Sun Odyssey 39 loffe en voile réduite

si je ne montre pas en principe au prés la grand voile fait loffer et le genois abattre

Je reviens ce soir et pense avoir toutes les réponses souhaitées.
Pour oliv44, encore un qui se prend pour le caïd des mers, merci pour les appréciations désagréables.
Je ne suis pas un skipper pro, loin s'en faut, juste une petit retraité qui navigue depuis 40 ans sur les mêmes bateaux.
Chacun sa spécialité et ses compétences et libre à chacun d'essayer de comprendre sans se faire traiter de c.... par le premier venu.
Merci la prochaine fois de vous abstenir de commentaires désagréables ou bien je pense que votre place n'est pas sur ce forum.
Merci aux autres.

Mais je ne vois pas l'intérêt de ne réduire que la grand voile, et pourquoi seul ce bateau aurait cette réaction?
Je me demande si les voiles n'ont pas été modifiées ou bien si ce ne sont pas celles d'origine?
Je voulais surtout savoir si d'autres proprio de Sun 39 ont eu le même problème.
C'est un Sun 39 avec 1,40M de tirant d'eau.
Attendons la fin du we et le retour à terre des fans de Sun Odyssey pour avoir des nouvelles.
Merci à toi Sirocco de t'intéresser à ce problème.

Tu as raison, mais pourquoi ce problème sur le 39 ne se retrouve pas sur le 43?
Est-ce propre au 39?

Sirocco à raison, c'est l'un des principes fondamentaux du voilier: toute la surface en avant du centre de gravité fait abattre, toute celle en arrière fait lofer. Si tu diminue celle en avant, cela revient à avoir plus de surface sur l'arrière du C.G. Dit autrement, cela fait reculer le centre de voilure, donc de faire lofer.
D'autres choses rentrent en ligne de compte comme la gîte (tu ne précise d'ailleurs pas si c'est au prés)
Après chaque série de bateau réagit différemment en fonction de multiples critères communs à tous, mais dont les valeurs ne sont pas les mêmes car les bateaux sont différents de carène, tirant d'eau, surface de voile etc... et les centres de gravité, de voilure, de carène, le GZ, le métacentre etc... ne sont pas les mêmes.
Donc il ne sert pas à grand chose de comparer un SO39 d'un Farango, d'un Centurion et même d'un SO43. Tu ne peux que comparer deux SO39 identiques coté options (tirant d'eau)

D'accord pour le principe oliv44, mais à quoi cela sert d'avoir réalisé un équilibre parfait.
Le bateau loffe complètement, au près à 20 nds de vent, sur mer formée et est totalement incontrôlable.
Si le proprio réduit le génois et la grand voile, le bateau ralentit fortement, ce qui n'est pas le but recherché non plus.
Si un bateau de 39 pieds ne peut pas supporter 20 nds de vent sans être obligé de casser la vitesse pour l'empêcher de trop giter, où vas t'on?
Ce bateau peine déjà à atteindre les 6 nds à cause de son poids, mais s'il faut réduire c'est la cata.
Est-ce que d'autres proprios ont eu le même problème et comment l'ont ils résolus?

Sans blague ! 6 nds max sur un 39pieds !!??? Y a un probleme sous l'eau !
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il me semble que tu ai bien plus d'experience que je n'en aurais un jour , donc peu de tres gros doute sur tes reglages.
De ma petite experience, le poids n'est pas un element determinant pour ces ordres de vitesses. Mon petit canote d'un tonne va aussi vite à 6 adultes dedans que seul .
Meme si tu balade 200kg de brocantes : Y a un truc en dessous !!!

Moi ça me fait exactement ça, si ma Gv est un micro poil trop bordée dans du vent musclé, et, si ça fasseye des que je choque un poil : Bref j'ai trop de gv.
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Perso je vais au moins aussi vite , si j'ai peu de gite et surfaces limités, que bateau à 25° toilé à toc.
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je resume : Tu as un pb en dessous because ces bien faibles perfs, et tu étais trop toilé pour le pb des lof. ( ou mat pas assez cintré= voile sac )
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cordialement

mais à quoi cela sert d'avoir réalisé un équilibre parfait.

