to where main is being
sheltered by the nets and actually backwinded. But then it looks like
the wingnet windage takes over, to eventually put boat right over, even
though main is no longer a factor.

Wingnets must thus always be of open mesh to let the air through, and
anyone with close mesh cat style tramps may want to take a close look at
this and reconsider their options. I have always strongly recommended
against the use of close weave nets, and will never use them myself.

The capsize sequence is actually a good example of how a submersible tri
can go over, with main hull staying in the water, which usually makes
them very hard to capsize as they can spring back (self right) up just
like a mono. One one early TRAMP the mast had hit the water, two of the
three crew bailed out, but the boat (with open weave wing nets) then
righted itself.

Too much weight aft may be another factor, as the D28 does have a very
long cabin, which ends just in front of the aft beams, with a relatively
short cockpit at the aft end. I always prefer to have the cabin ending
further forward, so as to allow at least two to sit side by side in
front of the aft beam. Less interior room, but I think the boat is
better balanced.

However, I think the wing nets were the main problem on this occasion.
Larger floats or a lighter boat may have been better, but then whole
boat would have been much higher in the air (flying main hull), and
exposing two wing nets to the air. Capsize may have then been more
likely, but larger floats 'may' have also prevented the initial trip.

Nick Wood's F-27 ORIGAMI (2nd on corrected and third fastest) did
particularly well in this race for a 27 year old design, as did Peter
Newland's F-9R (second fastest). Results can be seen at:

www.roundtheisland.org.uk[...]/ (Mocra Trimarans)

While a photo of Nick Wood's F-27 in the thick of it can be seen at:

www.f-boat.com[...]11.html

Ian Farrier

Farrier Marine (NZ) Ltd
Farrier Marine, Inc

Vidéo déjà débattue

www.hisse-et-oh.com[...]op-tard

A mon sens la plus grosse erreur et le temps de réaction pur choquer le spi. Dans ces conditions de vent on doit voir l'écoute de spi à la main

oui, ça explique la 1ère cabriole (quoiqu'il doit être difficile de juger le momment où ça le fait plus) mais ça n'explique pas pourquoi il s'enfonce du cul. Je reste sur ma 1ère impression : la 1ère erreur, c'est avoir tout dessus... Je vais lire l'ancien fil pour tenter te comprendre.

d'ailleurs, un certain nombre de Farrier se sont retournés

et pour préciser, c'était une bêtise.

C'était avant le départ d'une régate, ou j'étais le seul tri...Déjà en rejoignant la ligne, au près BM a enfumé littéralement l'Elan 350, ça les avait bien fait rire notre passage à toutes balles sous leur vent ;-).
GV au premier ris eut été plus que suffisant, le spi pas vraiment nécessaire. D'ailleurs ma vieille GV me l'a sévèrement montré.... :-(

Ce jour là, j'avais deux jeunes équipiers très dynamiques.

Aujourd'hui, je régate seul, me sentant plus à l'aise ainsi. Le gennaker ayant souvent des soucis d'enroulements, j'hésite toujours à l'envoyer lui préférant le spi assy que je gère beaucoup plus facilement. Par contre, étant en solo, l'anticipation des manoeuvres est capitales, aux marques.

A chaque sortie hors régates,j'essaie le gennaker, comme cet après midi, pour trouver une solution sûre à 100% ou presque pour l'enroulement.

j'utilise un barber, mais je n'ai pas encore La solution.

Le côté positif dans tout ça, c'est qu'on a tjrs à apprendre... Personnellement, je n'ai tjrs pas digéré cet envoi de spi calamiteux sur le 1er bord de la 1ère manche de la 1ère régate de l'année où j'ai chaluté et me suis retrouvé avec la drisse à plat pont.
Ce qui me fait dire qu'en régate, dans la brise, le spi peut être un handicap pour certains équipages :+)
Et quand le flotteur sous le vent engage jusqu'à la poutre en sous-marinant et que ma charmante ne peut choquer l'écoute de spi parce qu'elle a une fois de + surpatté (l'écoute, pas la charmante!), ça peut donner qq sueurs froides! Des départs au lof et au tapis, j'en ai vécu quelques uns en mono, mais je dois dire que ma dose d'adrénaline, avec le tri, frôle parfois l'overdose!

D'accord pour la cause première, mais mon ressenti penche plutôt pour l'effet néfaste et amplificateur de la vague qui soulage l'arrière.
Heureusement, nos tris flottent :+) Pour la majorité d'entre eux, chaque flotteur a suffisament de flottabilité pour encaisser les surventes (Même s'il y a bien sûr une limite) mais c'est à mon avis le moment où l'on rattrappe la vague avec le cul levé, et donc une assiette loin d'être optimale, qui provoque l'effet croche-pied (qui peut être aggravé selon que l'on ait les dérives basses ou non).
Maintenant, ça n'est qu'un sentiment, car chaque fois que j'ai eu du vent, j'ai eu plus ou moins la mer qui allait avec; j'attends avec impatience 20-25 nds de terre avec mer plate pour battre mon record de vitesse :heu:

Cet après midi, sans anémo, j'imagine le vent vers 17 kts rafales à 22, max 25, au largue 1 ris génois 15 Kts de moyenne avec nombreux passages à 17 et quelques uns au dessus de 18.
Retour au bon plein, 11-13 Kts nombreux passages à 14 quelques uns au dessus de 16Kts

Le bureau, avec ce temps là? quel idée!

Bon demain, il faut que je remonte au mât pour démonter l'anémo. Finalement, tu as de la chance au bureau! :heu:

je serai curieux de tourner autour de ton cata d'ailleurs :-)

moi aussi avec le F27 à coté

il manque une partie du message!

