Quille relevable : qui fait quoi ?

quille relevable
Plusieurs chantiers proposent une quille relevable actuellement tels que le LANSART 47, le AZZURO 52 ou Shipman52.... mais ils sont assez avares de commentaires sur le systeme...
tu peux aller aussi sur le site de la rolls des systemes... ...
SI tu trouves qq chose d'autre interessant fais moi signe, je suis preneur.
Dom

Guidages
Le prncipe retenu sur plusieurs bateaux actuels est une transmission quasi parfaite des effeorts a la structure par des elements coniques en lateral et en longitudinal...la tete de la derive est conique dans ces deux axes et la partie fixe dans le bas du puit de derive identique(mais inversée); LOrsque la quille est en position basse les cones s'emboitent parfaitement et la transmission des efforts est au moins aussi favorable qu'avec un quillard.. sinon plus si on dispose d'un peu de place pour varanguer plus haut...les guidages ne jouent aucun role dans ce cas...
Par contre en effet lorsque la quille est relevée il est plus difficile d'avoir cette rigidité , bien que il soit possible de caler la tete de quille par des parties coniques en butée haute... mais le principe est que la navigation quille haute se fait normalement a vitesse plus reduite et que en cas de choc...le bras de levier est beaucoup plus faible... c'est le principe qu'on retenu LOMBARD pour ses bateaux a quille relevable ou Verdier pour son Lansart 47.
Dom

Ah oui les italiens...
y'a même la quille basculante / relevable !

J'ai peur qu'ils ne vendent que l'hydraulique et les accessoires de blocage. Ils ne parlent pas des guidages.

Et tels que leurs crobars sont faits, la fonction "fusible" lors d'un talonnage, amha, inexistante !

La situation quille haute / basse
est en effet assez différente. Mais dans l'hypothèse d'un "mer-rivière" qui est la mienne, la navigation quille haute peut se faire à vitesse normale. Tout cela est relatif quand à la possibilité d'un talonnage, car si le tirant d'eau quille haute est inférieur à celui des péniches qui fréquentent le parcours, on ne doit normalement pas se prendre d'obstacle lourd (la carcasse de bagnole, ...). Par contre lorsqu'on s'approche des bords, on peut se mettre au gravier ou à la vase. Et dans cette dernière hypothèse, il peut être judicieux de naviguer avec la quille a 10 ou 20 cm de la position haute maxi, histoire de s'en sortir facilement. Idem lorsqu'on va se prendre un mouillage et qu'on a relevé sa quille pour s'approcher des cocotiers. Donc je considère que les risques de talonnage sont à évaluer en position "quille basse" d'une part (en navigation) et en position "quille quasi haute" en rivière ou prise de mouillage.

En "quille basse" on peut effectivement, par un appui forcé de la quille sur des dispositifs de maintien mécanique, avoir une liaison très rigide entre la quille et la structure. Donc se retrouver dans la situation d'un quillard pour le calcul des efforts en cas de talonnage. A cela près que le bras de levier d'une quille longue (~1,6 m sous la coque) produit un couple très important à la racine de cette quille, avec une corde faible (~0,8 m), et donc des efforts verticaux sur les points d'appui avant / arrière extrêmement élevés.

Si l'on considère que le couple résultant est encaissé entre le point d'appui avant et la fixation du dispositif de remontée (~0,4 m), cela peut avoir des conséquences sur le dispositif de relevage de la quille s'il est rigide, notament une vis sans fin peut flamber ou son écrou à bille exploser. Par contre, avec un vérin, on peut mettre un clapet limiteur de pression entre les deux chambres ou sur les retours à la bache qui font que les efforts de flambage seront limités (non destruction du vérin et de ses fixations d'extrémité).

En conclusion, je mettrais en point d'appui avant de la quille, en position basse, un axe en inox largement surdimensionné, et le vérin de relevage le plus en arrière possible dans le profil. Enfin je ferais en sorte que l'énergie du choc soit absorbée par un dispositif déformable (fusible) situé en arrière. Voir crobar.

