Talonnage Houat

et l'incertitude de positionnement du gps ?
10 à 30m d'écart sont pas rares ...

Merci pour le retour d'experience; quand je passe dans ce coin pour contourner je suis toujours un peu plus au sud. Ce tas de roche n'inspire pas du tout confiance. Sauf que cet été, j'ai quand même vu un marin carrèment entre Er Gadoerec et l'ile. Là aussi Navionics donne de l'eau mais perso je n'irais pas! Bon courage et j'espère pas trop de dégat.

Oui je rejoins l'avis de bil56, si ton bateau allais très lentement le positionnement peut être faux a 10-15m voir plus, cependant après avoir regarder sur data.shom et C-Map, il semblerai qu'une fois dans la zone des 2.4m tu a +-90m avant d'atteindre la roche. Donc ça doit être plus que seulement une erreur gps.

Peut être un ofni ou une épave récente ? ou alors la carto est mal calibrée avec le fond ce qui est possible. Houat est un des coins le plus fréquenté de France avec 3 des plus gros ports de Bretagne sud + Lorient et ses 4 gros ports. J'ai du mal a imaginer qu'une erreur de 90m avec une tête de roche particulièrement dangereuse soit possible. Car c'est juste a la sortie du passage des soeurs donc un passage très très fréquenté toute l'année, en particulier par des débutants et des locataires qui ne font du bateau que quelques jours par ans, plus a même de faire du rase caillou.

Il faudrait presque retourner sur place avec un compat de relèvement pour vérifier a qui la faute, au gps ou a la carto, ou au deux, ou une carto mal faite. Il existe des applications android qui te donne l'erreur gps en temps réel, ça peut te permettre de vérifier si la puce gps de ton smartphone vaut qqch (GPS Test par exemple).

Je navigue dans le coin depuis dès années et je n'ai jamais entendu parlé de cette roche en tous cas.

C'est quoi ton téléphone?
Je demande, parce que il m'arrive d'utiliser une tablette Samsung Galaxy S10 qui doit avoir au moins 6 ans, et en navigant à 5 nds, il y a une différence sensible entre l'affichage et la position réelle, une erreur de 50m est possible.

Et sur Navionics web, c'est encore différent...

Au vu de cette carte, carrément un coin où ne pas mettre sa quille.
J'ai un peu navigué dans le golfe du Morbihan et Houat a toujours été un coin que je considérais avec prudence

Les cartes modernes sont souvent assez nullos comparé à ce qu'on faisait au début du siècle, aux Glénans dans les années 80 on se battaient presque pour avoir les vieilles cartes noirs et blancs d'il y avait qlq dizaines d'années comparé aux cartes "modernes" de l'époque en couleur.
Sur les vieilles cartes il y avait des masses de détails qui sont partis sur les cartes plus modernes ou les groupements de cailloux étaient devenus des grosses "patates" jaunes.
J'imagine que plus personne dans les années 80 avait la patience de leurs ancêtres pour retranscrire dans le détail chaque caillou avec une granularité hallucinante. Ou alors il n'y avait plus de demande pour un tel niveau de précision. Un peu comme comparer une maison de maître 1900 et un bloc d'appart des années 2000.

Le truc du manque de précision du GPS comme énoncé plus haut est possible mais depuis les 6 ans que j'utilise Navionics sur 3 supports différents je ne l'ai jamais constaté. Au max 5-10m de différence. C'est facile à déterminer quand on entre dans un chenal étroit. Ca n'explique pas facilement une différence de 50m qui est le cas si je comprends bien la situation ici. Je suis assez pro navionics mais pour le coup il y a un massif manque de détail à mon gôut sur la photo donnée par Skippi comparé avec Navionics web (Papy-zoom ci-dessus).

C’est le défaut des carto électroniques cela laisse penser que l’on peut aller dans des zones non accores

Peut être en zoomant tu l’aurais vu, peut être pas

En tout cas bon courage pour les réparations ce genre d’incident peut arriver à tout le monde

Passage sur Google Earth. L'éclairage n'est pas optimal mais il me semble qu'il y a un truc qui agite pas mal la surface à l'endroit où tu as fait passer ta quille. 😟

Et sur IGN

En superposant la vue satellite et navionics il semble y avoir une différence de 25m.. Ce qui correspondrait à l'endroit du talonnage

