Talonnage sur erreur de carte

Bonjour à tous, je suis copropriétaire d’un Cyclades 43.4 et voici la mésaventure qui vient d’arriver vendredi à mon partenaire. Alors qu’il naviguait au moteur par mer plate à une vitesse de 6 noeuds, il a méchamment talonné sur une tête de roche qui n’était pas signalée sur sa carte Navionics. C’est arrivé à une trentaine de milles au nord de Dubrovnik près d’un îlot situé à environ deux milles de la côte. Il m’a envoyé la capture d’écran (tablette Samsung et carte Navionics de l’Adriatique achetée en mai dernier), On voit clairement son tracé et la boucle qu’il a dû faire pour se dégager. Mais à cette endroit, aucun rocher. J’ai vérifié sur mon iPad et sur mon iPhone qui contiennent l’un à l’autre une carte Navionics : sur eux, les rochers apparaissent clairement.
L’ilot s’appelle Miriste. Il est situé près de la baie de Zuljana après au milieu de la presqu’île de Peljesac. Ce sont les trois rochers immergés situé au nord de Miriste. Le choc a été extrêmement violent, mais une plongée sous la coque a permis de constater qu’il y avait pas de gros dégâts apparents. Du moins a priori… Est-ce que ce genre de mésaventure est déjà arrivée ? Et comment l’expliquer?

L'équipage
10 oct. 2022
10 oct. 2022

Avec Navionics les cailloux apparaissent ou disparaissent selon le niveau de zoom??


courtox56:Bonsoir, effectivement Boating de Navionics/Garmin utilise des cartes pseudo vectorielles, les objets apparaissent au fur et à mesure du zoom. Sur les cartes papier c'est pareil, les cailloux côtiers ne sont pas visibles sur un grand routier mais sur la carte de détail.·le 10 oct. 2022 21:17
Little Wing:J ai choisi de mettre 5 mètres en bleu marine sur navionics et je n y vais jamais sauf au ralenti avec le sondeur ·le 11 oct. 2022 22:36
10 oct. 2022

En tous cas les dégats sont vraisemblement visible à l'intérieur sous les planchers, une quille en fonte ne laissant pas de traces spectaculaire suite à un talonnage. Le contre moule lui, en revanche...


10 oct. 2022

webapp.navionics.com[...]/
En tout cas sur le site navionics ils apparaissent très clairement.
Ce n'est peut être pas le cas de ton partenaire mais je remarque que très souvent les gens ne préparent plus leurs navigations et font confiance au traceur et au sondeur, c'est dommage.
Pour les dégâts c'est plutôt à l'intérieur qu'il faut regarder et ensuite faire sortir le bateau.
Bon courage!


Rigil:+1, Navionnics et consorts ne sont que des aides à la navigation, on le répète sans cesse, une nav se prépare, on trace des routes en tenant compte des dangers, sur une carte, les IN, on prévoit ses caps, etc.Mais à cause du GPS, on navigue souvent au petit bonheur la chance, au pas à pas.C'est dommage, ça fait pourtant partie du charme...On croise les doigts pour les dégâts, à part plonger, il y a eu démontage des planchers ?·le 10 oct. 2022 18:06
10 oct. 2022

Désolé pour vous. Sur la version en ligne des cartes navionics, on voit que la baie n'est pas très saine et globalement que les profondeurs ne sont pas énormes. En zoomant, les 3 rochers sont très visibles, signalés et commentés. Ce n'est peut être pas le cas sur la version du traceur (j'en serais étonné). J'avais failli me faire surprendre par un rocher immergé à 30 cm (l'écueil de Keit!) au milieu de nulle part à mi chemin entre Pantelleria et le cap Carbonara en Sardaigne. Evidemment il fallait zoomer beaucoup pour le voir apparaitre sur le traceur (ce que je n'aurais pas fait en traversée). Heureusement j'avais le routier version papier correspondant où, là, le rocher apparait clairement.


voilic:Car, contrairement a ce qui est induit plus haut, les cartes papier (des bons SHom) montrent tjrs la plus dandereuse des sondes dans une zone meme large·le 12 oct. 2022 15:04
10 oct. 2022

Sur mes cartes Navionics les 3 rochers sont absents!


bernare:peut-être faut-il zoomer encore!·le 11 oct. 2022 20:02
10 oct. 202210 oct. 2022

Bonjour,
les copains me charrient gentiment quand ils me voient déplier une carte papier. Et c'est la franche hilarité quand je sors la règle Cras et le crayon 2b.
Mais là, on a l'exemple, à priori, d'une mauvaise échelle de zoom qui masque les détails importants.
Et j'ai toujours peur en ce qui me concerne de ne pas me servir de l'électronique de manière adéquate. Avec une carte, les IN qui vont avec et les avurnavs récents, c'est déjà plus compliqué de se planter.
VdB


Rigil:Ben nous, à la passerelle, malgré un ECDIS à jour, on a toujours la carte et la règle sur la table. C'est des marrants tes copains...·le 10 oct. 2022 18:33
ANFROIS56:Sauf qu'à 35 euros la carte shom ça commence à faire rapidement un budget et à tenir beaucoup de place, notamment sur les voiliers modernes ou la table à cartes a diminuer en taille et en rangement!·le 11 oct. 2022 07:50
Rigil:Mouais...vu le prix du bateau, de la place a l'escale, etc, c'est une goutte d'eau.Et puis, il y a des bons plans : en mai j'ai trouvé la collection entière Corse toute neuve sur lBC pour 90 € (une dizaine de cartes SHOM).·le 11 oct. 2022 08:46
10 oct. 2022

Bonjour,
j'ai un GPS Raymarine avec carte numérique. Même soucis : il manque des cailloux et quelque soit le niveau du zoom. Par contre sur la tablette 10fois moins chère , j'ai mis des cartes du shom. Avec celles du Shom aucun problème !


10 oct. 2022

Ces 3 rochers sont visibles mais ce sont des remontés des utilisateurs Navionics via les "Community Edits". En clair des ajouts/corrections à la carto par les utilisateurs eux-mêmes.

Pour les voir il faut activer l'affichages des "Community Edits" dans le menu Réglage Carto.


cowboy bebop :Très bien vu loulouton. ·le 11 oct. 2022 10:29
sc33bcbr:En effet, ce paramètre est essentiel·le 13 oct. 2022 14:47
10 oct. 2022

Le problème est sans doute aussi lié aux cartes papier croates. Comme la côte est généralement accore, les cartes destinées à la nav côtière sont souvent au 100 000.... les détails au 15 000 sont souvent dans des cartouches et ne concernent que des passages ou des zones spécifiques.

Donc avec ces cartes au 100 000 il faut vraiement faire attention, un gros rocher ne sera qu un petit point noir

www.hhi.hr[...]-charts


10 oct. 2022

visible sur webapps
webapp.navionics.com[...]/


cezembre:Probablement ajouté par des utilisateurs, mais faudrait voir la carte papier·le 10 oct. 2022 19:21
loulouton:Pas probablement. C’est sûr. C’est indiqué lorsqu’on selectionne l’objet et qu’on regarde ses proprietes. ·le 10 oct. 2022 19:39
10 oct. 2022

On voit bien dans le catalogue que pour les croates une carte côtière esr au 100 000


10 oct. 2022

La zone sur les fameuses cartes côtières on voit bien la zone rocheuse il me semble.


sc33bcbr:Faut de bons yeux...·le 13 oct. 2022 14:48
10 oct. 2022

Copie d'écran de la carte d'origine: ils ont tout "mal" vectorisé (sans considérer les marges d'erreur de la carte originale), pas d'indication d'overzoom, les contours bathymetriques interpolés à chaque mètre... Du Navionics, quoi :(


voilic:Un pro renommé m'avait dit :Navio ics, tu oublies !!CQFD·le 12 oct. 2022 15:07
10 oct. 2022

D'où l'intérêt de préparer sa navigation en amont avec des cartes papiers du niveau de détail requis.

Pour ma part je procède ainsi et tel que je l'ai appris en école de croisière et avec le copain qui m'a pris sous son aile.

préparation de la navigation avec calculs de la marée, étude de la carte papier, IN et atlas de courant .
On repère les zones de dangers à éviter, les zones saines et les repères qui permettent de se garantir de s'y trouver. On note tout cela sur un papier prêt à servir en navigation. On en profite pour prendre la météo.

A l'UCPA c'était un rituel tous les soirs pour le chef de quart du lendemain. Une bonne habitude

En navigation on se repère avec les note et on s'appuie de la tablette qui est une aide pratique pour savoir ou l'on se trouve.

La tablette situe rapidement, la préparation permet de savoir si on a raison d'y être.

Maintenant ça c'est la théorie, en pratique, je me garderais bien de juger, d'autant que les cartes croates ne sont peut être pas au niveau du show

Merci pour ce retour d'expérience fort utile et bon courage pour les réparations à venir.


roberto:Ce n'est pas tellement "papier ou pas papier": une carte electronique faite avec les mêmes critères que la carte papier, aura la même efficacité.Quand on utilise des méthodes spécifiques qui n'ont rien à voir avec les règles de l'hydrographie, là il y a les accidents.J'avais mis un lien vers un petit livret écrit par le Royal Institute of Navigation sur la navigation électronique dans la plaisance (donc hors ECDIS), ils indiquent une série de desiderata pour un système plaisance, Navionics n'en satisfait pratiquement aucun.Si on ne veut pas s'inscrire pour le livret, les critères sont ici:rin.org.uk[...]ENavRec ·le 10 oct. 2022 21:40
10 oct. 202210 oct. 2022

Bonsoir,
Merci pour ce retour d'information.

Est il possible de disposer d'une copie d'écran de la route tracée par le skipper sur cette carte utilisée par l'application Boating? Si en plus la trace du trajet suivi par le bateau est aussi présente cela permettrai de mieux comprendre.
Au cas où l'assurance aurait envie de se retourner contre Garmin cela serait une pièce indispensable. Cette plainte en réparation n'a pas beaucoup de chance d'aboutir car Boating signale dés son démarrage qu'il n'est qu'une aide à la navigation

Je vais essayer de vous faire une vidéo et la mettre sur Youtube.

Merci.

Nota: avec Boating on ne peut pas zoomer au delà de l'échelle maximale, donc il n'y a pas besoin d'indiquer que le niveau de "Zoom est excessif" comme dans OpenCPN en utilisant les cartes Raster.


roberto:Bonsoir Courtox,"avec Boating on ne peut pas zoomer au delà de l'échelle maximale".Quelle est cette "échelle maximale"? A priori elle devrait être celle des données hydrographiques d'origine, donc 1:100 000... je doute très fort que quelqu'un s'aventure là dedans avec tel genre d'échelle.·le 10 oct. 2022 21:42

Navionics a beau annoncer en grand sur leur site qu'ils ont les meilleures cartes réactualisées régulièrement, ils écrivent aussi en petits caractères en bas de page. www.navionics.com[...]-of-use
Bon courage à l'assureur qui voudrait les attaquer


10 oct. 2022

Est-ce certain qu’il n’est pas possible d’overzoomer dans Navionics ? Y-a-t-il moyen de connaître la source des cartes vectorisées par Navionics? Le service hydrographique croate a-t-il même produit une carte détaillée de la zone???