Par contre, en quille quasi-haute, ce sont forcément les guidages qui vont encaisser. Compte tenu du fait qu'on sera normalement à vitesse plus faible et que le bras de levier sera plus important, on doit pouvoir s'en tirer plus facilement.

Et pour finir (voir un message de michel plus bas), l'idéal est de compléter tout ça avec un pare choc en avant du lest...

Explications du crobar :
- En noir la coque, le puits de dérive, la dérive, le lest
- En bleu le vérin de relevage, la goupille de maintien en position basse
- En rouge des matériaux "fusibles".

va sur le site de Jf Andre
il a conçu un systeme pas mal pour eviter les turbulences autour du puit .

Hervé

www.jfandre.com[...]/

quille relevable
L'architecte G. AUZEPY-BRENNEUR , si je me souviens bien, a travaillé sur la question.
De même, G. JANICHON s'est fait construire son Damien iv en alu à quille relevable.
M.JOUBERT pour JANICHON et PONCET a
dessiné des Damien chez META.
Kenavo
Jef

Effectivement, un "pare choc" devant le lest
avec un matériau amortisseur (nida plein d'eau ou de sable, ...) situé sous un carénage déformable permet de transformer un choc appliqué pendant une course "centimétrique" (déformation d'une structure rigide) en un choc appliqué pendant une course "décimétrique" (déformation du pare choc). Les accélérations et donc les efforts induits dans la structure sont donc diminuées d'un ordre de grandeur (on va dire pour faire simple facteur 10).

Le souci est que la "pointe d'obus" ainsi rajoutée ne peut être qu'en avant du plan anti-dérive qui supporte le lest, et que cela constitue un excellent piège à bouts, à filets, .... On ne peut pas faire un lest dont la pointe est au niveau de l'arète avant du plan anti-dérive. On ne peut pas tout avoir !

Celle là me plait bien...
En noir la coque, le roof, l'avant du salon de pont. En gris le puits de quille, renforcé au tiers inférieur. En violet la quille et le lest. En vert un bloc d'élastomère (mon pare-choc).
En bleu, un fourreau (costaud) dans lequel coulisse la quille, garni de téflon à l'intérieur. En jaune le vérin. En rouge, une structure déformable, genre "nid d'abeille", que je pourrais faire simplement en empilant des toles minces tenues par exemple par une tige filetée. En cas de choc léger, l'élastomère encaisse. En cas de talonnage sévère, les toles minces plient et encaissent l'énergie. A changer évidemment, mais on peut en avoir d'avance empilées au fond d'un tiroir. Manque quelques détails comme le maintien du fourreau en position basse, etc...

Des opinions sur ce projet ?

A calculer...
rester dans la limite élastique du métal avec les mouvements naturels du bateau, et passer en déformation seulement après un choc qui aura aplati complètement l'élastomère de bout de lest.

Peut être est il intéressant d'intercaler un élastomère fin entre ce "nid d'abeille" et le puits de dérive, pour absorber les vibrations en mer.

Peut être un problème de vieillissement à long terme... he bien à changer en préventif tous les trois ans, puisque ça coute quasiment rien :)

Tiens, une quille finlandaise...
Manque de résolution la tof sur le site. Difficile de savoir comment ça marche.

www.marine-and-hydraulics.com[...]em.html

Hou là là, du sérieux...
www.advanced-project.com[...]_k.html

Des spécialistes pour du cousu main de haut de gamme. En clickant sur les tofs on voit tous les détails. Super...

Entre parenthèses, c'est la table du carré
qui sert de puits de quille, et ce qu'on voit sur la tof est la quille elle même en position rentrée. Vous imaginez le repas dans un petit mouillage sympa, quille relevée.

• Je me raclerais un bien un peu de salade
• Attends, tu veux une moule, j'te la décolle ?
• j'trouve pas le sel... pas grave, frotte ton morceau de bifteck devant toi

Et je vous parle pas des odeurs de go en cas prise d'une place dans le fond d'un port.