AMHA deux facteurs en plus:
a. Je pense que la numérisation Navionics n'a pas été bonne: sur la carte du SHOM, si on mésure le diamètre du cercle en pointillé qui entoure le symbole "couvre et decouvre" (asterisque à trois axes) au NE du bloc rocheux, et bien il fait 50m. Navionics montre un petit point.
La carte à plus petite échelle est à 1:20 000, 1mm fait 20m, donc sur la carte originale on passe à 2.5mm du danger; je pense tout le monde connaît la règle du pouce, ok il est probablement excessif pour bonne partie de la carto moderne mais là on prend un pouce/marge de sécurité qui fait un dizième de la taille normale :(
b.Erreur d'overzoom: la carte éléctronique permet de zoomer et continue de montrer les lignes et marques de la même taille --> illusion de précision, si on avait regardé la trace sur la carte raster SHOM on aurait vu qu'on était en train de prendre des gros risques, n'était-ce que par l'épaisseur des lignes. Accident similaire avec une vedette des Douanes contre un atoll en Polynesie.

C est clair cette fois !
Merci beaucoup.
Ça aide de comprendre.

Je ne connais pas la technique d'acquisition de la position GPS sur un smartphone. S'agit-il d'un positionnement par triangulation sur les antennes de téléphonie mobile? Ou bien sont-ils équipés d'un vrai GPS ?
Quand je me suis décidé à m'équiper du logiciel et des cartes iNavx, il était spécifié que leur installation nécessitait un Ipad Wifi + 3G, c'est à dire avec un vrai GPS intégré.
Les smartphones tournant avec le logiciel et les cartes Navionics possèdent-ils un vrai GPS ?
Si ce n'est pas le cas, cela pourrait-il être une cause de positionnement insuffisamment précis ?

@Larent Le hareng

Des imprécisions de cartographie dans des endroits aussi fréquentés...le seul mot qui me vient à l'esprit mais il n'est pas français est....sloppiness.

Le secteur Houat Hoëdic est particulièrement bien doté en alignements permettant une navigation très précise parmi les dangers lorsque le temps le permet.
Notamment, les passages à terre et au large de Er gadoerec sont détaillés.
Ces alignements sont décrits dans le marin breton, ils le sont sûrement dans d'autres ouvrages.
Le positionnement visuel par alignement permet d'avoir l'assurance que l'on se trouve exactement (ou pas) sur une route donnée.
Dans ce cas, aucun besoin d'appliquer la "règle du pouce", mais le calcul de marée, l'examen des sondes sur le parcours et le pied de pilote restent nécessaires.
Il peut s'agir d'alignements publics, comme ici, mais aussi d'alignements privés que l'on se construit pour ses besoins propres.
Il peut être utile d'enregistrer ces alignements, par exemple sous forme de routes dans OpenCPN, pour les avoir sous la main en cas de besoin.

Jean

Dommage que le collaborateur du SHOM qui intervient sur le forum ne donne pas son avis sur le présent sujet.

Pour la petite histoire:
J'ai l'habitude d'enregistrer mes navigations avec ma montre Garmin de sportif.
Ainsi, en arrivant à Paimpol, sans trop faire attention au balisage, un souvenir de "sondage par la quille".

Et une hypothèse pas encore évoquée: existence d'une épave (récente) qui n'aurait pas été signalée ?

Sur Navionics, il y a des affleurants non identifiés, des épaves pas à la bonne place etc.
Ces anomalies concernant les dangers à la navigation que j'ai constaté sont pour l'instant éloignées des voies classiques de navigation. Par contre, ce qui m'interpelle, c'est que normalement les logs sondeur sont envoyés à Navionics, et ces affleurants devraient donc être visibles lorsqu'on met le filtre pêche.

Les meme pointillés que sur la carte du shom

Les pointillés sont la pour attirer l'attention sur une zone ou la navigation est risquée.
Cette zone dépend de niveau de détail de la carte.
Raison pour laquelle suivant l'échelle, les pointillés disparaissent.

Superposition des 2 cartes ci dessous, c'est pas très lisible mais on comprend que sur la carte détaillée, les dangers sont représentés.

Pensez-vous qu'il puisse y avoir le même débat sur les voitures autonome ? :-)

Quelques approximations ou inexactitudes au sujet du GPS sur ce fil.

A savoir qu'avec une application dédiée GPS (Par exemple GPS Test, GPS Essentials, vous pouvez avoir une idée de la précision du GPS à l'instant t avec les paramètres GDOP (Geometric dilution of précision ), et en ce qui nous concerne particulièrement HDOP (Horizontal)
fr.wikipedia.org[...]ecision
fr.wikipedia.org/wiki/Geometricdilutionof_precision

Sur un bateau, avec un ciel dégagé de tout obstacle si l'antenne est dehors on est dans des conditions de réception optimales. Peu de perturbations à craindre hormis quelques perturbations atmosphériques.
gisgeography.com[...]tipath/
gisgeography.com/gps-accuracy-hdop-pdop-gdop-multipath/

Globalement la littérature indique dans ces conditions une précision de l'ordre de 5m (et pas 50 ou 100m) comme indiqué ici ou là.