10 oct. 202210 oct. 2022

L'erreur (enfin, une des multiples erreurs) de Navionics est la mauvaise utilisation des données vectorielles.
Tout (ou presque) service hydrographique tient ses données en forme vectorielle, puis les produit en affichage vecteur ou raster.
Si par exemple un trait de côte provient de rélevés faits sur une grille de .01 minutes, les coordonnées de chaque point seront par exemple 45° 15.25', cela veut dire en gros que le point réel sera entre 45° 15.24' et 45° 15.26'.
Navionics oublie tout cela et represente le même point comme 45° 15.25000...' les trois+ zéros ne sont pas anodins du tout, ils rajoutent une précision fictive qui n'existe pas dans les données originaires, on zoome et zoome en croyant que le trait de côte soit toujours large d'un pixel.


courtox56:Bonsoir @Roberto peux tu me faire une copie d'écran avec un point géographique où Boating affiche ces 3 zéros, merci·le 11 oct. 2022 00:30
roberto:N'importe la quelle parmi les copies d'écran que tu as mises dans ce fils :) Ce ne sont pas des zéros, ce sont des chiffres significatifs: si je mesure une pièce en métal avec un double décimètre, je peux dire "elle fait 5.1cm", mais pas 5.10 ni 5.10000 car ma plus petite graduation fait 1mm, je dois dire 5.1 car en réalité ce sera entre 5.06 et 5.14 mais je ne peut pas mesurer pus petit que 1mm; il me faudrait un instrument de mesure plus précis: voilà ce que fait Navionics, prend una mesure faite avec un double decimètre et la transforme fictivement en mesure prise avec un palmer.cdlt r·le 11 oct. 2022 09:35
jminet:Roberto+1 pour la demistification!·le 11 oct. 2022 21:46
10 oct. 2022

Je ne sais pas coller une photo (capture d’écran du tracé)


delices2:Bonjour, tu cliques sur "Ajouter une image" tu sélectionnes l'image et tu cliques sur "Publier"·le 10 oct. 2022 23:03
10 oct. 2022

Voici le tracé


courtox56:Merci, Pas de cailloux visibles sur la copie d'écran, il faut juste zoomer un peu plus pour les voir. Ou alors c'est une carte ancienne. Peux tu donner la version de ta mise à jour? Utilise: Menu/Réglages/A propos . En ce moment Boating Version 18.0.2 Geocore Version 05.49-04.34-4.5 Basemap version 20220701 (1er Juillet 2022) ·le 10 oct. 2022 23:36
10 oct. 2022

Et zéro caillou la où il a talonné alors que sur mon iPad :


10 oct. 202211 oct. 2022

Bonsoir,
@matelot@123025 Sur la copie d'écran que tu as fourni, il y a bien la trace du bateau sur une carte faiblement zoomée, mais je ne vois pas la route tracée par le skipper.

Ne pas oublier la règle du pouce citée dans les ouvrage du SHOM.
diffusion.shom.fr[...]ge.html

Pour éviter de lire ou relire tout le SHOM, je vous propose cette synthèse

www.yachter.fr[...]HOM.pdf

3.2. Le navigateur doit passer à une distance suffisante des dangers immergés : la règle du
pouce.
Le navigateur doit toujours se servir de la carte à plus grande échelle disponible dans sa zone
de navigation

je vous ai fait une vidéo sur l'usage de boating (Gratuit) avec ces cartes qu'on peut critiquer mais qui ont le mérite d'être disponibles à un prix ridicule.


BlueNote 83:Belle démo, merci !·le 11 oct. 2022 09:22
bernare:excellente démonstration, merci·le 11 oct. 2022 20:44
Little Wing:Excellent merci j utilise beaucoup le routage automatique, belle lecon·le 11 oct. 2022 22:27
ananahi:Merci à matelot@123025 et à courtox56, l'expérience des autres nous fait réfléchir et progresser !·le 18 oct. 2022 08:18
10 oct. 2022

"par mer plate à une vitesse de 6 noeuds", sur un Jeanneau de cette taille, les dégats devraient être nuls. Par expérience.


cowboy bebop :viking je ne serais pas aussi catégorique que toi .... Il faut vérifier soigneusement. ·le 11 oct. 2022 08:38
kivoila:"Les dégats devraient être nuls"... Ce n'est pas catégorique, c'est conjugué au conditionnel. 🙄·le 11 oct. 2022 08:47
Atao5:Ils devraient à mon sens être considérables au contraire. Sans même parler du fait qu'un Cyclades 43 n'est pas un Jeanneau !·le 11 oct. 2022 09:00
cowboy bebop :KivoaLai , merci pour ce petit rappel et ce smiley moqueur... J'ai noté ''pas aussi catégorique" ce qui inclus qu'il y ai un ''degré de catégorisme" et que par le fait il eut pu être encore plus catégorique. Rendant molle la notion de catégorismage, ton message perd tout son sens et rend obsolète ton intervention, il faudra donc vérifier l'état des varangues de ta démarche qui risque de perdre sa quille et par la même toute stabilité. Des bisous, des bisous et des bisous. Des bisous fermes, des bisous catégoriques, pas d'hypothétiques bisous, pas de conditionnel au moment de s'embrasser. ·le 11 oct. 2022 10:23
Van de Boot:Déjà en soulevant les planchers au niveau de la varangue la plus à l'arrière de la quille, ça va donner une bonne indication.En effet, c'est celle là qui casse en premier sur un talonnage quand le bateau avance. Surtout à six noeuds... Mais bon, j'espère de tout coeur que ce ne sera pas le cas, et si cette varangue est intacte, il y a de fortes chances pour que le reste le soit aussi. Ce qui n'empêche pas de faire une inspection générale à la première occasion.... VdB·le 11 oct. 2022 11:25
viking35:Je persiste et signe; Ok c'est un Benéteau. Mais à 5 nds, sur un rocher avec un arrêt brutal, un SO 40 n'a pas le moindre dégat. Juste une égratignure sur le bulb. Le joint de quille n'ayant même pas sauté. Alors, si ce Cyclade était bien à 6 nds, "les dégats DEVRAIENT être nuls". Vous êtes nombreux à ne pas avoir noté le conditionnel. Dommage.·le 12 oct. 2022 07:57
cowboy bebop :Viking j'ai vu des varangues (contremoule décollé/cassé) de beneteau de jeanneau et même de HR décollées suite un vilain talonnage. ca n'es que rarement anodin su un lest suspendu. ·le 12 oct. 2022 08:06
viking35:Cowboy/ Bien sûr. Moi aussi, j'en ai vu, mais avec des chocs à 7/8 nds ou plus.. ·le 12 oct. 2022 09:07
Meganeuropsis:L'emploi du conditionnel sert aussi à exprimer une affirmation atténuée.Quand on dit "un accident aurait eu lieu ce matin", on n'est pas dans l'hypothèse. On est dans l'affirmation. Ca c'est pour la forme. Pour le fond, il y a tellement de façon de toucher une tête de roche que ce soit à 3, 5 ou 7 noeuds.Et ça ne dépend pas que de la vitesse, ça dépend aussi de la nature de la roche.Si c'est une roche rugueuse, coupante, comme on en voit en Bretagne nord ou plutôt une roche très arrondie voire polie comme au milieu des Moutons (expérience vécue), le résultat ne sera pas du tout le même.Selon que le bateau touche gité ou que la quille contacte la roche de plein fouet à angle droit. Selon la houle, si le bateau touche au moment de la descente du bateau à la verticale ou au contraire quand il remonte sous l'effet de la houle.
Et ces exemples ne concernent que la quille. Imaginons maintenant que l'impact ait lieu au niveau du safran, tellement plus fragile encore au moindre choc. Y a tellement de configurations possibles lors d'un choc qu'il me paraît bien péremptoire d'en faire une généralité que ce soit "par expérience" ou pas. Tu as eu de la chance une fois comme j'ai eu de la chance au milieu des Moutons.En faire une généralité, c'est ridicule.·le 12 oct. 2022 10:32
Imarra:Il y a des dégâts importants sur ce talonnage (voir plus bas dans ce post) ce qui n’est pas surprenant à 6 noeuds….·le 12 oct. 2022 11:20
viking35:Effectivement, mais était il vraiment à 6 nds? Qui n'est pas la vitesse de croisière d'un 43 pieds. ·le 12 oct. 2022 15:10
Larent le Hareng:viking35 ... tu t'enfonces ...·le 12 oct. 2022 15:25
James :Larent a raison,tu t'es un peu planté dans ton diagnostic...Reconnais-le, au lieu d'ergoter sur une vitesse supérieure...Ça arrive à tout le monde d'écrire des erreurs,ça n'est pas bien grave ,à part pour notre ego,mais ça lui fait du bien aussi...·le 12 oct. 2022 20:57
viking35:J'avais écrit : "si ce Cyclade était bien à 6 nds, "les dégats DEVRAIENT être nuls" . Ce qui ne signifie pas que je pensais que ce voilier est indestructible à plus de 6 noeuds.·le 12 oct. 2022 23:27
Meganeuropsis:Viking victime d'un talonnage sémantique ! 🤡·le 13 oct. 2022 08:17
Cédric 1983:a 5 ou 6noeuds les bateaux modernes ont les fonds qui "explosent" et à 8 noeuds ils finissent au fond ...Maintenant, si viking nous dit qu'a 6 noeuds il n'y a rien, et que son SO40 navigue à 8 noeuds comme un rien, c'est ptet que son loch est en miles? :D·le 21 oct. 2022 09:10
viking35:J'ai aussi talonné violemment à 6.5 nds sur un Sygma 38 qui n'a pas bougé. Même dégats avec un 38 pieds en bois moulé, il y a bien longtemps. De fait, un First Class 10, un Sélection qui talonnent sous spi à 8/9 nds, casse la varangue à l'arrière du lest. ·le 21 oct. 2022 12:05
11 oct. 202211 oct. 2022

Bonsoir,
Ah Ah!!!
J'ai trouvé... L'affichage des " 3 cailloux n'est réalisé que si on active "Community edits" dans les réglages de cartographie. Menu/Réglages carto/Community Edits (Tout en bas)
Ce sont 3 cailloux qui dépassent dans un plateau de cailloux, dont il est sage de faire le tour.


matelot@19001:Déja expliqué par Loulouton il y a 6 heures 😉😁·le 11 oct. 2022 00:51
courtox56:OK, merci je n'avais pas vu. De toute façon c'est une zone à éviter.·le 11 oct. 2022 01:09
equalizer:Community édits fonctionne t il si l'accès à internet est désactivé ?·le 12 oct. 2022 08:20
courtox56:Oui les community edit sont les données fournies par les navigateurs "enthousiastes" et sont téléchargés par les mises à jour. 80% des mises à jour qu'on vous demande de charger sont des community edit. Donc il faut mettre à jour avant de partir vers des zones sans réseau et disposer bien sûr d'une licence active ·le 12 oct. 2022 21:15
Schnaps :Et qui contrôle la véracité/qualité de ces "community edit". ????C'est en réalité du grand n'importe quoi...·le 12 oct. 2022 22:00
Dim31:Schnaps, le modele wikipedia montre, à mes yeux, que ça peut fonctionner bien. Pour moi, les community edits peuvent apporter un plus aux cartos navionics, même si ce n'est pas contrôlé. Evidemment y a des trous dans la raquette, mais...·le 13 oct. 2022 12:00
Schnaps :@Dim31Sur Wikipedia, les apports sont vérifiés par une armée de bénévoles et en cas d'imprécision, un avertissement est affiché. Rien à voir avec Navionics et là, ce n'est pas une erreur sémantique qui est en jeu, mais le bateau et son équipage.Mais ceci étant, je ne tiens pas à convaincre.Cela fait longtemps que circulent des mises en garde sur les cartes Navionics.Perso, je n'utilise pas ces cartes ; donc, me concernant, le débat n'a pas lieu d'être.·le 13 oct. 2022 12:23
tiktak:Et Wikipedia n’est pas du tout sur voire tout a fait biaisé sur certains sujets·le 13 oct. 2022 13:02
Meganeuropsis:Hélas, on ne le répètera jamais assez. C'est quand même très inquiétant que ce machin devienne de plus en plus une référence. J'ai un ami qui a fait l'objet d'un article sur Wikipedia et qui n'arrive toujours pas après 2 ans à faire rectifier ce qui est erroné. C'est le dernier qui écrit qui a forcément raison. ·le 13 oct. 2022 14:17
Dim31:Mais Schnaps, les bénévoles de wikipedia sont-ils experts des sujets qu'ils relisent ? Peuvent-ils faire autre chose qu'une critique superficielle ? Absolument pas. Les corrections de fond non évidentes sont faites par d'autres lecteurs qui se prétendent experts et qui deviennent contributeurs.Finalement très comparable à navionics à mon avis.·le 13 oct. 2022 14:17
Dim31:Oui Meganeuropsis, ça arrive forcément, comme il y a des différences entre deux bouquins qui traitent du même sujet et qui ne voient pas les choses de la même manière... ·le 13 oct. 2022 14:25
11 oct. 2022

Bonjour Pour Roberto....le livre de royal institut of navigation est il en français ? Je trouve pas l'info
Merci jean


roberto:Bonjour Jean, malheureusement non, seulement en anglais.cdlt, r.·le 11 oct. 2022 10:41
11 oct. 2022

Une sonde de 4 ou 5 m, c'est franchement une zone à éviter, ou bien où on passe à vue en surveillant les fonds visuellement depuis le balcon avant. Quand à ces cartes numériques ultra simplifiées, Je ne pige pas qu'on puisse utiliser ça comme carto principale.


