[Solution archi] Dérive relevables sur bordé

Le "double borsé" je crois que c'est Brouns qui avait fait cela , sur un bateau longtemps resté au sec chez Naval Force 3, peut etre y est il toujours !?

L'Architecte naval Jean-Pierre Brouns a dessiné plusieurs voiliers à dérives latérales.

@ Uhambo:
à ma connaissance, Brouns a dessiné des bateaux à dérives latérale sabre, comme bien d'autres l'on suivi (P.gallieni avec son integral par exemple). C'est bien aussi, mais un tout autre travail architectural.
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@Chtit luma
J'ai retrouvé le bateau dont je parlais (tara-tari bien sûr) et on y voit trés bien le principe que tu décrit
blog.lemsprod.com[...]averser
Pour autant, il ne me satisfait pas. Plusieurs raison: les effoerts mécaniques sont exactement les mêmes que sur un axe traversant la coque et dont les efforts seraient repris derrière, avec les même conséquences: tout les efforts (a l'arrachement) se concentrent sur la tête de la dérive, seul l'emploi du matériau "acier" vient renforcer le système, mais la conception reste (à mon sens ) perfectible.

Pour tout dire, pour l'instant, le meilleur moyen que je vois (outre de travailler sur l'angulation dans l'eau orientant les efforts) serait un guide fixé au bordé, travaillant lui aussi à l'arrachement, et reprenant les efforts sur le bas de la dérive, tout comme il en existe obligatoirement un de l'autre coté de celle-ci, mais reprenant lui les efforts de compression (et servant de martyr)

Pour la problématique de l’arrachement, il est aussi possible de supprimer la contrainte en laissant le mouvement libre, mais cela impose une fixation qui soit mobile sur 2 axes ... On se rapproche alors plus d'un truc suspendu.

Je suis effectivement content de constater que cette solution soit considérée par d'autres !

@ Calypso:
Il n'a pas dit (ecrit) "par contre les puits de derive c'est DE la merde ", mais "par contre les puits de derive c'est LA merde ", ce qui n'est pas tout à fait la même chose.
Je suis ok avec toi sur la conception d'un "bon" puit de dérive, mais ce n'est pas le sujet ici.
Je me suis interressé à ce système pour d'autres raisons que celles de l'entretien des dérives grandement facilité dans ce système:
- Dégagement du volume intérieur, et sur un bateau transportable (ce qui m’intéresse dans le cas présent), c'est pas négligeable.
- Possibilité l'allongement hydrodynamique énorme, presque deux fois plus élevé qu'une dérive classique ou même qu'une dérive sabre, ce qui induit un prés excelent, donc une surface de voilure au prés moindre, donc un mât plus court, donc un couple de redressement meilleur etc... et la encore, pour du transportable, c'est que du bénéf.
je parle bien entendu de vraie dérives: longues, profilées et même angulées, pas les 1/4 de rond sur les Tjalk ou sur la mini-jonque présentée
- Possibilité de s'appuyer dessus pour épouser une courbe de plage à l’échouage ( les dérives que j'ai imaginé ont une forme un peu en S qui leur permettent "d’épouser" la pente d'une plage, il faudrait que je scanne mes dessins, mais là, outre écrire, je démonte mon tracteur-tondeuse, plus tard)
- Cerise sur le gâteau, grâce à cette possibilité évoquée plus haut, tu peux également soulever tout ton bateau par l'arrière (on parle d'un transportable / lest liquide) ce qui devient un énorme plus lors du déséchouge à la marée, et spécialement quand s'est levé un petit clapot que bien entendu, tu n'avait pu anticiper la veille, à l'échouage (c'est toujours le dés-échouage qui a son lot de surprise, jamais l'échouage)
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(Guillemot, si tu lis ceci cela répondra en partie a ta question :-/)

effectivement, merci. Bon on ne voit pas grand chose (a part un pu---n de recouvrement de GE, fallait du winch!), juste sur la dernière photo, un détail qui a son importance: l'axe de rotation est sous l'eau !!!
Moi je ne m'y risquerais pas...
En fouillant son site, j'ai trouvé ... une annexe à voile (en bois) visible ici:
dl.dropboxusercontent.com[...]Diodora - album.pdf
(le lien ne marche pas tel quel, copiez le de bout en bout, coller dans votre navigateur et cela fonctionnera)
mais encore peu d'infos sur ce système...

