renovation frigo

Sur le site de Tilikum..........
il y a des infos fort bien présentées !

www.refrigeration-marine.com[...]pip.php

images.refrigeration-marine.com[...]ils.php

Merci à lui :-)

en effet
je m'en souviens, c'était le système dont on parlait dans les posts,une sorte de keelcooling mais à l'intérieur, pas mal !
avec du tube inox 316L donc en effet par exemple, dans un réservoir d'eau douce en alu aussi ?

si entée et sortie sont isolées (de toute façon de préférence hermétiquement, donc isolé),
quelle longueur dans ce cas ? dans l'absolu, vu la capacité de refroidissement de l'eau par rapport à celle de l'air, il ne faut pas un grand serpentin ?

Possible
de faire un echangeur en alu, mais il faut prevoir une isolation entre l'echangeur et le groupe.

l'eau ...
[i]du réservoir ainsi réchauffée régulièrement ne risque pas un développement plus rapide des bactéries diverses ???
[/i]

Pas dans un réservoir intégré à la coque qui sert d'échangeur. Avec des systèmes à circulation, j'ai déjà installé jusqu'à quatre groupes avec seulement vingt litres d'eau, pas d'élévation de température mesurable.

Je serais plus circonspect avec des réservoirs isolés ou des réservoirs intégrés dans des coques en composite : j'ai essayé et le réchauffement est significatif.

[i]J'ai d'ailleurs lu sur un autre forum que j'étais un rigolo en affirment cela, mais le type qui a écrit ça ne doit pas utiliser les mêmes thermomètres que moi ![/i] :heu:

On peut envisager un serpentin ou plutôt une aiguille où circule le réfrigérant de un mètre développé dans le réservoir, mais je n'en ai aucune expérience pour une coque alu. Idéalement il faudrait du tube alu soudé à l'entrée et à la sortie du réservoir...

Un tube inox isolé pourrait en théorie faire l'affaire, mais en ce qui me concerne et en tant que pro je n'essayerais même pas : pas envie de payer les dégâts dus à une possible électrolyse... ;-)

_/)

Pendant mon carenage
le mois dernier a Grenade j'ai fait tourner mon congel prevu eau de mer dans un seau de 1O litres sans probleme pendant 17 jours

merci
pour vos conseils !
Vive les échangeurs (qui échangent !),
merci les pros,
merci Tilikum

précisions en effet
- rendement maximal par échange direct de chaleur réfrigérant - eau,
- isolation électrolytique : par le choix des matériaux, le tt alu évite les problèmes,

des précisions
1° Mon échangeur à eau n'est pas isolé électriquement de la coque, puisqu'il est en alu tout comme la carène

2° Mon échangeur à eau plaqué sur la coque est moins efficace qu'un véritable skin-cooling qui condense directement le gaz réfrigérant dans un échangeur plaqué sur la coque (sans passer par un liquide calo-porteur intermédiaire).

3° la meilleure solution n'est pas cité dans ton résumé : condensation du gaz réfrigérant directement dans le skin-cooling. Sans passer par un liquide calo-porteur intermédiaire. www.refrigeration-marine.com[...]pip.php

et si le tank d'eau douce en alu n'est pas en contact de surface avec la coque
Tilikum n'étant pas un rigolo du tout, on lui fait confiance sur l'augmentation progressive et significative de la température de l'eau de ce type de réservoirs,

Pourtant, si je tente un calcul basique,
la surface d'échange de chaleur réfrigérant-air de mon petit condenseur à air, est d'environ : Dia 3mm, soit 9.4mm de circonférence, soit 0.0094 m2 de surface de tube pour 1m de tube,
Si je plongeait ce mème condenseur (qui serait en alu ...) dans l'eau de mon tank d'eau douce en alu de 100 ltrs, l'eau douce se réchauffera bien sur, mais échangera sa chaleur par les parois du réservoir qui ont une surface d'environ 1.42m2, en théorie, cela fonctionne, mais ce raisonnement tient-il la route ?