Shari:Peux tu développer? Car j'ai du mal à comprendre pourquoi une zone avec des fonds de 4 ou 5m serait à éviter absolument.·le 11 oct. 2022 07:28
Dim31:parce que les fonds ne sont pas plats ! Surtout avec des fonds rocheux, Une sonde à 4m peut vouloir dire 4m en moyenne, avec des trous à 6m et des bosses à seulement 2m, voire 1m (la preuve plus haut)·le 11 oct. 2022 07:59
Rigil:Oui, la "règle du pouce"...·le 11 oct. 2022 08:47
iclo420:Exactement, une ligne de sonde ne garanti pas un fond de minimum x mètres mais une mesure approchante en moyenne et sans garantie qu'il n'y a pas quelques pions beaucoup moins profonds. Passer avec une marge de 4m "très théorique" à 6 noeuds en ligne droite sans se poser de questions, c'est tout sauf avoir un sens marin.Les carto-numériques sont des outils précieux si elles sont utilisés avec le même sens marins que celui qui prévalait à l'époque des cartes papiers : de la marge,, de l’anticipation et surtout du bons sens : si on ne connait pas une zone on ne se fie par à la seule carte, on utilise le sondeur, la vue et on arrondi franchement les obstacles potentiels et on lève le pieds pour avoir le temps de gérer une remontée de fond devant l'étrave.Quel était l'intérêt de passer aussi près de cet endroit ? gagner 3 minutes lors d'une croisière ? absurde.·le 11 oct. 2022 10:28
iclo420:Correction : vu la trace la tentative était de passer dans 4m de fond théorique, avec un bateau qui cale quoi, 1.5m, cela fait 2.5m de marge...·le 11 oct. 2022 10:34
Dim31:Perso je m'abstiendrai de juger "absurde" ou genre "j'aurais jamais fait ça". J'ai déjà fait de belles conneries, mais j'ai eu plus de bol. Le sens marin n'est pas inné pour moi, j'espère en acquerir un peu de mes erreurs (et eventuellement des erreurs des autres, ca coute moins)·le 11 oct. 2022 15:13
Shari:Ben, vraiment je comprends pas: enfin, si, je comprends parfaitement qu'une ligne de sonde de 4m ne garantit pas 4m uniformément, on est tous d'accord là dessus. En revanche, il me semblait qu'on pouvait également tous s'accorder sur le fait qu'elle garantit qu'il n'y a aucune tête de roche autour dont il faudrait particulièrement se méfier sans quoi elle serait signalée. Alors évidemment qu'il ne s'agit pas d'aller limer une ligne de sonde de 4m au PA, la fleur au fusil, au fond du carré la tête dans les casseroles, mais de là à dire qu'il s'agit d'une "zone à franchement éviter", pardon, mais il y a un monde!Sur un bateau qui tire 1,5m, une ligne de sonde de 4m, ça offre une marge... substantielle!·le 11 oct. 2022 16:15
Dim31:Shari, comme pour moi, ce fil va te faire prendre un peu plus de précaution pour tes prochaines nav en rase-caillou. Et on ne doit pas être les seuls par ici...... Merci à l'auteur du fil, en espérant que les dégâts sont faibles.·le 11 oct. 2022 20:05
iclo420:Shari : une sonde c'est une mesure de profondeur à un endroit donné. Si tu as de la chance, ces sondes détecteront certaines variations dangereuses du fond. Mais quand on voit certaines carto avec des sondes anciennes on a surtout l'impression qu'au 19ème siècle, ils sondaient au hasard en espérant trouver les dangers. Il peut y avoir des dizaines de mètres (si pas plus parfois) entre deux sondes, y compris dans des zones compliquées et donc entre ces deux points c'est l'inconnue presque totale et donc le risque d'avoir un pion qui remonte de plusieurs mètre. Alors évidemment avec le temps on peut espérer que les trucs dangereux ont été reportés mais non, on ne peut pas passer à l'aveugle en se basant sur une simple carto électronique en sachant qu'on va avoir moins de 3M sous la quille comme le sujet de ce fil le mentionne. Quand on décide de faire ça, ça finit toujours par mal se passer.Même aujourd'hui dans des coins ultra-fréquentés, avec les sondeurs modernes et toute la technologie qui va avec pour cartographier, il y a de nombreuses zones où naviguer à la carte seule est impossible : Faire le tour de Rouzic, passer entre les Iles d'Er et la terre, avec la meilleure carto du monde, un GPS différentiel précis au cm près, ce n'est pas possible. A un moment, tu es dans le balcon avant et tu navigues à vue et au sondeur.·le 14 oct. 2022 11:05
Shari:Bonjour Iclo, et merci d'avoir pris le temps de préciser ta réponse. J'avoue en effet, qu'avec une certaine naïveté, et après pourtant plusieurs lectures sur ce sujet, je m'étais persuadé assez facilement, sans doute aussi par habitude de naviguer dans des zones plutôt relax, que les points de sonde permettaient d'avoir la profondeur moyenne de la zone, et que, si haut fond il y avait, il serait répertorié quasi systématiquement. Alors, bien sûr, cela ne m'a pas empéché les rares fois ou je me suis trouvé à faire du rase-caillou (autour de l'ile des embiez notamment) d'être très prudent, et de garder des marges certaines, mais ce faisant, je me trouvais bien "trouillard" au regard des informations que je pensais détenir, entre la carte papier fournie par le bloc marine de l'année et la carto produite par mon appli. Bon, au final, je garderai cette approche mesurée et prudente, mais sans plus me considérer comme un trouillard :) ·le 14 oct. 2022 17:03
11 oct. 2022

Les instructions nautiques disent bien que le coin est mal pavé et il est fait mention du rocher à la fin du paragraphe


j-y.guitton:Bonjour,De quels livres ces IN sont elles issues?Cdlt·le 11 oct. 2022 13:40
cezembre:Oui pardon, j’aurais dû mentionner la source. Il s’agit du pilote Imray adriatique en traduction françaisevoilesetvoiliers.ouest-france.fr[...]ue.html ·le 11 oct. 2022 13:51
11 oct. 2022

vue le nombre d'intervention ici relatant des problèmes avec les cartes Navionics ça ne m'a pas l'air bien sécurisant
josé


iclo420:Il suffit de comparer une carto Navionics avec une carte officielle papier ou numérique pour comprendre qu'ils ne font pas dans le détail et suppriment une grande partie des détails. A partir de là, on peut franchement arriver à la conclusion que ces cartes sont juste bonne pour cogiter sur un itinéraire comme on pourrait le faire sur un Google Maps à un poil plus détaillé mais qu'il est absurde de remplacer les cartes papiers ou numériques officielles par ces brols.·le 11 oct. 2022 10:30
11 oct. 2022

Espérons, en tout premier lieu, que les conséquences de ce talonnage ne seront pas trop graves !
Pour les cartes Navionics, il suffit de taper le terme dans le moteur de recherche du forum, lire les nombreux fils obtenus pour se faire une religion …
Enfin ce fil est un nième plaidoyer pour les raster . Elles se passent de toute "interprétation" . Si le vectoriel a répondu à une nécessité à une époque où puissance des "machines" et capacité de stockage constituaient un frein ce n'est plus le cas aujourd'hui .


roc:Raster ou vecteur, là n'est pas vraiment la question : l'un comme l'autre peuvent être très précis autant que très imprécis. La seule différence, c'est que sur un raster, on voit évidemment la précision : c'est le pixel (sauf si on a un afficheur qui permet de zoomer en maquillant les pixels, mais en carto, on évite...). Alors qu'avec un vecteur, on peut zoomer autant qu'on veut sans voir les défauts (i.e. la précision de la carte). Pour le savoir, faut lire la notice de la carte qui DOIT indiquer sa précision.·le 11 oct. 2022 11:40
11 oct. 2022

pour les dégâts, si c'est arrêt buffet à 6 nds, va y avoir de la casse ...
quant à la qualité des cartes navionics, il y a longtemps qu'elles sont excessivement suspectes ...


11 oct. 2022

Le "trait de crayon" hydrographique est généralement pris égal à 0.3mm, la plus petite dimension qu'on peut représenter. La carte croate est 1:100 000, le trait de crayon fait donc 30m. Quand il y a des dangers à plus petite échelle, la carte a des moyens graphiques pour les représenter (petites croix, zones bleutées, pointillés, etc).
La carte Navionics zoomée de cette zone indique une échelle en bas de environ 1cm=30m : ce fameux "trait de crayon" est devenu long 1cm, ou mieux, comme on passe magiquement de 1/100 000 à 1/3000, à 1/3000 le "trait de crayon Navionics" fait 1 mètre :D tous les "détails" en plus sont fictifs, interpolés, etc car il n'y a aucune donnée hydrographique qui permette de tracer une carte à ce niveau de détail.


11 oct. 2022

Le pointillé en forme de croix qui entoure l'ilot ne represente t il pas une zone de danger ou mal cartographiée ?
Il me semble que sur les cartes shom c'est plutot un pointillé sous forme de trait
Merci si quelqu un sait ou trouver les symboles et abreviations de Navionics ...


johann78:tout à fait, ces pointillés indiquent ce que navionics traduit en français par "une zone malsaine", zone qu'il est donc préférable de contourner. Je vois que beaucoup critiquent Navionics, toutefois personnellement, depuis quelques années je n'ai pas de reproche à leur faire concernant la qualité de la carto., et je suis déjà passé plusieurs fois dans des zones à 2m sans encombre (tirant d'eau 1.4m)·le 11 oct. 2022 19:39
11 oct. 2022

Si on veut faire vraiment du rase cailloux mode très relaxe ou en utilisant maladroitement des cartes on prend un type de bateau style DI acier ou alu avec semelle épaisse qui permet beaucoup de fantaisies. Avec un quillard par principe de sécurité on passe plus au large.
(en Corse, avec un quillard en serrant au maximum de ce que la raison m'autorisait je me suis fait un jour doubler, du mauvais côté par une vedette, le conducteur très joyeux, lancée à bonne vitesse, qui est venue se vautrer sur un rocher. La vie offre ainsi des spectacles inoubliables).


Van de Boot:Pareil en sortant de Carro, j'arrondissais le sec à la sortie du port et une "cigarette" pressée m'a doublé sur bâbord à fond la caisse en me faisant bien danser avant d'aller décoller sur le rocher en y laissant ses chaises et ses hélices. On est quand même restés à proximité en attendant la SNSM en évitant de rigoler trop fort...VdB·le 11 oct. 2022 11:29
11 oct. 202211 oct. 2022

Ben moi en septembre dernier j'ai rasé la côte avec Navionic en passant Gibraltar d'Est en Ouest du côté Maroc...pas de vent et pas trop le choix à la vue du courant ! J'ai essayer de rester sur la ligne de sonde des 20 mètres, mais je ne sais pas si je le referai ?


Rigil:Le paysage était joli ?·le 11 oct. 2022 18:41
johann78:tu hésites à le refaire à cause de quoi ? ton tirant d'eau est de 19m ?·le 11 oct. 2022 19:40
yvesbtz:Seul ceux qui on navigué à contre courant dans le golfe de Morbihan peuvent comprendre...ce n'est pas donné à tout le monde manifestement !·le 14 oct. 2022 11:06
yvesbtz:Les mouvements d'eau sont violent...énormes marmites et au moins un seuil à passer. Autrement c'est plutôt joli !·le 14 oct. 2022 11:08
11 oct. 202211 oct. 2022

Un autre cas similaire, avec prise directe :)
Video:
www.iltirreno.it[...]0099858
A noter l'utilité de la personne de veille à l'avant :)
En pj la carte officielle (échelle 1/7500) numerisée et raster, +la carte Navionics (échelle 1/3000 environ) qui indique clairement une zone entre les bathymétriques 5m et 7m.


