Question de poids

et bien
faut il mettre du poids à l'avant au près ou non.

Autre chose
les monotypes figaro ont des ballastes, et le matossage fait parti du boulot, ce serait trop beau si ils suffisait de centrer les poids une fois pour toute...

Des marins qui font autorité

nous ne nous connaissons pas, pourquoi, moi MB inconnu de chez inconnu conversant sous pseudo,me feriez vous confiance?
au passage c'est là même chose pour vous, vous ne faite pas plus autorité.

Le palmares de ce marin vous suffirait-il pour convenir de la justesse du conseil:

* Twostar 1990 (en double, avec Jean Maurel) : 1er
* Transat AG2R 1992 (en double, avec Jacques Caraes) : 1er
* Trophée des Multicoques 1994 : 1er
* Transat AG2R 1996 : 4e
* Solo Méditerranée 1998 : 1er
* Vendée Globe 2000/2001 : 1er
* Trophée Clairefontaine 2001 : 1er
* Championnat ORMA 2001 : 3e
* Transat Jacques Vabre 2001 : 5e
* Route du Rhum 2002 : 1er
* Challenge Mondial Assistance 2003 : 4e
* Championnat ORMA 2003 : 2e
* Transat Jacques Vabre 2003 : 4e
* Transat anglaise 2004 : 1er
* Transat Québec-Saint-Malo 2004 : 3e
* Grand Prix de la Trinité sur mer 2004 : 3e
* IB Group Challenge 2005 : 2e
* Transat Jacques Vabre 2005 : 3e
* Course Londres / Alpes-Maritimes 2006 : 3e
* Grand Prix de Marseille 2006 : 2e
* Grand Prix de Trapani 2006 : 2e
* Route du Rhum 2006 : 4e
* Transat Jacques Vabre 2007 (en double, avec Emmanuel Le Borgne) : 1er en classe monocoque 60
* Vendée Globe 2008/2009 : 1er
* Bol d'Or Mirabaud 2009 : 1er (avec Alain Gautier)
* Istanbul Europa Race 2009 : 1er avec Jérémie Beyou, Marc Liardet, Gildas Mahé et Julien Marcelet
* Route du Rhum 2010 : 6e en Classe Imoca.

une question de poids
et de mesure !
je m'en vais, je ne fais pas le poids

Ce n'est pas l'avis de ce Monsieur

www.wat.tv[...]d_.html

pour les bateaux déjà lourd le problème est moins sensible, mais le principe reste le même, comme pour la gîte à compenser, il me semble et c'est l'avis de plein de marins qui font autorités.

Un bateau bien centrer
...et bien dessiné ne demande pas de déplacer les masses! Un bateau de croisière en tous cas.
En chargeant l'avant, tu aura une augmentation non négligeable du tangage, ce qui n'est pas favorable à la vitesse.
Plus les poids sont centré, mieux c'est!
En régate sur eau plate , c'est sans doute différent.

Pirouettes et cacahouettes
Monsieur Hotelgolf, vous êtes très mauvais joueur, vous avez senti le vent venir...

Donc le monsieur comme vous l'avez deviné c'est Michel Dejoyaux ,il n'y a rien à interpréter du tout car, le "prof" s'exprime très clairement dans une interview de Julie Clerc pour la revue bateaux N° 632.

Autrement il y a JP dick qui dit la même chose c'était ma source première mais je ne retrouve plus les références.

Dejoyaux c'est pas mal non plus...

Le conseil vaut pour le voilier de croisière
de monsieur tout le monde.

Ce conseil n'est pas un truc juste destiné au pros et à leurs bateaux très techniques.

Nous parlons de bateaux le truc qui est fait pour aller dans les vagues et de faire du prés@Nrs
;-)

Je suis né à la ville
mais parents ils allaient en vacance à la montagne, j'ai bien plus d'expérience sur la course en montagne que sur la course en mer que j'ai découvert bien plus tard à 40 ans environs.

J'aborde la mer et la voile sans complexe ni a priori, juste un truc à apprendre et à pratiquer.

eh bien moi quand il y a des gars de cette pointure qui parlent, qui donnent des conseils, qui partagent leurs savoir et leurs expériences, j'ai la faiblesse de les croire, de les écouter et d'expérimenter ce qu'ils disent.

Je la ferme et j'apprends.

J'ai bien connu le passage d'un alpinisme à papa à la grimpe moderne qui à commençait par bouleverser les idées reçues sur la façon de s'assurer en montagne (rien que cela!) avant d'introduire une mode bariolée et fluo etc.

Je me souviens encore des réactions outragées de toutes les vieilles barbes du CAF (club alpin français) j'ai parfois l'impression de revivre là même chose ici.

Donc José et les autres entre votre avis et celui de ces personnes le choix et vite fait.

Contrairement à eux vous ne faite absolument pas autorité dans le domaine et je suis bien sûr que vous êtes plus ages qu'eux, comme moi d'ailleurs.

Dans la même interview M Dejoyaux nous dit que certaines façons de faire enseignés dans les années 60 sont des erreurs et bien moi je le crois.