Ce que l'on ne voit pas non plus sur les photos c'est que le pont n'est en fait pas le pont mais un "habillage" de latte, ca va etre dur à expliquer disont qu'entre la surface du pont et celle du bordé il y avait (si mes souvenirs sont exacts !!) un plan coupé.
Afin (toujours si ma mémoire etc) de faire perdre de la stabilité au bateau une fois retourné et ainsi facilité le retour à l'endroit .
Malheureusement cette revue est partie avec les centaines que j'ai "bénées".
Je me souvenais d'un bateau plus petit , bon c'est vrai à coté de notre (ex) coque il paraissait "petit".

non l efficacite serat catatrophique la preuve en est c est que sur les tjalk c est simpement des plaques de bois plane meme pas profile
si tout ces montages et forme etaient une bonne solution ca se ferrait plus
je te le repetes tu perds ton temps c est completement inaproprier a une forme de carene moderne
si tu souhaites en intervenant sur le forum que l on te dise que c est top!!!
on peut te le dire mais en realite ca na aucune bonne raison d etre mis en place sur un voilier performant
alors fait le et tu nous dirat a quelle niveau ton montage est mauvais
tres mauvais ou extrement mauvais
car n oublie pas que sur un monocoque le bateau gite et plus tu es loin de l axe du bateau et plus les angles de deanchement ont de l effet
de plus il faudrait la faire avec la corde la plus petite possible pour avoir cette effet modere
pourquoi s obstiner bettement sur un montage qui des le depart serrat pas performant alors que tu as de vrai bon montage qui fonctionne bien
faire original ne veut pas dire faire un systeme complement mauvais des le depart
si tu n es pas convaincu reviens objectif apres ton essais
bon courage

oliv 44
je suis d accord ce petit bateau me plait aussi et est tres esthetique c est vrai !!je connaissais pas
et je suis aussi d accord que dans ce cas la cette idee de derives lateral est envisageable
je ne comprenais vu tes competences que tu trempes dans cette affaire
car j avais cru comprendre que c etait l adjonction sur un bateau existant
c est malgres tout pas tres facile a faire et assez lourd en fin de compte
mais pour un bon petit bateau de week end ca peut etre en effet une solution a explorer
mais il faudrait aller plus loin et avoir un bouchain inverse comme un fregatage pour que la dervive soit dans une poistion idoane
apres il ne faudrat manipuler les derives que sans pression sur celle ci car elle vont avoir de la flexion et donc gener pour le pivotement pour la faire remonter
ok tout ca c est possible et je ne l avais pas imaginer ainsi
mea culpa mon ami

Ben, si tu fais un carénage, on revient à la problématique du puit ... Les turbulences générées par le carénages seraient pires que son effet. La protubérance ne me choque pas outre mesure pour ma part.

a oliv 44
pourquoi un carenage sur l arriere
vu le montage envisage il faut un carenage juste sur l avant ou excroissance de la coque profilant l arrive d eau a la vant du bouchain ca prmetterat aussi de faire une bonne fixation de l axe interieur exterieur car derriere le cote de la derive asymetrique sera visible et comme il faut que la derive soit costaud elle servirat de borde
le probleme que tu risque de rencontrer c est qu a priori le profil de la derive doit etre plat a l exterieur donc il faut un borde en forme inverse pour faire un bon logement
apres il te faut un bouchain qui commence tres a l avant car la derive ne doit pas etre trop sur l arriere du bateau
peut etre que la bonne forme de coque pourrait etre un bateau type 747 6,5 m
de david raison
en effet ce gros nez te permet d avoir des exterieurs de bateau plus rectiligne
donc il faut commencer par positionner les derives et apres dessiner le bateau autour
avec cette architecture et les problemes de derives resolues ca peut etre certainement devenir

une bonne idee
car la forme du 747 genere beaucoup de place a l interieur
et un bateau comme ca pourrait reste facilement transportable avec beaucoup
place interieur et peut etre meme une partie du lest en lest liquide pour simplifier le transport
je lis beaucoup sur le site que pour eviter la place de port
beaucoup conseille d avoir un bateau sur remorque donc
ca peut etre la solution !!!
mais c est une application de ton idee mais tu avoueras que c est pas vraiment une solution general et que dans ce cas la c est une bonne application !!!
et je pense que c est judicieux car ca permet de faire un bateau pas trop long pas trop lourd et generant un espace interieur genereux et garder un bateau transportable
qu en penses tu ??

Pas la peine d'aller si loin en France (par exemple) il y a 30 à 35 ans il y avait eu (entre autre ) la "Shpountzinette" concue avec des dérives latérales extérieures

Oui le skowl ... je connaissais. Savais-tu qu'il était en construction?
Bon, coté look, on aime... ou pas. Si le concept me va, les lignes...
Et puis, je préfèrerais plus long, et toujours avec la contrainte du bau max à 2.55m pour le transport.
Effectivement, le transportable a (je pense) un grand avenir, et beaucoup cherchent le mouton à 5 pattes.

non je ne savais pas que le bateau etait en construction
tu a d autre photos de l interieur car ca me plait beaucoup et malgres la petite longueur du bateau il doit y avoir un interieur tres hors normes
merci
on s interesse au meme bateau !!

lit bien le fil
le but est d eviter les puits de derives !!