Larent le Hareng:le capitaine met un guetteur devant mais avance pleine balle ... c'est ballot ...·le 11 oct. 2022 16:54
iclo420:Aie, ça a du faire vachement mal. Bon évidemment vu d'en haut les pions étaient facile à voir, d'en bas.·le 14 oct. 2022 14:34
11 oct. 2022

Tu peux nous donner la position géo Merci


roberto:Si c'est pour ce dernier cas ci-dessous: Ile d'Elbe, zone Punta Falcone/I Fratelli, exactement sur le bord ouest de la Rade de Portoferraio.Il y a des "Community Edit" qui ont été mis par le Monsieur, qui s'est plaint de la représentation trompeuse de la carte. On arrivera à se plaindre que un gps terrestre ne nous previent pas qu'il y a devant nous une jambe de la Tour Eiffel après y avoir cogné contre avec son nez.·le 11 oct. 2022 19:23
11 oct. 202211 oct. 2022

Je ne vais pas critiquer pour critiquer,
moi-même j'utilise cette espèce de " bachi-bouzouks " de cartographie gps.

Vu le titre du sujet, il n'y a pas erreur de la cartographie écran,mais une erreur du skipper.

Comment avoir une cartographie complète du lieu sinon sur carte papier vu la surface géographique des lieux et au moins pas de zoom selon la zone, ce qui est souvent oublié.

Je pense qu'il faut arrêter de se fier uniquement à l'info écran. (peu importe que ce soit navionic ou autres) ou alors il faudrait un écran équivalent à la surface papier. Et là ! On ne parle pas d"écran, 17, 19, 21 pouces.

dans le même ordre d'idée, ça me fait penser il y a quelques années à un chauffeur de car si mes souvenirs sont bons qui s'était complètement planté.

Sauf que sur l'eau on engage la vie de soi-même et surtout des autres ou tout bêtement le matériel. C'est dommage.
Parfois la technologie ne peut dépasser ce qui est visuel sur papier et qui a été répertorié et inscrit depuis des lustres.

Idem pour l' AIS, une multitude de bateaux ne l'ont pas et si on ne se fie qu'à ça, on risque le clash...


Dim31:Graffer, tu m'as perdu : "Comment avoir une cartographie complète du lieu sinon sur carte papier vu la surface géographique des lieux et au moins pas de zoom selon la zone, ce qui est souvent oublié." ------- Est-ce que tu veux dire que le zoom sur un écran est trompeur, si on n'a pas assez zoomé on ne voit pas les détails ?·le 11 oct. 2022 20:17
11 oct. 2022

Sur l'application Android de Navionics Boating j'ai bien les cailloux (Community Edit validé), par contre sur l'application Sailgrib qui réutilise les cartes Navionics (qui viennent avec l'abonnement Navionics), les cailloux n'y sont pas, la couche Community Edit n'étant apparemment pas importée (je n'ai pas vu de paramètre afférant dans Sailgrib.
Dommage..et à savoir


johann78:Tu n’as pas les pointillés autour de la zone ?·le 11 oct. 2022 20:17
courtox56:Les pointillés autour de la zone sont dans le fond de carte, donc visible partout. Les objets "community edit " sont affichés par Boating, donc pas visibles avec Sailgrib ou Avalon.·le 11 oct. 2022 22:14
12 oct. 2022

Bonjour,
nous revenons de 2 semaines de croisière en Croatie, départ de Zadar. Le voilier de location est équipé d'une cartographie Navionics. À plusieurs reprises, nous avons constaté des erreurs concernant le balisage :
-soit des tourelles sur carte inexistante sur l'eau
-soit des tourelles sur l'eau inexistantes sur la cartographie.
- une fois aussi une tourelle signalée latérale qui était un danger isolé.
- les sondes dans les ports et les mouillages ne sont toujours exactes, mais nous n'avons pas pu établir si le défaut provenait de la cartographie ou du réglage du sondeur.
En ce qui concerne ce pays, il est clair qu'il faille être prudent.
Sur mon bateau basé en Bretagne, je suis équipé d'O-charts, donc ne peux donner d'avis sur Navionics pour cette région.


12 oct. 2022

Bonjour a tous et merci de vos nombreuses contributions. Metetvent je retiens ce que vous écrivez sur les erreurs de cartographie que vous avez relevées en Croatie. Je vais être amené à y naviguer de nouveau au printemps. Je le ferai avec une prudence accrue. Les dégâts sur Miss Kerzo: la varangue en arrière de la quille est fendue, le joint de la quille est décollé à un endroit, un panneau de la cabine arrière est fissuré. La fixation de la cuisinière a lâché. Pour le reste, pas de dommages apparents. Dois je craindre que l’arbre de l’hélice ne soit plus tout à fait dans l’axe? A priori le moteur n’a pas bougé de ses silent blocks. On surveillera l’étanchéité du presse étoupe. Le bateau va être sorti de l’eau et l’expert de l’assurance passera. Je ne connaissais pas les community edits. L’option n’était pas activée. Mon collègue, pourtant bon marin, prudent et méticuleux avec 40 ans d’expérience derrière lui, non plus. On a parlé sur ce fil des cartes papier. Nous avons amené le bateau cet été de port saint Louis du Rhône en cabotant le long des côtes de l’Espagne, des Baléares, du sud Sardaigne, de Sicile, de la Calabre et des Pouilles. Combien de cartes aurais-je du emporter?


Larent le Hareng:et vérifier AUSSI le gréement car, sur un arrêt buffet, il prend cher aussi·le 12 oct. 2022 10:14
Little Wing:Probablement un avantage des bateaux plus petits, pris un mur sous marin à Bilbao, a fond au moteur, rdv au musée maritime, arrêt buffet, joli choc à l épaule, le bateau rien.·le 12 oct. 2022 10:23
Little Wing:Je suis pas ingénieur mais je présume que les contraintes dues à un choc augmentent plus vite que la résistance ·le 12 oct. 2022 10:26
carpe diem:J'ai navigué de La Rochelle au sud du Péloponnèse sur un 29 pieds où j'ai pu caser toutes les cartes papier (le long des côtes sauf de Santa maria di leuca à Corfou).·le 12 oct. 2022 21:32
12 oct. 2022

Les cartes papier. Nous en avions à bord, mais insuffisamment précises. Je ne sais pas si des cartes plus détaillées existent. Les côtes étant plus complexes qu'en Bretagne, les mouillages, criques et autres fjords si nombreux, il serait bien qu'il y en ait. Mais le travail pour les relever et les fabriquer est gigantesque.
Existent t'elles, je l'ignore.


12 oct. 2022

Et bien voilà, on a un retour des conséquences réelles de ce talonnage.
Jouer les oiseaux de mauvais ou bon augure est un exercice délicat...
Il faudra vérifier que la coque ne soit pas fendue,de voir jusqu'où est allée la quille...
Et vérifier les aménagements qui ont visiblement pris.
Tout est réparable heureusement.


12 oct. 2022

Bonjour,

Je n'arrive pas à trouver un document qui liste les abréviations des cartes navionics (l’équivalent de l'ouvrage 1D du SHOM)

Quelle est exactement la signification de la zone délimitée par les ++++++ ?

Je vais retenir que cela signifie : "zone hasardeuse où il vaut mieux ne pas laisser traîner sa quille"

Yann


bonzi:C'est exactement ma conclusion. Pointillés = douteux = à contourner !·le 12 oct. 2022 10:33
johann78:si tu cliques sur les +++ dans navionics tu auras l'information Obstruction -> "Zone Malsaine". Il suffit donc d'éviter ces zones, et il n'y aurait pas de problème si le skipper avait eu connaissance de ces informations fournies par navionics·le 12 oct. 2022 18:12
12 oct. 2022

yann06
Si tu veux rigoler un peu avec les zones delimitées par +++++: carte Navionics "normale", carte Sonar, vue aérienne et vue les pieds dans l'eau :)


12 oct. 2022

les cartes électronique ne sont que des aides a la navigation. C'est clairement indiqué au démarrage de l'écran.

Je prépare une navigation actuellement pour allez au Seychelles en passant par le mer rouge. Les derniers sondes officiels ont été faites par les britanniques circa 1830. Open cpn, navionics, maxsea ils utilisent tous des informations des sondes et positions qui datent de 1830!
Comment voulez vous faire confiance a vos cartes?


ED850:J'ai un peu pratiqué la mer rouge dans les années 80 et 90, donc avant l'électronique. Il y avait de grosses différences entre les cartes françaises et anglaises. On navigue beaucoup à vue. Côté Egypt et Soudan, il faut rentrer dans les marsas avant 13h, soleil haut et plutôt dans le dos. ·le 12 oct. 2022 19:58
roc:Et les cartes papier, elles utilisent des sondes qui datent de quand ?·le 12 oct. 2022 20:35
Dim31:C'est peut-être ZE cas pour lequel navionics serait meilleur que les cartes officielles, si tu actives les "community edits" !·le 12 oct. 2022 20:37
12 oct. 2022

C'est tout de même incroyable que l'on doive activer une option, ces fameux "community edits" pour disposer de toutes les informations indispensables à une navigation normale!

Lorsque je loue un bateau pour une navigation familiale, il est maintenant toujours doté d'une carto électronique. Alors il faut essayer de se familiariser avec cet outil pour tenter de ne pas faire d'erreur. Heureusement, dans le cadre de ces navigations, j'ai toujours à bord de jeunes experts en informatique qui maitrisent très vite l'outil mais ne connaissent pas la navigation.
Alors j'arrive avec mes cartes du secteur, ma règle Cras et mes crayons pour préparer la journée du lendemain.


Lady_C:les Community Edits , c'est comme les avis Trip Advisor, the Fork, Google et autres.c'est un complément du Guide Michelin, mais ça n'en fait pas partie.·le 12 oct. 2022 21:23
mocitoo:hé bien si c'est aussi subjectif que le guide Michelin il vaut mieux s'en méfier...·le 13 oct. 2022 09:18
Lady_C:pardon : une carte Michelin ou IGN·le 13 oct. 2022 11:14
12 oct. 202212 oct. 2022

Bonsoir,
pour les symboles utilisés par Navionics ils sont "dérivés" de ceux des cartes Américaines.

Voir le chapitre K "Rocks, Wrecks, Obstructions" page 45 et 46

La zone délimitant des obstructions est dessinée par une suite de petits points noir.

On peut critiquer en disant que sur les cartes Navionics/Garmin il n'y a pas de gris ni de couleur (bleue) à l'intérieur de la zone pour bien la remarquer.

Dans l'ouvrage 1D du SHOM

C'est le chapitre K "Roches Epaves Obstruction Aquaculture" page 39 et 40
là l'intérieur de la zone est en bleu ciel.

Dans l'introduction, ce document 1D précise que ces cartes et leurs symboles doivent être utilisées conjointement avec des ouvrages nautiques.

Celles ci comme celles du SHOM sont conformes aux documents de l'IHO International Hydrograhic Organization

Document de IHO en Anglais complet

Section 400 Hydrography and Aids to Navigation
Article B – 420
Page 1
A danger line, consisting of a line of dots backed by solid blue tint, must be used to draw the navigator’s attention to a danger which would not stand out clearly enough if it were represented solely by the symbol for the feature. The danger line must also be used to delimit areas containing numerous dangers, through which it is unsafe to navigate at the scale of the chart .

Il est à noter que seules les obstructions isolées de petites taille ont la présence du texte ‘Obstn’ à côté de la zone. B-422.9

Il me semble avoir travaillé ce sujet pour passer le permis Hauturier.

Les community edit de Navionics ajoutent des informations à la carte dérivée de celles des services Hydrographiques des pays.
Ces navigateurs sont à 90% des pêcheurs qui indiquent les bons coins de pêche, rocher immergés avec beaucoup de vertical pour attraper des lieus jaunes, roches plates découvrante pour la pêche au bar etc ...
C'est très rare d'avoir des "Community edit " de voileux sauf des places de bons mouillage en général.