Ne pas oublier que par définition un GPS est seulement un aide à la navigation et qu'en cas de problèmes de sécurité nationale la précision du GPS peut être volontairement dégradée au moins régionalement sur ordre du gouvernement propriétaire du système (appliqué pendant la 1° guerre du Golf, parait-il).

Bon faut arrêter d’embêter le shom skippi a touche à un endroit signalé sur la carte il n’a peut être pas touche le 2.4 souligne
Mais avec 3.4 m d’eau dans la zone une houle de 1.5 m et un creux plus fort que les autres on touche

Faut pas se leurrer 2.4 ça peut être 2 par endroit

Pour moi c’est une zone non accore il ne fallait pas y aller

Tout le monde fait des erreurs

Et si tu avais touché un truc dur qui flottait entre deux eaux ?
Par hasard il était par là, au moment où tu passais épivoilà

7m au sondeur, avec un tirant d'eau de 2m, ça fait 5 m sous la quille, à proximité d'un paté pointé à MOINS 2.4m à basse mer, ça donne 2.6m de marge + la hauteur d'eau entre le moment de la marée et le zéro des cartes...
Chacun jugera selon ses critères mais c'est très très peu comme marge, si on marche pas à vue avec une personne qui surveille le fond depuis le balcon avant.

Avoir 7m au sondeur n'est qu'une fausse sécurité si on se pointe un tombant / un paté de roché de "5m de haut" ce qui est super fréquent en Bretagne.

Merci Skippi pour cette info ainsi que pour le point GPS.A regarder.

AMHA il n'y a qu'une explication possible :
Un abus des "Bar-boites-sympas-dans-les-ports-bretons-et-du-cotentin"
www.hisse-et-oh.com[...]otentin

Puisque personne ne donne la date ni l'heure je parie que c'était entre le 7 et le 11 septembre aux alentours de 1314 heures

Ligne de danger sur une carto bien faite

D'après ce qui ce raconte ( revendeur Robin marine) les cartes Cmap sont mieux faites.
Mais pour ma part mon choix est fait, pour 60 euros par an toutes les cartes du shom mises à jour et cerise sur le gâteau je peux utiliser, via mon appli de nav, le même jeu de carte sur ma tablette, mon tel, mon ordi.

Pour pêcher régulièrement les abords de Houat en semi-rigide, je peux vous dire qu'il y a un paquet de cailloux qui ne sont pas répertoriés sur les cartes. De belles patates qu'il vaut mieux garder loin de la quille.

Pour autant le balisage est correct il faut juste se garder un peu de marge :)

Moqueurs, cachez votre sourire narquois, personne n'est à l'abris....

GPS : Attention au lissage logiciel de la route !
Une trace GPS "réelle" peut donner en fonction de l'acquisition et de l'erreur au moment T un point distant à 50 mètres en latéral de la dernière enregistré à T-1.
Si à T+2 on se retrouve avec à peu près les mêmes infos qu'à T-1, le logiciel va corriger la position T pour avoir une droite entre T-1 et T+2. Conséquence : la position à T était peut-être la plus précise, mais le "lissage" du logiciel nous positionne ailleurs. Donc une trace GPS c'est le milieu d'un chenal d'une centaine de mètres de largeur en moyenne. Vous pouvez donc vous trouver sur l'un ou l'autre du bord. Il n'y à que lorsque l'on est immobile que la précision devient acceptable.
Cette "intelligence" logiciel vous positionne au milieu d'un canal, alors que le GPS vous "vois" sur le chemin de halage ... mais comme il sait que vous êtes sur votre bateau ...