C'est Einstein qui disait que c'est plus facile de casser un atome qu'un préjuger...

Allez pour une fois Messieur un peu d'humilité ne vous tuera pas :-D

Extraits

MDesjoyeaux:

"Une subtilité pour gagner en vitesse et en confort: avancer les poids pour balancer le navire sur le nez.
A bord d'un voilier de croisière, utilisez tout ce qui pèse; mouillage, voiles trempées ,aussière..."

Non le Monsieur il à dit
pour leurs bateaux de courses et les voiliers de croisière...à moins que tu penses que le gars il dise des grosses généralités donc des conneries pour se faire mousser dans la presse???

Remarque tu me dira c'est peut être une coquille ou une erreur d'impression, voir un mensonge journalistique...on peut tout imaginer n'est ce pas ?

Je lis et j'écoute toujours
j'apprends tous les jours... mais on n'est pas obligé d'être d'accord avec tout le monde ...

;-)

ben ...
ses objectifs ne sont peut être pas le miens ;-) et ses bateaux sont (peut être ...) un peu différents de ceux que j'ai pratiqués ...
Le conseil de la pratique de la régate est pertinent, surtout en dériveur monotype : les résultats sont immédiatement parlant et, sauf dans le tout petit temps où il faut "décoller" les filets d'eau du tableau, j'ai toujours vu les meilleurs équipages (moi loin derrière) regroupés avec le barreur collé à l'équipier (parfois même entre les jambes de l'équipier au trapèze !). Il est certain cependant que l'ensemble barreur+équipier se déplace longitudinalement, plus en avant au près, en arrière au portant ...
Essaye ! :-)

moi pas comprendre ...
un dériveur, ça va "aussi" dans les vagues et ça "fait" du près !!! Plus petites vagues certes mais quand tu as les fesses qui touchent la surface (en Yolepar exemple), une "vaguelette" de 1 m, tu la remarques !!! Si tes poids sont bien centré, tu passes par dessus, si tes poids sont trop sur l'avant, tu passes à travers ... et tu t'arrêtes. :-)

Moi je les aime bien
les petits gars comme vous sûr d'eux autoritaires et péremptoires au point que tellement sûr d'eux qu'il font l'économie de lire les autres...hein micmarin?

Charger l'étrave qu'il a dit le Monsieur ...
... moi j'écoute quand on me donne un conseil ...

;-p

ah mais tu ne va pas
nous la faire micmarin, on voit bien que c'est pas MDesjoyeaux sur la photo :-D

Moi pas comprendre
Etrange ces échanges qui ne menent à rien.
Une coque est conçue pour marcher dans ses lignes d'eau.Il est absurde à tous les points de vue de chercher à augmenter le tangage d'un bateau surtout en surchargeant une zône qui par construction a une poussée d'Archimède réduite.
En croisière on ne fait pas la course,on cherche la sécurité d'abord.

Le mieux c'est le lui demander
directement vous ne croyez pas, puisque tout le monde ici se contrefiche de ce qu'il raconte...

Je vous donne son tel et son mail si vous voulez...

Des candidats pour demander au Monsieur?

le plus instructif
c'est de naviguer plutot que de bouquiner si on veut apprendre comment ça fonctionne ! après la théorie peut aider à comprendre et à franchir une étape lorsque l'on plafonne...AMHA

MB,je viens d'écouter avec attention le monsieur,
et aussi de relire ce fil, alors que je ne l’avais fait qu’en « diagonale » lors de ma première intervention, ce qui m’a donc fait répéter des « vérités » qui avaient déjà été dites par hotelgof et viking, entre autres. Méa culpa.
Et donc, après l'avoir écouté, le monsieur en question, j’en tire la conclusion que ce qu’il dit n’est pas du tout contradictoire avec les avis de la plupart des intervenants de ce fil, contrairement à ce que tu semble penser, ou ai-je mal compris? ;-)

'Matosser vers l'avant ' n'est pas
dans la check-list de "L'entraînement à la course au large en solitaire" par Christian Le Pape - Directeur du Pôle France "Finistère Course au Large" - 2006
Voir

www.polefinistere.com[...]201.pdf

Par petit temps, stocker le matériel le plus bas possible, près de la cloison du mât

matosser au vent etc...

Dans un bord de portant dans la brise, reculer votre matos avant d'abattre...

Comme il a déjà été dit, le seul avantage que je peux envisager à avancer le centre de gravité est d'allonger la ligne de flottaison et de diminuer la quantité d'eau traînée par le cul / jupe...
Le désavantage est bien connu: augmenter le tangage.

Et encore
Je suis gentil vu ou sont le mat et la cloison avant j 'aurais du dire le quart avant....

Autrement ma proposition reste valable ...

Autrement tous les gars de plf parle du principe, dans une mer formée au prés pour passer la vague, la percer, il faut être sur le nez.

va en paix ...
mon fils ...

;-)

Si ça n'est que cela
on est d'accord...

Mais je me demande si Mich Dej. n'a pas remarqué que beaucoup de voiliers de plaisance n'étaient pas dans leur ligne avec un arrière trop lourd:
Portiques ajoutés avec panneaux solaires, éolienne, moteur HB sur le balcon arrière, coffres pleins de choses lourdes (mouillage lourd, au cas où...) et seulement petit mouillage à l'avant...
A voir ...