Quand on a un doute sur un symbole sur les cartes Navionics/Garmin, il suffit de faire un "tap" sur le symbole pour faire apparaitre le réticule et le signe "?", en tapant dessus vous aurez l'explication. Dans notre cas: Obstructions.

Bonnes lectures


12 oct. 202212 oct. 2022

Je pense quand même que râler sur les cartes électroniques, c'est un peu un truc d'enfants gâtés. On a tourné autour du monde au sextant, avec des cartes sur lesquelles était souvent noté "position approximative" pour les roches ou les iles, des IN qui préconisaient de naviguer avec quelqu'un dans la mature, ou des références au méridien de Paris.
J'ai navigué avec mes cartes de 1812, celles dressées par ordre de l'empereur, du roi etc...
Et je les ai vendues. Je n'ai gardé qu'un routier par océan.
J'ai open CPN, mes CM93 et les navionics (SAS planet) et par rapport à nos précédents TdM, eh bien, Je me sens bien plus tranquille.


matelot@123025:Bien d’accord avec vous!!!·le 12 oct. 2022 22:33
Little Wing:En ce qui me concerne je n ai plus eu la moindre touchette depuis sur j utilisé des cartos avec circonspection certes·le 13 oct. 2022 09:51
12 oct. 202212 oct. 2022

Il y a un océan de différence entre râler contre des cartes electroniques mal faites, et des cartes électroniques qui par contre sont bien faites (bien faites au sens hydrographique).
Il y a des données aux standards hydrographiques (lire à ce propos les différents documents IHO, il y en a pour pas loin d'un millier de pages), pour lesquelles on donne date de relevé, marge d'erreur, limites des rélevés, etc etc. Lire les documents IHO sur les ZOC, les techniques de rélevés, etc.
Un document hydrographique donne des renseignements avec des indications sur la marge d'erreur: si le rélevé est de 18xx on sait ce que cela signifie, si une carte est ZOC C ou ZOC A1 on sait quelles sont les différences, on a tous les élements pour adapter sa navigation. Si on sait qu'une carte est très ancienne, on sait qu'on peut y attribuer un niveau de confiance reduit, voir très reduit: c'est une information capitale, on ne sait pas bien ce qu'on peut trouver. Ceci est absolument identique que ce soit une carte papier ou électronique.
Après, dans une carte ZOC B ou C il y a un producteur qui dit "remplissons tous ces vides" et interpole le peu de sondes aux standards hydro disponibles, voir y ajoute des "sondes utilisateur" sans aucune rigueur, rajoute des contours bathymetriques interpolés toutes les demi-mètres: oh qu'est-ce que c'est beau, regarde comment c'est détaillé.
Dans un cas on a une carte (papier ou electronique, cas absolument identique) qui nous dit "attention, ici on ne sait pas grand chose de ce qu'il y a", dans l'autre une carte électronique qui fait semblant d'avoir une grande précision avec plein de contours qui sont fictif, jamais personne n'est allé mesurer ces données au standard hydro.
Quelle est la "meilleure aide à la navigation"?
.
Encore des blagues? Trop long à copier les images mais bon, si quelqu'un veut rigoler une petite collection de cartographie Navionics avec des contours de profondeur à 50cm d'intervalle sur des fonds en Corée du Nord vers PyongYang (Pays connu pour partager toute sorte d'info avec la communauté internationale), idem zone inondable du Bangladesh vers Dakha ils doivent hydrographier à chaque mousson, ou tout autour l'île de Cap Horn, ou autre zone arctique presque toujours couverte de glace, ou base navale de Vladivostok, etc etc il suffit de se promener dans les océans pour rigoler un bon coup avec l'absurdité totale de cette représentation cartographique.
sybrancaleone.blogspot.com[...]ia.html
Mille fois mieux savoir de ne pas savoir, que d'être faussement convaincus de tout savoir.


courtox56:Bonsoir, tu as raison Roberteo. Les "contours de profondeur à 50cm d'intervalle" ne sont pas sur la carte de navigation de Navionics, mais sur les sonarcharts qu'utilisent les pêcheurs, elles ne sont du tout destinées à la navigation. Pour les tracer ils utilisent leur sonar et Navionics/Garmin font les corrections de hauteur d'eau en fonction des marées. Je participe à mon niveau à ces sonarcharts. Il y a 5 ans c'était de la "merde" maintenant c'est plus que correct. Navionics ne veut pas de sonde sur l'estran, donc là je fais mes propres cartes avec ma sonde à main, ou mon sondeur dans mon annexe. J'utilise ma tablette avec Boating pour les convoyages un peu partout, car j'ai ainsi toutes les cartes. Même mauvaises, c'est mieux que pas de carte du tout.Je suis comme toi, je suis un passionné de cartes marine, je suis assez souvent dans la lecture des documents de l'IHO. Laissons tout cela de côté, que les cartes soient bonnes ou mauvaises beaucoup de pseudo navigateurs ne savent pas les lire, la preuve avec cet incident, au milieu d'une zone d'obstacles décrite sur toutes les cartes disponibles de ce bel endroit.·le 13 oct. 2022 00:34
12 oct. 202212 oct. 2022

Après tout ça, je n'avais pas capté l'échelle mais je m'aperçois que ces cailloux ne sont qu'à une centaine de mètres de l'îlot ...
C'est en regardant sur une vraie carte vectorielle au 1/6000 que je m'en suis aperçu, sur laquelle ils figurent par une croix.


roc:Ben ça pour le coup, si t'avais pas vu que c'était à un jet de pierre de l'ilot, c'est ta faute, parce que ça se voit au premier coup d'oeil (en tous cas moi, c'est ce que je regarde en premier : l'échelle - et ce, quelle que soit la représentation carto, et si elle n'y est pas, je jette à la poubelle illico).·le 13 oct. 2022 00:13
matelot@19001:Comme j'avais juste vu des copies d'écran de ce fil ... je n'étais pas allé plus loin.·le 13 oct. 2022 10:58
13 oct. 202213 oct. 2022

Bonsoir,
pour clore ce sujet, je vous remontre la route automatique réalisée par Boating comme suggestion pour aller vers cette belle plage en évitant toutes les obstructions, donc sans taper aucun rocher ni obstruction. Les zones définies par des petits points noirs sont des obstructions comme sur toutes les cartes marines conformes à l'IHO

Avec l'aide de cette route automatique, le skipper en charge de la sécurité de son bateau et de celles de ses passagers, peut décider de tracer une autre route manuellement qui lui semble plus courte s'il le désire, c'est son choix.

Les cailloux qui ont été percutés sont à 0,041 mille de l'îlot, soit 75 mètres

J'ai ajouté les détails sur ces rochers définis par des navigateurs le 25 Aout 2015 qui sont disponibles en demandant l'affichage des "Community edit" Donc toujours couvert par 1,5m d'eau pour le plus haut et 2m d'eau pour les 2 autres.

Toutes ces informations sont disponibles en utilisant les fonctions de l'application Boating.

Pour finir une vision par Sonarchart pour mieux comprendre ces fonds, même si les lignes de sondes ne sont pas officielles, cela fourni une indication visuelle.


jminet:Hemmmm... "pour clore"... ben, 4j après, ça a pas l'air si clos que ça ;-)On peut avoir beaucoup d'humilité face à l'art de la navigation en fait. Ce n'est peut-être pas un art si facilement exerçable en se considérant comme usager d'un espace, de services, etc...HumblementJM·le 16 oct. 2022 22:19
13 oct. 2022

Je me demande si finalement l'aide à la navigation numérique n'est pas plus compliqué que la lecture d'une carte papier.ou tout au moins s'il n'y a pas davantage de pièges d'autant que l'immense majorité des plaisanciers ont une confiance aveugle dans ces équipements.
Confiance aveugle plus competence légère égal incident voire accident.
Donc j'en reviens toujours au même point :apprentissage et permis obligatoire, obligatoire dans le sens indispensable


Calliope:permis obligatoire ? En quoi le permis rend le chauffard plus intelligent ? Ah oui ! prochaine étape, le permis à point !·le 13 oct. 2022 08:58
Calypso2:et c'est reparti pour un tour !!!·le 13 oct. 2022 09:13
Imarra:Ah ben oui Calypso, je voyais ça arriver gros comme une maison.Tu l’a un peu cherché quand même, c’était tellement facile :-)·le 13 oct. 2022 09:25
Calypso2:c'est l'évidence m^me non ? le numérique ne remplacera jamais l'ignorance bien au contraire c'est une fausse sécurité ·le 13 oct. 2022 09:28
Little Wing:Cela entraîne des prises de risques Spar excès de confiance. Bleu veut dire on contourne ·le 13 oct. 2022 09:29
Larent le Hareng:on contourne les cartes navionics ... ça, c'est sûr ! ·le 13 oct. 2022 09:49
13 oct. 2022

L'aide à la navigation est bel et bien une aide.

Mais la différence entre une carto papier et une carto numérique, c'est que la numérique, dans notre environnement bourré de ces gadgets - je précise que pour moi, un pilote auto (numérique, forcément) et un traceur ne sont pas des gadgets, mais notre vie en est maintenant peuplée - semble d'un accès facile parce que quasi instantanné tandis que l'autre nécésite la mobilisation de quelques compétences (ne serait-ce que pour déplier et replier la carte correctement, si, si...).
Donc avec la carto numérique, on allume le bidule et roule ma poule.
Tandis qu'avec le papier, on a le cerveau au moins un petit peu en éveil.

Ce comportement que nous avons devant les "écrans" (tous, moi le premier, même si je suis averti de ce biais) est aujourd'hui assez bien documenté.


outremer:A noter qu'avant le concept contemporain numérique existait depuis toujours le concept analogique. En pilote analogique il y a toujours le régulateur d'allure et il y avait les pilotes électriques analogiques avec des amplificateurs analogiques. L'avantage fondamental du numérique sur l'analogique est le maintien d'une valeur numérique définie. On a proposé de réunir le meilleur des deux mondes et on a fabriqué des calculateurs microintégrés comportant une grande partie de calcul numérique et une toute petite partie de calcul analogique. Cette façon de faire ne fait d'ailleurs que copier ce que fait la nature vivante.·le 13 oct. 2022 11:34
13 oct. 2022

De manière générale, il est bon de s'intéresser à l'origine des données ayant servi à dresser la carte utilisée et s'adapter en fonction.
Il n'y a pas si longtemps, certaines cartes du Shom mentionnaient encore que certaines sondes portées sur la carte dataient du 19ème siècle... quand on imagine les conditions dans lesquels les gars ont du travailler pour relever ses sondes, les positionner sur la carte et transmettre tout ça à ceux qui traçaient les cartes, on peut / doit légitiment adapter les marges de sécurité avec les obstacles et se dire qu'il est fort possible que le "pion" qu'on pense laisser 30 mètres à bâbord est juste sur le point d'étreindre fougeusement la quille.

De manière générale, c'est ce que je reproche aux carto électronique : trop de gens les considèrent comme des consoles de jeu : "je suis là où le joli petit bateau dessiné par le GPS me dit que je suis, je ne me pose pas de question, si c'est pas correct c'est pas ma faute".

En reportant une position d'un GPS sur une carte papier, on en reportant un relèvement, un alignement, on matérialise une imprécision, on ne trace pas un point précis, mais un triangle (le plus petit possible), une zone où on doit être et naturellement, intuitivement, on va appliquer des marges de sécurité en fonction de l'endroit, du risque, des conditions dans lesquelles on travaille, etc. Marge qu'on aura moins facilement le reflex de prendre sur un écran puisque reporter la position ne sera plus de notre responsabilité. Je me demande vraiment qui avec une carto électronique va encore utiliser un alignement ou 3 relèvement pour confirmer sa position dans une entrée de port un peu délicate, non balisée. Pourtant le GPS peut sérieusement vous planter sans crier gare.