Je faisais remarquer que cette phrase donnait la réponse au sujet originel du fil

Parce que tu crois que j'ai l'âge moi aussi pour de telles bêtises? Je vais accrocher un pare-batt' au haut de mât...

Tu viendras me faire une démo :+)
Jouer l'équilibriste sur une coque ne s'improvise pas, n'est-ce pas? Je vais avoir besoin que tu me montres la limite :langue2:

Gonflé, en effet; je commencerai pour ma part par des "croisières" de 18 nautiques! Le bateau est ancien, sûrement pas mal de trucs sur le point de lâcher.
Je veux bien te croire sur les différences de sensations entre Tornado et Corneel; je lâcherai un peu de pression lorsque je ne verrai plus derrière moi le second sillage ;-)

je vais sans doute faire un peu moins le zouave qu'avec le Tricat; je pense que j'aurai la main sur le palan de GV en permanence :+)

plus de mon âge!

ouais, c'est exactement ça; on nous croit empreint de sagesse, on pense de nous qu'on pèse le pour le contre avant d'agir, mais non, pas du tout, on réfléchit pas, on est simplement lent et on tourne au ralenti...
Clari, t'en as d'autres comme ça pour me déprimer?
;-)

J'avais aussi 20 ans de moins... et la coque était à peine décollée.

Une video avec un F27, un corneel26 et DG 28 ou 32 oui super

ça, pour le coup, ça va être facile; avec Chausey en arrière-plan. Dommage que le VAL III ait quitté la baie.
Farrier, Dragoon-fly, Corneel, Tricat, Tribellule... Le Club Nautique Regnévillais bascule du rallye (Westerly et Biloup)à la F1 :pouce:

Et un F32 comme arbitre !

Le Dash a bonne réputation. Faudrait le voir face au F22 de Thierry.

Par 5 noeuds de vent, j'aurai donné l'avantage au tri plutôt qu'au gros mono. Dans les petits airs, le tri est le premier à s'ébrouer.

J'ai discuté avec le propriétaire de celui de la Trinité sur mer et ai visité son bateau. Il semble que le Dash soit un vrai jouet assez rapide et très vif. Le proprio avait l'air super ravi de son bateau et de la simplicité du concept. Je le trouve pour ma part un peu cheap dans les finitions (dérive et safran alu, système de prise de ris sur bôme à enroulement...)et moins abouti qu'un F22. Après l'avoir croisé sur l'eau je confirme qu'il marche fort mais semble très humide (enfin vu depuis le pont du F32 !).

Enfin ce jour là, je pense que nous étions lourds aussi : bateau en configuration croisière, trois a bord, spi,screatcher, drifter, foc....., alors que sur le DF il n'y avait que 2 voiles d'avant et deux personnes à bord.

C'est vrai que le D marche bien au près. C'est d'ailleurs ce que j'attends d'un bateau. Par contre au portant, je ne suis pas surpris non plus, il est lourd, par rapport à ton bateau.

18Kts arrivent facilement, 20 il faut un peu le pousser, plus, faut le fatiguer!

C'est le Dash qui est nettement plus lourd que le F22.
Je le précise car d'autres messages sont venus s'intercaler

Je vote Farrier sans hésiter

La guerre entre Farrier et Corsair et déclarée depuis que Farrier a quitté Corsair. Il suffit de trainer sur le forum F boat pour s'en persuader.

Pour ma part, la moquette ne me dérange plus, pour ce qui est de la fabrication, il semble que Farrier soit plus à cheval sur la qualité ce qui explique son départ de chez Corsair.

Mon F27 vient d'être décortiqué par un pro du high tech, et il est impressionné par la mise en œuvre sur ce bateau pour son époque. Justement c'était Farrier qui était aux commandes.

Pour le dash, la finition alu pour la dérive et le safran me semble un aberration. L'alu fatigue à la flexion, le risque de casse n'est donc pas négligeable. Si j'en avais un j'utiliserais les appendices pour en faire des moules et en refaire en composite (si possible avec quelques UD carbone). Je ne pense pas que ce soit un mauvais bateau pour autant.

C'est le prix sans option annoncé sur le site de corsair

50.000€? Tiens, les prix ont baissé?

Pour le tri deux mois cher c'est ce que j'ai fait, et j'ai en plus largement plus de confort... :)

C'est quand même pas mal pour un tel petit jouet. bon, il faut aimer la vitesse! Mais j'ai plus confiance avec les F

ici => www.voilesetvoiliers.com[...]eldorf/
( attendre quelques secondes que la vidéo se charge )

Un DGF 32' est prévu pour bientôt :heu:

j'ai un F24 MK1 depuis un an. Compte tenu de l’exiguïté du port où il est amarré je ne peux déplier les flotteurs qu'à l'extérieur. Parfois il y a un clapot bien formé et j'ai peur du chavirage (toutes voiles ferlées bien sûr). Qui peut me donner des infos sur la façon d'apprécier où se situe la limité à ne pas dépasser.
Un grand merci à qui pourra m'aider à garder mon tri !!!!

je suppose que la réponse de Longcours n'a rien à voir avec ma question de stabilité flotteurs repliés ?

Bonjour,

Impressionné par le nombre d'intervention du fil !

ci joint un document que j'avais trouvé sur le net il y a quelques années...

Séb

Merci Seb,

très intéressant... :pouce:

vittojm, c'est trop subjectif
pour ma part, je trouve que le tri prévient mieux qu'un cata, mais je ne navigue que par beau temps