1- à aller ou tu veux
2- à soulager ton appareil à gouverner (drosses, chaine, mèche, tube jaumière, aiguillots, femelots, crapaudine, safran... suivant config)
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Ensuite, à te lire, au prés, 20nds (apparent? réel?), mer formée, tout dessus (ça je le déduis), PTE? GTE?, si tu ne tiens pas le bateau, il faut plus regarder dans tes (ses si tu avais confié la barre) capacités de barreur. Car sur un même bateau pour des conditions identiques, tu peux barrer comme un manche et rendre le bateau intenable qui part au lof toutes les 5 minutes, et barrer finement avec une route stable et un angle de gite constant.
On peut aussi parler du réglage fin des voiles, et plus particulièrement des chariots. Si il n'y a pas de coordination entre les chariots et leur corrollaire, les chutes des voiles (GE ouvert / GV fermée), là aussi ton bateau sera "intenable" au prés.
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Maintenant, un 39pieds, au prés serré, 20nds apparent, PTE (je prends volontairement la config la moins favorable) il est pas idiot de prendre un ris, il se peux très bien qu'il soit dans sa limite, voir quelle soit dépassée. Ca, seule une sensation de barre pourrait te dire qu'il est temps de réduire.
Et réduire ne veux pas dire ralentir, bien au contraire. Surtout avec une mer formée, il vaut mieux garder de la puissance à l'avant car c'est le moteur, la GV étant plus un "safran" aérien.

Bien vu AICA, j'etais passé à coté de la donnée: GV enrouleur.

Bien je vais résumer avant de passer temporairement à autre chose:
D'accord pour la différence entre un 32 et un SO 39.
Ils ne marchent pas du tout pareil.
Pour ce qui est du barreur, nous avons essayé différentes configurations y compris PA Autohelm surdimensionné donc très stable.
Pour mes talents de barreurs, je ne suis pas Kersauson mais après 40 ans de voile je pense maitriser un peu.
Une de vos remarques par contre me fait réfléchir:
La position des chariots.
Là pourrait être la solution.
Pour le reste je ne vois pas pourquoi un SO de 39 pieds réagirait ainsi et pas un SO de 43 pieds ou un Feeling de même taille sur lequel j'ai aussi navigué.
D'accord sur le fait qu'un équilibre parfait soulage le matériel, mais alors pourquoi je n'ai rencontré ce problème que sur ce bateau alors que ma nouvelle fonction de skip itinérant me permet de naviguer sur beaucoup d'unités différentes.
Donc:
Chariots: Oui.
Quille courte: Oui.
Réduire à 20 nds: Non, sur un bateau qui fait 12 tonnes, il faut 20 nds pour commencer à s'amuser, au près serré.
Par exemple et l'ayant pratiqué la semaine dernière, un 43 pieds à 25 nds de vent au près serré tient très bien.

Je vais contacter Jeanneau ou aller les voir au salon pour aider le propriétaire qui réduis très vite la voilure dès qu'il y a du vent car il n'est pas un adepte de la gîte.

Merci à tous et si vous avez d'autres idées, vous êtes les bienvenus.

et la carène? dans quelle état, si tu traines 50 kgs de moules et une barbe de 15 cms, ton bateau doit etre facilement ingérable.

Ce qui est énervant avec les lois de la physique, c'est qu'elles sont difficiles à faire mentir: la GV fait loffer et le génois abattre autour du centre de rotation (quille).

C'est TOUJOURS vrai en quillard.

Donc si ton bateau est ardent, tu dois réduire la puissance: tensions de drisse, cuni, bordure, pataras, et choquer du chariot pour ne laisser que la chute porter. Bref régler en conséquence.

Quand ça ne fonctionne plus tu réduis la surface de GV. Ca arrive souvent vers 20 nds au prés, sur un bateau doté d'une quille courte, réservoirs plein, GV non lattée qui poche et génois à enrouleur idem, sur une carène conçue plus conçue caser un micro-onde que régater entre 3 bouées.

Y'a pas de honte, ça arrive à des gens très bien (quoique).

Tu ne parles pas des sensations à la barre dans ton post, ce qui laisserait penser que le bateau n''est pas forcément réglé.
Un bateau équilibré doit pouvoir aller droit, barre libre.

Sur les voiliers à enrouleur on réduit souvent la GV avant parce que le génois roulé à un rendement parfois pire que déroulé, même en surpuissance.

Sur les bateaux de régate on voit surtout des GV hautes avec un solent ou inter. Ils ont cependant plusieurs voiles d'avant adaptées en grammage et en coupe à la force du vent et les possibilités de réglages sont -en général- plus efficaces que sur un croiseur lambda, ainsi que les profils quille/voilure.

Sinon, je connais déjà la réponse de Jeanneau: "le bateau n'est pas en cause, voyez du coté des voiles", je te conseille donc la lecture de l'ouvrage de Bertrand Cheret qui te permettra de les confronter avec des explications dignes d'un ingénieur de la NASA.