Calypso2:c'est bien le probleme des cartes numerique . le gPS nous donne une precision de position fantastique mais les cartes sur lesquelles le petit bateau se déplace ont été relevé avec des instruments d'une autre époque . je rapporte encore une fois la carte du Golfe du Morbihan et ses alentours ont été retracé avec des instruments modernes il y a quelques années , entre l'ancienne carte et la nouvelle certaine roche se sont déplacé de plus de 100m!!! une paille ·le 13 oct. 2022 21:07
roc:C'est amusant : je dis grosso-modo la même chose que toi, iclo420, et je ramasse un -1 quand tu es gratifié d'un +1. Remarque, ça fait une moyenne de 0... Mais je ne suis pas jaloux, ça doit être une question de notoriété.Remarque en postescriptome : ces + et - qui apparaissent sans justification de leurs auteurs sont aussi une conséquence de nos comportements plus "consommateurs" que "acteurs" devant les écrans (je précise que pour ton +1, je ne sais pas, mais je sais que mon -1 ne vient pas d'Outremer, puisqu'il est apparu bien après son commentaire).·le 14 oct. 2022 09:19
BWV988:Ha ha, allez tiens, comme je suis en partie d'accord avec Calypso (y compris pour le permis) et roc, je vous mets un +1 à tous les deux, et celui qui aurait voulu me coller un -1 est baisé du fait que je répond en ajout de commentaire. 😛·le 14 oct. 2022 10:29
Dim31:Faut pas se formaliser pour les -1+1. Ca mest probablement arrivé plus souvent d'en mettre par erreur que volontairement (sur écran tactiile, en voulant faire défiler)... Et en plus, volontairement, ca défoule, ca limite le risque qu'on en vienne aux mains :-)·le 14 oct. 2022 10:44
iclo420:roc : je me suis pris un paquet de vote négatif sur ce message comme sur celui des précédents : il faut dire qu'expliquer à des gens qui pensent compenser leur incompétence par de l'électronique n'est pas très populaire.·le 14 oct. 2022 10:47
carpe diem:La première fois que je suis arrivée à Rocella Ionica (en solo de nuit) je me suis concentrée sur l'alignement que je devais conserver par rapport au feu de la jetée bâbord et ça s'est bien passé (banc de sable à tribord et cailloux à babord ). Un plaisancier moins chanceux m'a raconté qu'il avait fini sur les cailloux en se fiant à son Gps; son bateau était sur un ber .J'ai flippé au retour l'année suivante vu que le feu était éteint (je n'avais pas de traceur) mais en visant la jetée c'est passé.·le 14 oct. 2022 11:45
13 oct. 202213 oct. 2022

Bon soir,
effectivement les cartes après 2001 ont été refaites pour s'accorder au positionnement par les satellites. C'est la migration de la vielle norme Européenne ED50 définie après la guerre de 1940-45 à la norme mondiale WGS84. En faisant cela les décalages de 5 à 50m étaient courants, sur certaines cartes il y a eu plus de 100m.
De mémoire je pense à l'entrée du ST Peter à Guernesey, et tout l'Ouest du Portgual avec des erreurs en longitude de 150m toujours plus à l'ouest (Comme le Professeur Tournesol dans le Trésor de Rackam le Rouge)

Ne pas oublier que les première cartes "normalisées" étaient en coordonnées Lambert.

Lambert - NTF (GéoConcept), WGS84 (GPS) et ED50 (Priam)

ED50 c'est European Datum, et 50 car c'est en 1950 que le travail de conversion des cartes s'est terminé. Il y a des corrections (latitude, longitude) à appliquer pour se transposer le ED50 en WGS84.

Toutes mes cartes papiers achetées entre 1970 et 1998 sont en ED50, donc si je reporte les coordonnées données par le GPS directement, j'ai une belle erreur de 100m en longitude ici en Bretagne sud.

La nouvelle carte du Golfe du Morbihan au 1/20.000 a été sortie en Décembre 2008 , la précédente était au 1/25.000 . Elle a été réalisée avec sondeurs multifaisceaux et laser bathymétrique aéroporté, ce qui explique aussi la précision et les écarts par rapport à la précédente carte, hérité des positions par triangulation. De plus dans cette carte le niveau zéro a été revu pour être plus proche des plus basses mers, du coup 40 à 50 cm de décalage pour les sondes.

La carte électronique Raster et Vectorielle a été disponible le même jour.

La carte C7107 - Port de La Trinité-Sur-Mer, Port du Crouesty - Entrée du Golfe du Morbihan a été faite de la même façon plus tard. Je m'en sert pour aller tout droit du Crouesty à la Trinité en passant à terre de l'ile de Méhaban. La trace du bateau fournie par le GPS est exacte sur cette carte électronique (SHOM) ou papier . Idem pour Navionics. Pourtant je passe sur une zone "incomplètement Hydrographiée"

Une route bien tracée, puis le barreur qui va suivre cette route avec la vigilance de l'équipage qui vérifie les mesures du sondeur comparées à celles indiquées sur la carte. Sans oublier tous ces beaux alignements disponibles et balises bien entretenues par les services de l'état.


Meaban:Bon exemple Courtox. J'ai aussi fait cette route bien souvent, mais franchement on gagne 20 minutes en ayant le nez sur la carto...Je trouve que cela n'en vaut pas la chandelle. Idem pour couper au court à la Teignouse.·le 16 oct. 2022 19:35
BWV988:Oui mais quand on prend certains raccourcis, ce n'est pas seulement pour gagner du temps, mais c'est aussi pour le plaisir, pour l'adrénaline, pour le frisson, le défi. le risque calculé. Nos bateaux sont des jouets, et naviguer est aussi un jeu.·le 16 oct. 2022 21:04
14 oct. 2022

Ne faudrait-il pas changer le titre ? La cartographie est mise en cause, au moins un titre plus neutre


iclo420:Il faudrait : la situation est : les limites de la cartographie, notamment électronique et une mauvaise utilisation de celle-ci a conduit à l'accident.·le 14 oct. 2022 10:51
BWV988:Je suis à 100% d'accord avec ça, la carto électronique est un formidable outil à condition de bien l'utiliser et de ne pas tout en attendre.On peut d'ailleurs faire un parallèle avec les prévisions météo qui sont devenues beaucoup plus performantes; en conséquence on en attends tout, et la moindre imprécision dans les prévisions est condamnée (voir ce qui s'est passé en Corse)...·le 14 oct. 2022 11:24
roc:Très pertinent parallèle entre carto et météo !·le 14 oct. 2022 11:55
iclo420:Et rappelons que même des pro peuvent se faire avoir avec la fatigue, la routine, la pression : cfr Team Vestas (de mémoire ?) dans le Pacifique·le 14 oct. 2022 14:36
14 oct. 2022

Cartographie Navionic, fichier Grib, routage avec sailgrib (le tout qui tourne sur Android), franchement quel confort pour naviguer en zone côtière dans des endroits que l'on ne connaît pas sur plus de 100 milles nautique ! Je rajoute l'AIS sur sailgrib, le pilote électrique en mode compas ( le mode vent ne fonctionne pas chez moi...) n'en jeter plus ! L'électronique du bord est devenu indispensable pour moi qui navigue en solitaire dans des eaux inconnues ....


BWV988:Personne n'a contesté l'utilité de la nav électronique, je navigue moi aussi avec un traceur et j'apprécie aussi le confort et la précision que ce matériel apporte, mais j'essaye de ne pas m'y fier aveuglément, et de toujours avoir un regard critique sur les infos qu'il me donne.·le 14 oct. 2022 16:29
bonzi:comme autrefois sur la carte papier encore moins à jour et le point par relevé très approximatif sauf en cas d'alignement·le 14 oct. 2022 16:33
15 oct. 2022

les cartes électronique ne sont que des aides a la navigation. C'est clairement indiqué au démarrage de l'écran.

Je prépare une navigation actuellement pour allez au Seychelles en passant par le mer rouge. Les derniers sondes officiels ont été faites par les britanniques circa 1830. Open cpn, navionics, maxsea ils utilisent tous des informations des sondes et positions qui datent de 1830!
Comment voulez vous faire confiance a vos cartes?


ED850:Si ça t'intéresse, je vends mes cartes papiers mer rouge. 26 cartes de 1885 à 1940, toutes corrigées vers 1980. 26 cartes pour 100€ + envoi. Dispos dans 2 semaines. Demandes en MP·le 15 oct. 2022 10:28
roc:Je reitère ma question : de quand datent les sondes des cartes papier ?·le 15 oct. 2022 12:38
ED850:Dans ces coins, les sondes sur les cartes n'ont pas une grande utilité. Soit tu es au large et les fonds sont importants, soit tu navigues près des côtes coralliennes et tu navigues à vue. L'eau est très claire et la couleur de l'eau te donne le fond. Les patches de corail se voient très bien, dès que le soleil est assez haut et dans ton dos. La nav le long des côtes égyptiennes et soudanaises ne se font que le matin. L'après midi, t'as le soleil contre toi.En descendant, c'est assez simple, t'es portant entre Suez et Port Soudan.·le 15 oct. 2022 13:00
15 oct. 2022

Si t'es en convoyage, t'es au milieu et tout est clair. Tu descends tout portant et tu mouilles sous Zubaïr pour attendre la fenêtre sans vent pour passer le Bab el Mandeb.
Si t'as le temps, tu navigues entre le platier et la côte à partir de Bérénice, tout à vue, et tu t'arrêtes dans une marsa tous les soirs.
Navionics a des détails de pas mal de marsas.
Si tu doutes sur les positions, tu charges SAS planet et tu mets en calque Google Earth superposé à Navionics et t'as une bonne vision.


15 oct. 2022

Bonjour,

Il me semble qur l'on confond la valeur des cartes électroniques et le système de visualisation. Sur nos bateaux nous ne disposons pas d'ECDIS qui sont capables de fournir beaucoup plus d'informations que nos simples logiciels ECS. Je ne suis pas sûr qu'OpenCPN ou autre affichent tous les attributs des objets d'une carte vectorielle, pour les raster pour des raisons de lisibiité c'est encore pire, en attaché le catalogue.



16 oct. 202216 oct. 2022

Bonjour,

J'ai connu la même mésaventure en Grêce avec des cartes papier du SHOM qui ne signalaient aucun danger alors qu'on passait à près de 0,2 NM de l'extrémité d'une île. Heureusement, nous allions pas très vite à la voile et le choc a été peu important. Nous avons cependant eu bien du mal à nous dégager de ce vaste amoncellement de rochers. Un équipier a du plonger pour guider le bateau. J'ai alors rapidement revérifié ce que disait le guide du navigateur pour constater que lui non plus ne signalait aucun danger au large de cette île. Mais nous étions alors parfaitement conscient que les cartographies des pays étrangers, même fournies par le SHOM, n'étaient pas aussi fiables que celles des cotes bretonnes.

En un peu plus d'une trentaine d'années de navigation et convoyages, je n'ai plus jamais talonné mais j'ai souvent croisé des rochers immergés, non signalés sur les cartes, alors que je passais pourtant assez loin de la côte. Inversement, on a parfois trouvé, par hasard en regardant le sondeur, de très bons mouillages par 15m à 20m de fond dans des endroits où on aurait du trouver plus de 100m de fond en se fiant aux cartes.

En l'absence d'activités militaire ou d'une grande activité de pêche, les relevés hydrographiques sont forcément moins denses près des cotes.

C'est l'utilisation des cartes Navionics et surtout du calque Sonar Chart de Navionics qui nous a enfin permis de mieux naviguer à l'étranger. Navionics constitue le calque Sonar Chart en utilisant les mesures des sondeurs des utilisateurs de Navionics qui ont couplé leur sondeur, par wifi, à leur tablette ou téléphone. Je contribue moi même à ces Sonar Charts en couplant mon sondeur à Navionics sur mon téléphone.

L'autre avantage de coupler son sondeur à Navionics est qu'il est facile sur un même écran de vérifier constamment la concordance entre la sonde de la carthographie et l'indication du sondeur. C'est très souvent identique avec Navionics.