Et une autre...
www.inventinnov.com[...]les.htm

quille relevable avec fusible
Bonjour,

Les architectes André Herskovits et Philippe Thomé () ont conçu un système de crash-box pour quille relevable sur un voilier nommé Pollen. La quille peut encaisser 1 choc frontal jusqu'à 2 Nds. Jusqu'à 5 Nds, le crash-box remplit son office.
Le crash-box est constitué de billes polymères fabriquées par la société Ateca ().

Je suis à la recherche moi aussi d'un système amortisseur de quille relevable dans le cadre de la construction d'un 10m alu épais et serai donc très attentifs aux pistes et idées de chacun.

Vu un First 27.7 ce we
avec un quille relevable.

Examiné le mécanisme de par dessus : il suffit d'enlever la trappe au milieu de la table du carré. Comme sur le JNP 12 de Pinta. Voir les commentaires plus haut sur l'inconvénient de cette solution au port ou au mouillage peu profond.

La quille est bloquée en position basse par deux cavaliers avec vis de pression qui la plaquent contre le fond du bateau. Jouent sans doute le rôle de fusibles en cas de talonnage.

Elle est guidée en translation par deux patins en matière blanche (téflon, ertalon ???) situés à l'avant et à l'arrière. Curieusement, le bord d'attaque et le bord de fuite portent un usinage, une sorte de queue d'aronde, qui vient porter sur ces guidages. Je me pose la question de savoir si l'on trouve ça sur toute la longueur de ces bords d'attaque / fuite, ou si c'est juste dans la partie de quille qui reste à l'intérieur du bateau. Car l'hydronamisme doit forcément en souffir si ça se prolonge sous l'eau. Quelqu'un a vu ce type de bateau sorti de l'eau avec sa quille sortie ?

On voit aussi des guides latéraux, avec des sortes de patins qui semblent être en caoutchouc, lequels doivent se comprimer et tenir la quille latéralement tout en étant probablement censés réduire les vibrations.

En tous cas, on peut lire sur le site de Finot que ce mécanisme a nécessité une certaine mise au point... Et je n'ai rien vu qui évite la destruction du puits et/ou des varangues en cas de talonnage.

quelque chose dérange...
je suis ce fil avec attention, et je me décide enfin à y participer parce que quelque chose me dérange un peu dans le débat: c'est la recherche d'une solution "light" en cas de talonnage.;
Un talonnage est un phénomène violent aux conséquences imprévisibles. Je ne parle pas des petites touches à vitesse réduite, ou de plantage dans la vase molle qui ne font pas (ou peu) de dégats. Mais contre un "vrai" talonnage, toutes ces parades comme le nid d'abeille ou amortisseurs divers semblent du bricolage, du platre sur une jambe de bois. La seule solution, c'est la solidité de l'ensemble. Puit de dérive renforcé, dérive solide, liaisons puit-coque surdimensionnées, étanchéité à toute épreuve.. etc
C'est un avis personnel bien sûr

confirmé pour le First 36.7
un copain qui a talonné à moins de 4 noeuds sur fonds de sable

degats pas spectaculaires à l'interieur, pas de fuite, mais deformation coque contre moule etc

Les moyens de calculs changent la donne
En effet, on peut maintenant simuler des crashs sur des structures et voir comment elles se déforment. Ce qui était il y a peu réservé à des projets très coûteux (automobile, ferroviaire) va sans doute (2007-2008 ?) devenir assez vite abordable, permettant au possesseur d'un PC moderne de simuler la déformation d'une structure pas trop compliquée (une quille, les fonds d'un bateau) en quelques heures.

Rien de tel que de pouvoir casser des bateaux virtuels pour faire en sorte que les vrais résistent mieux.

je suis d'accord ...
avec cette décomposition en deux temps (j'avais corrigé pour la quantité de mouvement).