Je dois devenir vieux car je ne comprends rien à ce que j'interprète comme une liquéfaction du minimum de précision exigé des cartes marines concernant des zones littéralement sous nos persiennes. On ne parle pas d'un obscur canal de Patagonie ici que je sache.
Tout ce que je sais est que j'enseignais à mes stagiaires de l'île Cigogne aux Glénans dans les années 80 de passer à la voile dans des coins pourris de chez pourris avec des alignements successifs.
Notament passer à l'est de Penfret cap au sud et ensuite au sud de l'île pour remonter vers l'ouest. En bref le tour de l'île dans le sens des aiguilles d'une montre (vous pouvez regarder navionics web app c'est absurdement mal pavé).
On passait à moins de 30m des cailloux et on utilisait pour cet exercice les cartes plus anciennes en noir et blanc car leur précision (granularité du dessin des cailloux) était supérieur aux cartes contemporaines de l'époque (en couleur).
Si j'avais lu à ce moment tout ce que je lis ici ou semble-t-il il ne faut pas passer à moins de 100m des cailloux on se serait roulé par terre de rire.
Evidement qu'on s'attend à ce que ces cartes "de proximité" soient précises. La précision de ces cartes n'a probablement pas grand chose à voir avec la nécessité de protéger nos délicates coquilles en plastique qui passent par la en juillet par moins de force 5. Les types qui répertoriaient les cailloux dans le sang et la sueur au 19ème l'on fait pour les travailleurs de la mer qui étaient probablement content de pouvoir se souvenir d'un bon coin à homard même après 6 mois et quelques coups sur le crâne car ils avient fait une croix sur une carte.
Alors ces cartes ont été établies dansune période s'étalant du 18ème siècle au 20ème par des types en barques avec une ligne de sonde et une bouteille de pinard et je devrais entendre qu'en 2021, à l'époque du GPS, des sattelites et des drônes soit quoi ? 10 fois ? 20 fois plus de moyens technologique que ceux qui ont établis ces cartes en noir et blanc ??
Celles qui nous permettait de faire du rase cailloux à 20m près dans les années 80 et je lis qu'on devrait "laisser une marge de 100m" dans les coins mal pavés type houat (notre potager) car "c'est impossible pour le shom" de répertorier tous les cailloux qui se situent juste sous leurs fesses (Houat) ?
Je crois rêvé ou j'ai lu ça ? Quelqu'un me pince svp...

Pour mémoire, dans un pilotage par alignement, il n'y a pas d'électronique, ni de Gps, ni même de cartographie à la limite: Juste les yeux (des jumelles à la rigueur) pour voir deux repères, et des générations de navigateurs qui sont passés là et ont sondé par la quille, et ont transmis d'une génération à l'autre le dit alignement.
Deux risques subsistent en utilisant cette méthode presque infaillible:
- L'alignement est il praticable à toute heure de marée par tout coeff?
- Ne pas prendre les bons repères, ou la suppression inopinée d'un des repères (le clocher qui s'écroule, la maison remarquable masquée par une nouvelle construction, etc)!

En plus j utilisé navionics en med , le dessin des cailloux est vraiment n’importe quoi, je ne pénètre jamais dans moins de 3 mètres sauf à vue

Bonjour,
l'ouvrage 1F qui est dans la bibliothèque du bord, est disponible gratuitement en version numérique.

C'est ici:

Extrait:
Le Guide du Navigateur donne des indications utiles sur l’usage des cartes et le degré de confiance
qu’on peut leur accorder. Je ne reprendrai pas toutes les recommandations qui y sont faites, mais insisterai
plutôt sur celles qui semblent avoir été ignorées lors de certains accidents nautiques.

Enfin, au moment où se généralise l’emploi du système de navigation GPS et où se prépare la carte
électronique qui sera celle du prochain millénaire, il est bon de tempérer l’enthousiasme qui naîtrait de la
facilité. L’emploi, sans précaution particulière, de ces instruments perfectionnés pourrait être à l’origine
d’accidents nouveaux , peu probables lorsque le navigateur expérimenté ne dispose que de moyens classiques
tels que le radar, le gyro et le loch.

Toutes ces considérations sur la précision du GPS me semble applicable pour un danger immergé... Pas pour un danger dépassant la surface de 1,40 m et parfaitement visible ...

Problème : aujourd'hui, nous disposons de cartes électroniques, et nous nous autorisons à faire du rase-caillou, ce que nous ne faisions jamais lorsque nous naviguions avec les cartes papier, le crayon, la gomme, et le compas de relèvement.

Le responsable d'un chantier me disait récemment qu'il ne restratifiait jamais autant de varangues que depuis l'existence des cartes électroniques.
À rapprocher des propos d'un carrossier automobile :'' je n'ai jamais autant réparé de pare-chocs arrières que depuis qu'il existe des radars de recul.''
Je ne connais pas de plaisanciers navigateurs qui n'aient au moins une fois laissé un peu de leur antifouling sur les cailloux.

Que celui qui n'a jamais tapé te jette la première pierre.