Il m'arrive de mouiller à proximité de tourelles, loin des côtes, pour faire des lignes d'arrivée. Sonar Chart permet de récupérer les infos fournies par les nombreux bateaux de plongée et de pèche qui naviguent à ras des dangers par beau temps. Il faut cependant toujours avoir en tête qu'aucun bateau de plongée ou de pêche naviguera au-dessus d'un rocher à moins d'un mètre sous l'eau. Aucun relevé de sondeur ne pourra donc indiquer à Navionics qu'il y a un rocher à moins d'un mètre sous l'eau si aucun relevé hydrographique ne l'indiquait pas déjà. Sachant cela, il est facile de ne pas talonner en utilisant le calque Sonar Chart.

Malheureusement, Navionics a aussi permis à beaucoup de gens de découvrir des mouillages sûrs comme celui au S-SO du Stromboliccio qui permet de facilement débarquer en annexe sur le Stromboli. Il y a 20 ans, on était que quelques bateaux au mouillage en laissant toujours quelqu'un à bord de peur que notre mouillage plonge brutalement dans une pente vertigineuse. Maintenant, il y a toujours une centaine de bateaux à chacun de nos passages. Mais on mouille maintenant en toute sécurité.


jminet:Merci pour ce témoignage illustrant combien la navigation est un art, donc une subtile combinaison de science et d'expérience et tout le contraire de comportements d'usagers d'espaces et de services !CdltJm·le 16 oct. 2022 22:29
roberto:Sonar charts? Exemple de versions successives de Sonar charts de deux ilots du Glénan, il n'y en a pas une -même de très loin- correspondante à la réalité.
sybrancaleone.blogspot.com[...]29.html
Bretagne, Glénan où il y a des centaines de bateaux qui passent, pas l'atoll le plus perdu du Pacifique. Ces cartes sont totalement fausses, sans "mais" ni "si", et dangereuses. A noter que même la dernière version est erronée, elle présente les deux îlots comme un seul, ce qui ne correspond pas à la réalité. Pour les sondes, au moins ils ont tout effacé et repris les sondes SHOM, c'est déjà un pas dans la bonne direction.Comme je ventilais dans un autre message, on peut se ballader dans des endroits peu connus des mers du monde avec les cartes Navionics "normales", (Arctique, Corée du nord, Arctique, Antarctique, Afrique noire, etc etc) il y a de quoi rigoler, si on choisit l'option "Sonar" ça devient exhilarant.·le 16 oct. 2022 23:07
courtox56:Ce dont parle J-Marc, c'est lde a fonction "Sonarchart live" qui te permet d'afficher la vision de son sondeur sur la carte en temps presque "réel" . Notre sondeur peut se tromper mais on le connait. Pour les cartes tirées des visions de tous ce sonars mal réglés, de tablettes avec des dates et heures quelconques, il faudrait que chacun prenne du soin pendant ces mesures, ou ne les transmettent pas aux serveur de Navionics/Garmin. Personnellement les mesures faites en live avec mon sondeur en passant plusieurs fois au même endroit sont correctes , je me base dessus pour naviguer dans des endroits mal ou pas cartographiés.·le 16 oct. 2022 23:53
roberto:Il parle de Sonar-sondes utilisateurs, il me semble ?Sinon les sondes personnelles c'est toute autre chose, quand les cartes disponibles ont des sondes insuffisantes pour naviguer en sécurité, trois options: 1.on n'y va pas - 2.on y va avant en réconnaissance avec l'annexe - 3. on y va en reconnaissance avec son bateau, "hydrographie par la quille" dans la terminologie SHOM. Mille fois plus confiance dans des sondes même très très partielles prises par moi même, que dans des amas de sondes visuellement très denses dont on ne sait même pas si elles proviennent des utilisateurs (sans réduction au zéro hydro, sans compensation de vitesse, etc) ou des interpolations fantasques auxquelles Navionics a habitué ses clients, partout.·le 17 oct. 2022 00:11
iclo420:Je vais encore me faire incendier mais "0,2 NM" et "au large d'une ile, ça ne va pas ensemble.A cette distance, c'est du rase cailloux avec toutes les précautions d'usage à prendre.·le 17 oct. 2022 17:07
Arturo:Point de "détail" sur les Sonar Charts : Le niveau zéro n'est pas homogène. Certains (dont moi) ont une mesure de hauteur d'eau sous la quille. C'était l'étalonnage de l'ancien propriétaire, et j'ai eu la flemme de le refaire et de mettre le zéro au niveau de l'eau. Cette seconde option est pourtant préférable pour assurer la cohérence lecture du sondeur/lecture de la carte (en Méditerranée du moins).Autre facteur de discordance : la gite, avec une double erreur. La hauteur d'eau est surestimée, et on ne mesure pas le bon endroit. Les biais sont mineurs; 45% de gite, ça ne se fait pas, et les Sonar Charts sont utiles en eau peu profonde, avec un écart de positionnement réduit.·le 18 oct. 2022 14:33
J-Marc:Je pense que l'algorithme utilisé par Navionics compense très bien le décalage des sondeurs et la gite. Le problème est surtout qu'il n'a rien à moudre quand aucun bateau ne passe au-dessus d'un haut fond non signalé sur les autres cartes. Il faut donc toujours avoir un doute sur les relevés à moins de deux mètres de profondeur et en particulier sur les remontées rapides du fond qui finissent à cette profondeur. Il peut effectivement ne pas y avoir d'eau au milieu. Les Sonar Charts sont faites pour permettre aux pêcheurs de visualiser les fonds sous leur bateau. . Elles ne sont pas vraiment faites pour passer entre les cailloux avec 1 à 4m d'eau.·le 20 oct. 2022 16:28
17 oct. 202217 oct. 2022

Bonjour ,
Attention la réponse @Roberto est plutôt longue.

j’ai lus tes arguments, je les entends et les respecte. Tu démontres que tu connais les principes d’une prise de mesure du fond avec une sonde à main ou un sondeur dans une zone à marée. Tu n'aimes pas les cartes de Navionics/Garmin c'est ton choix et je le respecte. Si tu peux indiquer les cartes que tu utilises pour naviguer, leur date de dernière mise à jour et leur prix cela serait sympathique.

Je pense que tu n’as jamais utilisé la fonction « Sonarchart Live » ni sur sondeurs ou afficheurs multifonctions ni avec l’application Boating sous Android ou iOS.
Cette fonction permet de créer ses propres relevés hydrographiques en les visualisant sur la carte affichée sur l’écran.
Ensuite on peut les partager si on décide qu’elles peuvent être utiles à d’autres navigateurs dans ces fonds moindres (Pas de mesures sur l’estran à partager, elles restent personnelles)

Ces mesures sont stockées sur la carte mémoire des sondeurs et restent personnelles. Ou partagée par l’entreprise des serveurs de Garmin (plus Navionics). Pour cela il faut enlever la carte mémoire du sondeur et l’insérer dans son ordinateur à la maison pour envoyer le tout.
Avec Boating sur tablette, il faut se connecter en WiFi aux serveurs de Garmin pour envoyer ces données. Rien n’est effectué à « l’insu de votre plein gré »

Pour prendre de bonnes mesures il y a des étapes à respecter
1) Configurer sa tablette et/ou son sondeur pour que le fuseau horaire soit le bon et que l’heure soit elle aussi exacte. Choisir le mode automatique est la meilleure méthode si on navigue au long court.
2) Le bateau doit être bien défini dans le profil du propriétaire de la tablette, surtout la distance entre le sondeur et la surface
3) La prise de mesure commence par un étalonnage et réglage du sondeur en utilisant une sonde à main sur un fond sableux, pas de vagues, ni rochers ni algues.
4) Un parcours précis doit s’effectuer pour prendre toutes les mesures dans un périmètre déterminé. A partir du point initial vous devez allez vers le bord gauche puis faire un lacet vers le bord droit et ainsi de suite jusqu’au point final. Il faut retourner au point initial en faisant des lacés croisés aux premiers. Si possible faites la même choses en faisant des lacets perpendiculaires aux précédents.
Si vous avez identifié des remontées importantes de fond, pointes de roches ou autre, allez les reconnaitre à nouveau à l’aide de votre nouvelle carte. Faites une vérification avec la sonde à main.
5) relever l’heure de début et de fin du relevé sur un carnet de bord et ajoutez les heures des marées avec si possible la courbe officielle de l’évolution locale de la marée, pour éviter d’utiliser la méthode simpliste dite des douzièmes.
6) naviguez plusieurs fois dans cette zone avec votre annexe équipée d’un sondeur ou votre bateau
7) Si ces relevés vous conviennent vous pouvez les diffuser, sauf si c’est un beau mouillage avec une seule place ou un emplacement idéal pour la pêche au Lieu/Bar

Je voudrais répéter pour la millième fois sur ce forum que la carte pour naviguer est la carte Navionics dérivée des cartes des services hydrographiques officiels. Il peut y avoir des erreurs, si vous en constatez envoyez un mail à help@navionics.com

La carte Sonarchar dérivée des mesures faites par les utilisateurs de Sonartchart live, est une carte collaborative qui évolue en permanence. Les pêcheurs, et les plongeurs en sont les premiers utilisateurs.

N’oubliez pas que vos mesures sont identifiées par votre licence Navionics, le numéro de série de la tablette, votre adresse IP etc … Si vous êtes reconnu comme un « indélicat » qui transfert toujours des données fausses, votre licence sera supprimée après un mail d’avertissement.

Pour le site Italien que je connais, il refuse de mettre les dates des copies d’écran car il n’a jamais navigué dans l’archipel de Glénan, il a récupéré ces copies sur différents sites internet dont H&O.
sybrancaleone.blogspot.com[...]29.html

Je donne les liens vers les cartes Navionics et SOnarc Chart cordon de sable à Glénan et les fameux canaux Martien de Saint Vaast la Hougue. Ces liens pointent toujours sur les cartes à jour.
J’ajoute les copies d’écran à ce jour Lundi 17 Octiobre 2022

`
Références:
iho.int[...]_FR.pdf

Carte Navionics dérivée de SHOM de Navigation à Glénan:
webapp.navionics.com[...]/

Nota; j'ai demandé à Navionics de vérifier, car sur la carte SHOM le cordon de sable à est à -4m . Avec coefficient inférieur 75 on marche à pied sec même à marée haute, avec 105 de coeff on en a l'eau au genoux.

Carte coopérative SonarChart
webapp.navionics.com[...]/

Mon avis personnel: d’ici 3 ou 4 ans les services hydrographiques officiels ne fourniront plus de cartes raster.La vente des cartes « en état » papier et électronique sera concédée à des entreprises commerciales. Seules les cartes vectorielles seront tenues à jour dans les zones où naviguent les gros navires commerciaux SOLAS. Les zones côtières loin des ports et les fonds moindres seront tenues à jour par les navigateurs côtiers.


17 oct. 2022

Pour la carto Navionics des Glénans c'est tout de même dommage qu'en mode SonarCharts, les sondes (officielles, de la carto raster shom) n'apparaissent plus. Voir image ci joint.

Pour la sonde 4 mètres soulignée sur le cordon dunaire (en jaune donc), c'est probablement un bug chez Navionics.
A noter que ce cordon n'existe pas sur la carto du shom. Sur Navionics le fait même qu'il y ait une sonde 4m soulignee devrait indiquer qu'on est dans l'estran......


courtox56:Bonjour, la sonde de -4 m est au milieu de ce cordon sur la carte du SHOM. Sur la carte Sonarchart il n'y a aucun mélange avec les sondes de la carte Navionics/SHOM , mes demandes sur ce sujet ont été refusée. Je pensais avoir un noir les sondes du SHOM et en rouge celles des sanarchart-live ·le 17 oct. 2022 18:41
bil56:ce cordon est recouvert à marée haute, donc la carte Navionics est fausse à ce niveau ...·le 17 oct. 2022 18:43
Calypso2:fausse et dangereuse car en principe le jaune est attribué aux zones qui ne couvrent pas et s'il y a un chiffre il se rapporte aux altitudes ·le 17 oct. 2022 19:07
17 oct. 202217 oct. 2022

Quelques extraits de cartes pour montrer l'intérêt des cartes Navionics et des Sonar Charts avec certains fonds. C'est la seule zone autour du Stromboli où on peut mouiller, sachant que partout ailleurs, les sondes montrent que la pente est de 45° ou plus.
La carte Cmap correspond assez bien à ce que nous avions sur les cartes papier et qu'on retrouve sur les sondes de la Navionics, issues des services hydrographiques : trois sondes à 45, 57 et 108m de profondeur. Toutes les autres sont à plus de 200m de profondeur.
Avec la carte Navionics Sonar Chart, on voit qu'il y a d'impressionnantes falaises sous l'eau mais aussi une assez grande zone de fonds d'environ 20m, permettant de mouiller alors qu'on ne la voyait pas sur les cartes. Je l'ai trouvé par chance en voyant avec surprise le sondeur afficher 20m alors qu'il n'indiquait plus rien depuis longtemps avec des fonds entre 500 et 1500m. Mais même avec une vingtaine de mètres au sondeur, on a jamais osé laisser le bateau au mouillage sans personne à bord. On se doutait qu'il devait y avoir des falaises sous-marines, même si on avait aucune idée de leur emplacement.