Sur mon vieux Romanée, les réservoirs en alu (2x90ltrs) sont fixés au dessus des lisses, l'air passant tout autour du réservoirs,

Cela dit,
fabriquer un skincooling direct posé à l'intérieur de la coque entre les lisses dans lequel passerait le réfrigérant est peut ètre aussi simple/compliqué ...

effectivement
De toute façon la puissance évacuée du frigo se retrouvera dans l'eau avec une incidence ou pas, suivant les volumes d'eau des réservoirs ,sur la température des réserves ,et là attention aux pb de légionellose.Concernant les groupes fonctionnant avec peu d'échanges thermique cela veut dire que la puissance reste dans le circuit frigo et généralement des sécurités de haute température et haute pression sont prévues et arrêtent le groupe.Dans tous les cas je pense que c'est se compliquer la vie et prendre des risques pour un gain de performance presque nul

la thermodynamique, ça aide !
ah, merci Robert et Gilles,
je n'avais pas vu vos réponses,
qui sont très claires et constructives,
Je sais que cette idée d'utiliser le réservoir eau douce est bien moins efficace que si le réservoir était adossé à la surface de la coque en effet,
Donc dans l'absolu, un skincooling direct (réfrigérant dans le skin) serait bien mieux dans mon cas, tant qu'à faire des transformations,
cette augmentation d'environ 15° ne me parait néanmoins pas exagérée ni extraordinnaire, mème si à confirmer en pratique en fonction de l'installation, et du refroidissement effectif par convection (dépend aussi de l'aération autour du réservoir en effet sur, on pourrait mème imaginer prendre une douche 15° plus chaude ! (mon boat est actuellemnt très basique et sans eau chaude !

Mais surtout, mon installation actuelle est à refroidissement à air pulsé avec un condenseur ridicule et un rendement identique, passer à l'eau ... sera donc de tte façon un GROS plus ...
encore merci pour ces chiffres,

Et donc,
si on envisage le fonctionnement continu, cela revient à multiplier par 3 les valeurs. Encore que les lois de convections sont en racine quatrième de l'écart thermique. Pfff... Faudrait calculer.

Donc notre réservoir atteindra des températures intéressantes sur le plan de la bactéricidie, car au delà de 65°C même les thermophiles font la tronche.

Évidemment, 65°c, le frigoriste que tu es ne va pas aimer.

Cool Tilikum, je te sais excellent professionnel pour prendre un recul indispensable par rapport à ces élucubrations qui relève du bricolage d'amateur et des divagations autour de ce qu'il ne faut pas faire.

Ici on ne parle pas de mesure de température avec des thermomètres certifiés mais de l'évaluation au doigt pour le chaud et à la bière pour le frais.

en effet Robert !
rien de difficile à trouver... mais un gars de confiance ... c'est comme partout,
donc, comme tu le dis, ce que l'on fait soi-mème ...
et les kits sont fait pour cela ...
c'était le but de ces questions-réponses, et au bout du compte, rénover soi-mème est le plus simple (et le moins cher), sur base d'un kit "classique" (j'ai aimé néanmoins la gymnastique de l'esprit thermodynamique), merci donc encore une fois aux conseils pros et avertis du forum ! (franchement bien sur)
et qd vs voulez pour une St Feuillin bien fraiche dans les Rias au printemps prochain !

skin cooling versus eau de mer
La différence entre un skincooling du gaz réfrigérant et un échangeur à eau de mer, c'est que le premier passe obligatoirement par la case "excellent pro de la réfrigération". Alors que la seconde solution (eau de mer, compresseur frigoboat équipé de l'échangeur à eau) est à la portée de n'importe quel pro, et même d'un amateur simplement soigneux puisque j'y suis arrivé :heu:

Précisions :
Il y a deux manières de considérer une installation frigorifique à bord d'un bateau :

• Celle de "l'amateur", (et ceci n'a rien de péjoratif) qui n'a à rendre compte à personne qu'à lui-même en cas de problème...

• Et celle du professionnel qui en tant que tel a une obligation de résultat !

Exemple :

• Si je propose la fabrication d'un congélateur, celui-ci doit obligatoirement garantir une température de -18°C... et d'après mes normes personnelles et non négociables, il doit être capable d'atteindre les -25°C pour être validé.

• Si j'estime que ce résultat ne peut être atteint, je refuse de vendre une installation dite "congélateur" et facture l'installation d'un réfrigérateur !

• Si le client veut régler son "congélateur" à -15 ou à -10°C, cela n'engage que sa responsabilité et ne me regarde pas.

Pour revenir dans le sujet, celui du refroidissement d'un condenseur par une circulation dans un réservoir d'eau douce je ne tiens pas compte des moyennes mais du maximum, à savoir qu'un petit compresseur Danfoss à pleine charge produit la même chaleur qu'une résistance de chauffe eau de 200 watts.