Je pense que la base de ce concept était surtout la recherche par le chantier qui faisait le plus de plans Brouns d'avoir quelque chose de moins cher à construire...
Par ce que si il avait plus d'avantages à avoir deux quille latérales plutôt que deux dérives je pense que les coureurs qui sont à la recherche de l'efficacité maximum auraient privilégié ce choix plutôt que celui de deux dérives sabres , latérales en puits .
Mais bon peut etre que tout ces coureurs et leurs architectes respectifs sont dans l'erreur !? :reflechi:

Perso mon rêve au niveau des dérives si nous gardons Hoa, serait de remplacer nos "rustiques" dérives assymetrique en cp/fibre de verre et époxy en quelque chose dans le style des coureur en matière "exotique" afin d'avoir pour moins lourd des dérives plus longues, disons pour avoir un te dérive(s) basses au environs de 2,50m.
Parmi les avantages que je vois au deux dérives sabre latérales : pas de trainer lorsque l'on en a pas besoins, facilité d'entretient du puits à l'échouage, dépose ultra facile (même pour les notre qui doivent pesées dans les 150kgs, nous les avons sorties sur le ponts dès que nous avons matés pour vérifier leur base après avoir un peu forcer dans la glace... bon trois fois rien).
Les puits peuvent être intégrés aux aménagements et "disparaitre (mais cela est aussi possible avec une grande dérive lourde sectorielle)
Les puits bien plus simples a réaliser que pour une dérive sectorielle un peu "chiadée".
Mais la je m'éloigne du projet de dérives latérales "hors sol" enfin hors coque.
Une dérive sabre haute ou basse au niveau de son puits aura toujours une trainée minimale par rapport à une dérive sectorielle

Les coureurs ont raison de choisir les dérives latérales car leur objectifs est l'efficacité maximale, ils ne regardent pas le coût qui est considérable pour avoir un mécanisme parfait, très peu de trainée aux ouvertures de puit de dérive, un truc pour obtenir une éventuelle angulation, etc, ... mais en croisière, c'est un tout autre problème, il faut entretenir les puits, échouer sur le fond du bateau, se faire gruter pour caréner, etc, rien de simple et bon marché. Jean pierre Brouns qui a inventé ce concept de dérive latérales depuis longtemps a fini par dessiner des bateaux à quilles latérale fixes sur lesquelles on peut échouer tous les jours car ces quilles sont très solidement fixées en remontant jusqu'au pont. Malgré tout, comme dit "longcours", ça reste cher, il faut construire et fixer deux quilles ! Certains chantiers le font aussi, mais avec un procédé qui donnent une structure hybride moins solide qui ne supporte pas les échouage à répétition.
Donc, à mon sens, le système Brouns est un excellent compromis pour la croisière et si les architectes faisaient des carènes dérivées de la course open, ils en arriverait là, au plus simple. Alors, pourquoi les chantier ne le font pas ? Trop cher à construire dans un marché dépressif et s'adressant à une clientèle qui ne pratique pas assez l'échouage.

A la gîte, la dérive sous le vent, immergée, génère de formidables turbulences; l'écoulement de l'eau le long du bordé, théoriquement laminaire, étant complètement perturbé par l'écoulement de l'eau autour de la dérive, même si celle-ci est bien profilée.

Difficile à dire sur une vidéo, d'autant qu'il est sacrément arisé, mais cela ne m'en a pas l'air.
on voit bien en sortie de virement qu'il est décroché, puis qu'il accroche et lofe, la dérive (une simple planche même pas profilée) jouant son rôle.
Par contre, il est sacrément mou. La barre est presque constamment sous le vent pour une route droite.

arrise ca parait normal !!!
car le centre de voilure avance et dans cette configuration
il faudrait avancer la derive peut etre la pivoter un peu vers l avant pour que le centre de derive revienne a une cote acceptable par rapport au centre de voilure
ou donner de la quete au mat
mais bon je vois que ce petit bateau vous plait plus sur ce post que sur l autre ou personne ne prends
moi je trouve que vu les remous en haut de derive c est pas super !!!
mais c est a quoi on doit s attendre avec ce type de montage
c est sur qu une derive profile serrait bien venue et pourquoi pas asymetrique
elle aurait beaucoup moins l envie de decoller
ce bateau a du rock ce qui fait que ses qualitees nautique sont pas mauvaise
il manque aussi peut etre un peu de lest
a priori c est des pierres donc un lest un peu variable en fonction des montages et demontages
des derives plus profondes, assymetrique et place un peu plus devant devrait bien ameliorer les choses
pour une anexe dynamique qui se demonte et tient dans un sac et tres legere
c est quand meme une performance !!! :bravo: :bravo:

de toute facon ca ne serrat jamais aussi bien qu une derive qui sort d un puit de derive
il ne faut pas rever !!!
mais ca peut etre une solution pour un petit bateau habitable qui n est pas un bateau de course et ou perdre un peut de perfo pour des d autre avantage
c est toujours des compromits

Bonjour, ce beau fil de discussion a 10 ans !

Est-ce qu'il y a eu des réalisations ? Des réflexions plus avancées ?

Merci d'avance, je me pose les mêmes questions pour mon Serenita 55 !