Le calque Sonar Charts permet maintenant de mouiller en toute sécurité en évitant ces falaises. Même si ce n'est pas un relevé bathymétrique 3D au sondeur latéral multi-faisceaux, c'est une réelle évolution pour notre sécurité si on reste conscient que ce n'est qu'une compilation automatiquement faite à partir de relevés des sondeurs de bateaux de plaisance. Nous avons la chance en Méditerranée que les marées n'ont pas beaucoup d'influence sur ces relevés. Par contre, si les bateaux de pêche ne passent pas sur une roche immergée, cette roche n'apparaîtra jamais sur les Sonar Charts. Il faut donc savoir que seules les indications des zones les plus profondes sont fiables. Il faut toujours avoir un doute sur les points hauts ou les remontées rapides.


J-Marc:A la fin, je n'ai pas été clair. Avec les Sonar charts, il faut toujours avoir un doute sur les relevés à moins de deux mètres de profondeur et en particulier sur les remontées rapides du fond qui finissent à cette profondeur. Il peut effectivement ne pas y avoir d'eau. Les Sonar Charts sont faites pour les pêcheurs qui cherchent les falaises sous marines. Elles ne sont pas faites pour passer entre les cailloux.·le 18 oct. 2022 18:24
17 oct. 202217 oct. 2022

Francis/Courtox56,
à l'occasion, le "site italien que tu connais qui n'a jamais navigué dans l'archipel" c'est le mien, cela fait une bonne vingtaine d'années que j'y vais cela peut peut-être suffire pour se rendre compte que les cartes Navionics de cet endroit sont catastrophiques. Oui, comme je ne passe pas mes journées à regarder leur "webapp", il y a plusieurs copies d'écran qui proviennent de différents sites, entre autre Heo, où tiens-tiens-quel-hasard d'autres navigateurs se plaignaient de ces erreurs madornales.
On constate que ces erreurs existent encore aujourd'hui, même dans la carte officielle (non Sonar).
Qu'un utilisateur (payant) de ces cartes doive songer à notifier à Navionics qu'ils montrent (mieux, ils vendent) des cartes fausses, quand c'est Navionics qui a introduit toutes ces erreurs au lieu d'utiliser les données officielles -certes plus limitées mais beaucoup plus sérieuses-, cela va au délà de ma capacité de comprehension.

Laissons l'archipel de Glénan pour un tour du monde des merveilles de cette cartographie unique (pour ne pas mettre des liens vers des sites conspiratifs):
1. Vladivostok base navale russe;
2. Arctique, zone presque toujours sous la glace
3. Corée du nord, accès à Pyongang, une idée du Pays?
4. Bangladesh, accès à Dakha, zone à inondation moussonique
5. Sud de la pointe sud de l'ile de Cap Horn
Si on veut faire confiance à des contours (publics) de sondes à un demi mètre d'intervalle dans ce genre d'endroits, on va dire c'est un choix personnel.
La bathygraphie du monde entier est construite (interpolée) sensiblement de la même façon.
Bon, c'est vrai depus des années le sujet devient très repetitif, bonnes navigations avec n'importe quel type de cartes :)


courtox56:Merci Roberto, je ne savais pas que tu parlais Italien. Je pratique l'archipel de Glénan depuis 1974 . Ces 5 dernières années je n'y suis pas trop allé car il y a trop de monde. Si j'y vais je suis loin de la Chambre, dans des endroits impossibles pour les quillards et même les biquilles pour y être tranquille. Pour l'Atlantique j'utilise le SHOM papier et électronique en raster, pour le reste Navionics sur ma tablette ·le 17 oct. 2022 23:58
18 oct. 2022

J'aime bien ce sujet car finalement c'est preuve que rien n'est absolument sur....plus arrêt gps subitement possible....bord de côtes prudence max ...y'a deux ans un beau voilier plus de dix mètres très récent coule à 100 mètres du port de Roscoff après talonnage à l'entrée....au nord est de Batz la balise Astan me semble fort loin du cailloux trop loin à mon avis...qu'en pensent les habitués ?.... l'entrée de l'aber wrach...si l'on vient de Roscoff donc avec courant descendant..et si houle nord ouest.. ouiouille si l'on veut prendre le chenal principal par nord libenter intérêt de s'éloigner plus plus nord pour contourner la balise...pas de cailloux donc pas de balise mais remontée haut fond et trains de grosses grosses déferlantes...et le courant qui bien sur va dans ce sens donc si pas assez nord déjà c'est compliqué...il faut donc interpreter les sondes pour aussi deviner si je puis dire... quelle sera la mer ici...avec cette heure de la marée...avec cette houle
Sur les cartes les symboles vagues pyramidales sur hauts fonds avec vent contre courant existent...je ne connais pas de sigles pour zones déferlantes si houle à certaines heures de la marée ...et vous?
Jean


Calypso2:la balise Astan est a 150m de la basse Astan , rocher sondé à 0.8 et un autre plus au sud appelé Astan 3.4 souligné il y a interet de respecté la balise ou passé large à l'interieur de la basse ·le 18 oct. 2022 19:06
18 oct. 202218 oct. 2022

Jean : "au nord est de Batz la balise Astan me semble fort loin du cailloux trop loin à mon avis" a cardinale Est se trouve pas au Nord-Est de Batz mais à l'Est et matérialise le plateau de roches dont certaines se trouve dans son Sud-Est.

N'oublions pas que tout le monde ne navigue pas avec un GPS, encore moins une cartographie et qu'il y a parfois de la brûme ...

On peut toujours mettre deux ou trois bouées sur ce plateau . Mais il existe déjà 60 bouées ou balises en baie de Morlaix.

En Angleterre, il y en aurait trois fois moins.


18 oct. 2022

Le sens marin, cela s'apprend.

Je ne connais pas de sigles pour zones déferlantes si houle à certaines heures de la marée ... Il n'y en a pas. C'est à chacun de deviner où se trouve les zones dangereuses par vent contre-courant. C'est assez facile. C'est ainsi que je slalome entre les hauts fonds quand les conditions météo sont musclées et m'apparaissent dangereuses à cause du courant .

karibario.blogspot.com[...]is.html


18 oct. 2022

Jean : Exemple de hauts fonds dont je me méfie fortement dans le Raz de Sein et vers Basse-Portsall.
Les points noirs représentant des haut-fonds où j'ai constaté des déferlantes.
Il y en a bien d'autres...


18 oct. 2022

C'est vrai mais bon avant de savoir et avoir le sens marin on pourrait s'aider de "sigles"...le voilier étranger à la zone s'en trouverait conforter en lisant une carte marine pour passer ou non
J imaginai que sur des endroits très connus pour risque de longues longues déferlantes quand houle presente on pourrait apposer une indication sur la carte signifiant le risque...un H en rouge par exemple 😂... jean


18 oct. 202218 oct. 2022

edbum
voir pj (Pub 1D du SHOM)


BWV988:Sur la carte Shom du raz de Sein, les endroits délicats sont identifiés par les sigles indiqués par roberto., et de plus ces endroits sont également indiqués dans les documents nautiques.·le 18 oct. 2022 09:12
yannbis:Le SHOM a même pris en compte les données de Viking sur ses cartes ;-)))·le 18 oct. 2022 09:35
BWV988:Ah? Que Viking en soit chaleureusement remercié.🤣🤣🤡·le 18 oct. 2022 09:43
18 oct. 2022

Ça devient de plus en plus impossible là plaisance et je persiste à penser. Permis côtier, hauturier, crr, premier secours, stage. Tout cela obligatoire pour toute navigation au delà du bout du chenal
Ça devient n'importe quoi
Jose


Calliope:"Ça devient de plus en plus impossible là plaisance" Les cailloux ne changent pas de place et les bancs de sable baladeur ont toujours existé, tout comme les imprécisions des cartes. Je n'arrive vraiment pas à comprendre ce que le permis vient faire ici.....·le 18 oct. 2022 09:21
Calypso2:dommage que tu ne comprenne pas ... desolé mais ayant donner des "cours" durant plus de 10 ans a des plaisanciers curieux de savoir ,je n'ose 'imaginer le niveau des autres !!! c'est une cata ...heureusement de la grande majorité des plaisanciers se contentent d'aller qu'à quelques milles de leur port par beau temps ·le 18 oct. 2022 09:28
Calliope:OK je comprend, tu présumes donc que ceux qui n'ont pas eu accès à tes cours sont des ignorants et des imbéciles qu'il faut éduquer et surveiller :-))·le 18 oct. 2022 12:40
bonzi:J’ai compris la même chose !·le 18 oct. 2022 17:59
San Marco:hola, pas d'emballement ! 😋 Ma compagne et moi même avons passé le permis côtier et fluvial il y a 3 ans. Heureusement que j'avais navigué avant (voile et zodiac)... Car le permis -s'il apprend qque chose au néophyte et plus particulièrement à savoir interpréter la "signalisation"- ne sert pas à grand chose pour se rendre compte des dangers, ou encore savoir piloter en conditions musclées ou inconfortables. Donc le permis dans sa forme actuelle n'apporte pas grand chose au niveau du pilotage. Le plus important me semble t il, si l'on n'a jamais navigué, c'est de faire des stages et surtout, de pratiquer régulièrement.·le 20 oct. 2022 14:57
18 oct. 2022

oui roberto les vaguelletes sont bien presentent sur les cartes (y'en a beaucoup en bretagne dans les anglos cotentin ) marquant surtout les zones dangeureuses lorsque vent fort opposé au courant ou un raz .....mais je trouve que des zones propices aux déferlantes pourraient etre notifiées différement
juste une idée jean


18 oct. 2022

Il faut aussi considérer que les petites unités peuvent se trouver en danger pour les mêmes raisons (brisants, raz etc) dans des zones qui ne sont pas signalées par les cartes.
Cela dit, le petit symbole des "vaguelettes" est (parfois) très bien positionné: je ne me souviens plus de l'endroit mais une fois je me suis fait secouer dans tous les sens en ne comprenant pas pourquoi, après être arrivé je suis allé tout re-contrôler et j'étais finalement passé sur un de ces symboles. J'ai commis le même erreur de "Vestas" (si on se souvient du VOR fini sur les rochers dans le milieu de l'océan Indien): je n'avais pas zoomé suffisamment tout au long de la route et le symbole n'apparaîssait pas.
Sinon (voir pj) un autre type d'endroit sans symbole spécifique mais où je peux témoigner que en cas de houle du large c'est une essoreuse, j'ai découpé/copié l'échelle de la carte le segment fait deux milles on peut imaginer la pente du fond marin, mais bon si on veut aller vers la terre il faut y passer.


18 oct. 2022

Y'ahou superbe ça doit être joli dessous.... c'est où ? Golfe Gascogne ?


20 oct. 2022

L´année dernière, j´ai acheté mon nouveau voilier à Trieste, et je l´ai ramené en France en commençant par la côte Croate, que je neconnaissais absolument pas.
Les italiens m´avaient prévenu: regardes bien les documents avant de t´approcher...
Je viens de vérifier à bord
1 le traceur (Raymarine+ Navionics)
2 les instructions (777)
Le coin est clairement dangereux et demande un nav prudente.


Phare du monde

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2022