"un navigateur suivant scrupuleusement" un chenal et "qui conste que la représentation de son bateau à l’écran se trouve à plusieurs dizaines de mètres de la représentation de l’alignement sur ce même écran."

Cela m'est arrivé une fois où ma trace nous situait à 50 à 80 m sur la terre en sortant de Concarneau à hauteur de la Ville close.
Bien entendu, j'aurais été en mer , je ne m'en serais pas rendu compte.

Bonjour,

Merci pour ces échanges. De retour à la (petite), je n'ai utilisé il y a bien longtemps déjà que des cartes papier. Aux Glénans pour la nav dans les cailloux on en avait même des très belles stratifiées sur CP : super pratique pour tirer des alignements en visu !...

Bref, je voulais quand même m'équiper "moderne" (en plus, pas à la place!) avec un équipement GPS capable d'afficher la position sur un fonds de cartographie... Au vu des discussions ci-dessus, Navionics exclu ! Du coup je suis allé sur le site du Shom, et je vois qu'ils proposent des versions numérisées (raster) de leurs cartes, format GéoTIFF. Mais rien sur les équipements compatibles.

Ma question: quels seraient les équipements capables d'utiliser ces GéoTIFF ?

Je vois par exemple sur le site Garmin que Garmin vend ses propres cartes, mais n'indique pas leur source de données (ils disent juste Navionics - ce qui ne me rassure pas - et Blue Charts)

Merci d'avance pour tout pointeur !
(j'ai trouvé des dizaines de fils plus ou moins anciens sur le site, mais pas vraiment trouvé mon bonheur)

Cdt
Vincent

Attention les cartes raster du shom ne sont pas très adaptées à l’utilisation d’un traceur. Trop d’information. Par analogie les gps de voiture n’utilisent pas un fond de carte ign ou Michelin

Ce que montre cette discution c’est que le traceur et la carte se complètent.

La carte permet de savoir où l’on peut aller et où il ne faut pas être.

Le traceur permet de savoir où l’on est une fois que la navigation est prête: cela remplace plutôt le compas de relèvement

Dans les coins compliqués il est impératif d’utiliser des alignements qui seules permettent en direct de suivre une route sûre

j'ai toutes les cartes du SHOM de Bréhat à Hendaye pour 30€ (Visit my harbour) que j'utilise depuis 4 ans. jamais aucun problèmes

pour ceux qui lisent ce fil et que ça intéresse, un autre retour d'expérience sur un écart carto/réalité que j'avais relaté ici il y a quelques temps en essayant de le documenter au mieux.

pour info dans mon cas, la date des certains relevés portés sur la carte était 1831-1888 (!) Ça fait relativiser un peu (surtout la précision atteinte avec les moyens de l'époque est assez fascinante je trouve!)

(et PS amical : @Bil56, j'attends des nouvelles du pari ;-) )

320 posts, quand même!

bonjour à tous: ah l'epoque des glenans et le bout de ficelle pour les alignements sur la carte,ça permettait d’éviter entre autre la" tete de mort" pour ceux qui connaissent! maintenant avec la cartographie, qui utilise encore les alignements?, c'est pourtant la meilleur securitè quand on a une bonne visibilitè pour rentrer de nuit dans un port(alignement des feux) perso quand je rentre à Sein par les passes c'est ma seule religion = les alignements! et par fort coefficient ça va trop vite pour bidouiller sur le traceur! bien entendu comme tout le monde j'utilise aussi des traceurs! sur mon bateau ma preferençe va aux cartes c map sd et 4 d ,mais je fais toujours ma nav sur cartes papier du shom récentes et à jour , le traceur c'est pour confirmer ! des fois quand on est fatiguè en solo et par mauvais temps ca evite les grosses conneries comme le radar aussi! j'ai toujours une profonde admiration pour ceux qui font du rase cailloux en Bretagne... regulierement on voit aussi des pechous qui se posent ! pourtant ils connaissent les coins ! parfois le vieil adage qui dit "il faut mieux un couillon vivant qu'un heros mort,peut dans certaines circonstances quand on a un doute etre le bon choix mais ça n'engage que moi.....

Bonjour
Quand on parle des cartes du SHOM on devrait préciser si ce sont
Les cartes papiers et à quelle échelle
Les raster et à quelle échelle
Les cartes vectorielles et à quel niveau de zoom

Le prix des cartes vectorielles est à la baisse on devrait se décider à utiliser ces cartes mises à jour en permanence

diffusion.shom.fr[...]57.html

Trés bien merci pour le suivi.