Mais sans une simulation numérique dynamique, je ne m'aventurerais pas à discuter de la manière dont ces deux étapes s'articulent pour conduire (ou pas) à la destruction de la structure. Je pense que ça dépendra beaucoup de la répartition des masses et du moment d'inertie en tangage (les deux cas extrèmes étant un lest quasiment au centre de masse comme dans les dériveurs et un lest profond comme dans les open de course)

Une différence ...
importante entre un bateau qui talonne à la quille et une voiture contre un mur, c'est que le bateau a un mouvement d'évitement en piquant du nez dans l'eau (par un couple de rotation longitudinal) , ce qui fait une assez grande distance de décélération, et une bonne dispersion d'énergie ;-)

Donc, une certaine indéformabilité est intéressante, au moins celle qui permet au bateau d'enfourner jusqu'au mat sans rien casser du tout au moment du choc :reflechi:

Effectivement le moment d'inertie
du bateau autour d'un axe de tangage est primordial. Les efforts développés sur les deux points principaux de concentration des contraintes, au raccord quille / fond, devant et derrière, seront d'autant plus élevés que ce moment d'inertie est plus grand. Donc on cassera plus facilment un bateau de voyage chargé avec 100 m de chaine de 10 devant et 300 l de go derrière, qu'un bateau de course où on a concentré les masses au dessus de la quille.

Toujours dans le même raisonnement, l'allongment de la semelle située en partie haute de quille, sous la coque, avec reprise sous plusieurs varangues, est un moyen de préserver la structure.

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A ba ça, pas d'accord...
Demande à "la vieille ecole" combien de talonnage ils ont tous les ans, tu vas etre impressionné.
La 1ere année où "la veille ecole" a eu des Sun Fast, y'en a la moitié qui ont talonné dans l'année. Et pourtant ce n'est pas des bateaux confiés à des moniteurs debutants.

chauveau .
J' en profite pour rapeler que l' inventeur de la quille relevable et mr Chauveau , père de la famille des Mopelia.

voir 1967
ou peut être en 1967 ...Je ne sais plus . Mr Charles Elie Chauveau a deposé ce brevet dans plusieurs pays europeen et même aux US !
c' est lui qui a fait la quille relevable des Belouga de mr Cornu .
Sinon , il est le père de la serie des Mopelia .
Il y a eu des action en justice contre d' autres archi qui lui ont piqué son invention , mais je crois que Mr Chauveau , bien trop petit n' a pas pu faire valoir ses droits ...

je ne sait pas ce qu'il faut faire
mais je sais ce qu'il ne faut pas faire .Derniere location un first 27.7 QR (TE 2.2/0.75m) bateau formidable sauf meccanisme de la quille qui en position haute divise le carre en deux qui en position intermediaire(1.45m) cogne dans son logement (elle est conique ainsi que son logement)avec un briut insupportable a cause du clapot et qui resonne dans tout le bateau et quand on veut la mettre en position basse on est obligé de mettre ses mains dans le logement pour positionner 2 etries en sachant qu'avec le clappot elle fait des bond de 10 cm

à propos des quilles relevables
Le problème etant le blocage en position basse ou intermédiaire et l'amortissement en cas de choc,j'ai vu sur un bateau anglais la tete de quille bloquée par des coussins hydrauliques mis en pression une fois la quille positionnée et un systeme de tarage du circuit hydraulique en cas de choc.Qu'en pensez vous?

toujours la quille
non car le systeme de relevage etait manuel vis sans fin je crois et le blocage par une pompe manuelle du style pour les gréement.

Lien cassé
Le lien que tu as donné semble erronné !

Ne serait-ce pas plutôt celui-ci :
www.inventinnov.com[...]lle.htm

amortissement hydrolique
c'était le système utilisé sur certains Maracuja pour amortir les mouvements de la dérive.

Il sagissait du système d'amortissement de la Mini ( la voiture ).

Il fallait pomper pour mettre en pression le circuit.

Ca ne marchait plus quand j'ai navigué sur le Maracuja de mon pote et la dérive battait beaucoup.