@centurion1478 :
tu as écrit plus haut : "oliv44, encore un qui se prend pour le caïd des mers ... je pense que votre place n'est pas sur ce forum. "
d'abord tu l'as écrit trop haut, ce qui fait qu'on ne comprend pas où tu veux en venir.
ensuite s'il te "taquine" un peu sur tes compétences, c'est après que tu te sois déclaré "skip itinérant".
Par rapport au problème qui a motivé ton post, comme d'autres (tous d'ailleurs) ont tenté de te l'expliquer, les lois de la physique sont immuables :
le foc fait abattre et la GV fait loffer. C'est tellement vrai que dans les clubs de voiles, en tout cas quand j'étais gamin, on nous faisait retirer le safran pour apprendre à se diriger seulement avec les voiles.
la prochaine fois, au lieu de réduire ton génois (ou en plus), rentre un peu de GV, ça soulagera ta barre, ton bateau sera moins vautré, et regarde ton speedo, tu iras plus vite.
c'est pas forcément en mettant les chandeliers dans l'eau et en faisant de la muscu avec sa barre qu'on va le plus vite.

Voir aussi le vrillage de la grand voile,
Réglage du chariot de GV
Et aussi la quête du mat.

Je crois que tu cherche beaucoup trop. Ce bateau est peu raide à la toile, c'est aussi bête que cela. Deux facteurs prépondérents y sont pour 80%: le PTE et le mât enrouleur. Beaucoup de poids dans les haut, peu de rappel. Un petit facteur qui "arrange" un peu c'est la GV enrouleur, donc coupée très plate et sans rond de chute (voir même négatif).
Donc sur ce bateau il faut adapter les réglages à cette config: si le vent monte : chute de GE un peu ouverte sans pour autant faire faseyer les hauts sinon elle s'abimera vite (chariot GE reculé un peu plus que la normale) et chariot de GV descendu sous le vent pour déventer le guindant et modifier le point de tire sous le vent pour limiter la gîte.
Réduire la voilure plus tôt. Pour info, j'ai beaucoup bossé sur un Sun Fast 42 PTE ou le premier ris se prenait entre 18 et 22 nds de vent apparent au près, et on gagnait presque 1 noeud avec un ris sur la config sans ris.
Ensuite il faut adapter sa façon de barrer: ne surtout pas chercher à remplir les voiles de vent, sinon il se vautre, gîte et part au lof. Travailler le pennon au vent déventé (GE) et le guindant de GV déventé avec une gîte constante.

Quand je te lis:

Le bateau loffe complètement, au près à 20 nds de vent, sur mer formée et est totalement incontrôlable.

C'est typiquement un problème de barre avant tout (de façon de barrer), en relation avec le réglage des voiles (on adapte sa façon de barrer aux réglage des voiles qui lui est fait en fonction des conditions et surtout du bateau)
Ce propiétaire doit s'adapter à sa monture, c'est tout. C'est à dire: régler en conséquence, barrer en conséquence et réduire plus tôt que ce qui serait fait sur un autre bateau (même de même marque, voir de même gamme).

Merci à tous, je crois que nous avons fait le tour de la question et je ferais un résumé pour le propriétaire.
Si je retourne naviguer avec lui, j'essayerai toutes vos idées et remarques et si je peux, je vous dirai ensuite ce que j'ai constaté.
mais ce ne sera pas avant mai/juin 2015, alors on a le temps d'y réfléchir.
Merci encore et bon vent à tous.

ben oui mon message avait été lapidaire. reduit la grand voile et ne roule pas le genoa, ensuite barre fin, pas de pilote

Je suis d'accord avec viking35 et c'est la raison pourquoi j'en cherche la cause.
mais je vais transmettre toutes vos idées au proprio et il pourra tester toutes ces formules et trouver la cause de ce phénomène.
Merci.

En convoyage, sur le même SO 40, avec un génois sur enrouleur hors d'âge et la GV de la même époque, trop creuse, nous réduisons d'abord devant et notre vitesse est à peine moins élevée qu'avec le jeu de voile course. Par contre, le cap est nettement moins bon...

S’il s’agit des voiles d’origine ce sont généralement de véritables sacs à patates qui plus est sans doute défoncées ! Le fait de la réduire ne l’améliore pas mais réduit les poussées sur l’arrière du bateau. N’avez-vous pas trouvé ce bateau quelque peu gîtar ?