En pratique, c'est beaucoup moins pour une installation bien isolée dont le groupe ne fonctionne qu'un certain pourcentage du temps, ce qui peut en effet fonctionner dans un bidon de vingt litres d'eau, mais mes calculs sont basés sur un fonctionnement non-stop, ce qui est loin d'être rare pour un volume trop grand ou/et mal isolé... !

Toujours en pratique, étant un vrai maniaco-maniaque de la mesure je ne fais pas celles-ci au pifomètre mais avec des thermomètres enregistreurs de précision... ce qui prend du temps mais évite de prendre des initiatives... "pifométriques" ! ;-)

Je suis bien conscient que ma manière de travailler n'est pas "commerciale", mais jusqu'à preuve du contraire c'est moi seul qui suis patron de mon entreprise... :langue2:

_/)

Franchement ?
Si trouver un pro-frigoriste en Galice est difficile, achète ton compresseur avec échangeur eau de mer et son évaporateur en kit préchargé chez Frigoboat, et installes le toi-même si tu sais bricoler soigneusement.

Je crois bien que c'est ce que font pas mal de "pros" qui ne cherchent pas à faire une installation de "pro" mais installent le même "kit" classique préfabriqué. Cela se remarque facilement après coup si dans la tubulure il y a les raccords rapides de kit préchargé à la place des soudures d'une installation "pro" chargée in-situ.

En temps que specialiste,
je preconiserai un echangeur avec une grande surface pour limiter les points chauds, l'evacuation des calories ne pose pas de problemes entre l'eau et la mer puisque l'alu est tres bon conducteur.
D'autre part les constructeurs font tres attention au contact cuivre/alu et a la double isolation du circuit electrique c'est pour cela que je preconiserai un dispositif d'isolation entre l'echangeur et le groupe. Entre autre pour les jours de grandes condensation ou la tuyauterie se retrouve mouillée. des lyres hydrauliques conviennent si non armée metal sinon dans un bloc de teflon (verifier la compatibilité) un trou et 2 taraudage permettron la connexion.

Pour d'autres renseignement tilikum n'hesite pas....

Rappel :
Afin de ne pas polluer les fils techniques et pour éviter de passer pour un troll il existe sur ce forum deux possibilités : le MP (message privé) et le mail privé, accessibles par la fiche des matelots avec lesquels on souhaite communiquer en privé.

A relire attentivement : wr1.hisse-et-oh.com[...]/charte

"En temps que specialiste..."
Excellent ! :mdr: Il y avait un bon moment que je n'avais pas autant rigolé en lisant un post, mais une fois mes lunettes essuyées de ses larmes de rire, je me permettrais deux petits conseils :

• Ce n'est pas la bonne rubrique, la bonne rubrique c'est "Divers pour le fun"...

• Ou alors, comme c'est à l'évidence un gag et que nous sommes dans une rubrique technique il est préférable de prévenir le lecteur lambda afin qu'il sache que ce n'est que de l'humour... ;-)

Plus sérieusement : [b][i]D'autre part les constructeurs font tres attention au contact cuivre/alu[/i][/b] :tesur:

[/i]

En effet, ils font très attention à ce que la soudure soit parfaite entre le cuivre et l'alu... comme le montre la photo jointe de tubulures d'évaporateurs standards (qui équipent la totalité des frigos de la planète) où l'on ne voit pas la moindre isolation entre le cuivre et l'alu... mais ils ne sont pas encore peints ! :-D

On ne voit pas très bien les détails sur la photo réduite, mais l'original en meilleure définition est disponible ici (pour 30 jours) upload.refrigeration-marine.com[...]urs.jpg

Les évaporateurs sont livrés ainsi d'usine pour des facilités de mise en œuvre : il est en effet plus facile de braser du cuivre sur du cuivre que du cuivre sur de l'alu... ce qui est un exercice réservé aux pros avertis.

Et enfin un détail non négligeable : une liaison parfaitement équipotentielle (sans isolation) rend impossible le phénomène d'électrolyse (ou d'effet de "pile")

_/)

[size=9][i]P.S. J'aurais bien fait un c/c du post d'origine dans un des forums pro que je fréquente, mais je pense que personne ne me croirait...[/i][/size]

les trolls et moins drolls
Bon, merci aux pros théoriques, pro pratiques, et aux moins pros capables,
Grace à vous tous, je crois avoir compris la base théorique, les avantages et dangers,
C'est le but des forums ouverts et tolérants pour amateurs et pros passionés ... merci