C'est qui le
Curé?

Difficile
de comparer des bêtes de courses océaniques à des bateaux de croisières même rapides.
Un open 60 de 18,28 x 5,9 et de 9 t en charge avec un croiseur de 12 x 4 et 14 t en charge
Dans le second cas la position plus ou moins avancée du mouillage ne changera pas grand chose à la marche du bateau.
Pour moi l'équilibre idéal est baille à mouillage devant la quille et sous la flottaison, reservoirs eau+GO sur la quille et moteur juste derrière la quille. Ca existe uniquement sur de grosses unités de croisières pour raison d'habitabilité du canot.
Cordialement
André

Les étraves perce-vagues sont rares
Dans mon premier post (dans l'autre fil, cité au début de ce fil) je parlais de ces formes spéciales. Car pour percer les vagues il y a des étraves spéciales (très fines et plus longues sous la flottaison).

Il faut aussi tenir compte de l'inertie du bateau par rapport à sa pénétration des vagues. Sur le mien les fonds glissent, l'étrave "soulève un peu" mais ne fend pas les vagues. Si je mets le bateau "sur le nez", il fonce "tête baissée" dans un mur d'eau et ralentit fortement, l'énergie perdue propulse une quantité d'embruns. Avec juste une tonne et une forme plutôt large contre des vagues de plus de 2 mètres (10 tonnes ?) je ne peux pas les briser, il faut glisser dessus. Ça ressemble à de l'enfournement, même si j'en suis loin, le bateau finissant par "lever le nez".

Hier au près dans 2,7m moyens, seules les vagues très raides faisaient des embruns en claquant sur le bordé.

L'article parle peut-être de bateaux de croisière d'une certaine taille (15m ou plus) et les "subtilités" ne sont pas à prendre comme une règle générale.

J'en avais parlé il y a quelques mois dans un fil marqué "assiette du bateau" je crois.

je suis etonné
qu'un sujet comme ça souleve autant de polmémiques .
je crois qu'il faut glisser par dessus et ne pas fonçer dedans téte baissée ,il sera plus facile à passer .voir la fontaine :le chêne et le roseau .
il vaut mieux contourner l'obstale que de rentrer dedans .
tout ça pour dire que le centrage des poids est le B A BA de la stabilité
alain

vous ne lisez pas ce que vous aimez c'est la polémique
post du 27-02-2011 08:06 -

juste un détail pour être clair sur les termes il s'agit de mettre le bateau sur le nez ou au contraire lui lever le nez, nous discutons bien de l'effet, là ou il faut peser exactement dépend bien évidement des caractéristiques du bateau.
Nous parlons du principe.

MB, tu te parles?
Reprends ton premier post : depuis le début tu parles d'un mouillage lourd comme un avantage et de mettre le bateau sur le nez.

Tout le monde t'explique que l'on peut ballasté, matossé, ou tout ce que tu veux en avançant un peu les poids. Mais pas à aller les taper dans la baille à mouillage, ou le moment va être tel que tu vas planter des pieux, bonjour le tanguage.

Même ton MD parle d'avancer les poids, par de charger l'étrave!

Mais persévère si cela t'amuse!

ce que vous aimez c'est sonner l'hallali

la chasse vous conviendrez mieux :-D

Je n'ai jamais vue un milieu ou l'on parle autant d'humilité et ou les gens en sont si peu pourvus.

vous êtes merveilleux et fascinants à observer, mais tellement prévisibles.

Autrement je n'ai toujours pas de candidat pour poser directement la question à MD
je donne à qui demande son mail ou tel...

Rappel de la charte :

[i]Respect des intervenants et des règles de vie en société

Les intervenants doivent pouvoir exprimer leurs points de vue, parfois contradictoires, dans un climat d'échanges excluant toute agression

Les interventions doivent respecter les règles de vie en société dont les interdictions posées par la loi. En particulier :

· Elles ne doivent pas inciter à la haine, la pédophilie, les discriminations raciales, sexistes ou autres,

· Elles ne doivent pas être diffamatoires

· Elles doivent être conformes aux bonnes moeurs

· Elles doivent respecter la vie privée des personnes

· Elles ne doivent pas inciter à ou faciliter la violation des droits de la propriété en particulier intellectuelle [/i]

Et puis encore :
[i]
Savoir quitter un débat

Des points de vue opposés s’expriment parfois sur le forum. Un intervenant qui a confiance dans le bien fondé de ses arguments n’a pas besoin de chercher l’approbation générale. Il suffit qu’il ait donné aux lecteurs les éléments nécessaires à la formation de leur jugement. Il faut donc sortir d’un débat dès que l’on a plus rien de neuf à apporter sans chercher le dernier mot. [/i]

Et enfin :

[i]Organisation de la modération

De nombreux membres du forum viennent y chercher un espace de détente, ils sont souvent passionnés par les sujets soulevés et on compte nombre de personnalités fortes ou hautes en couleur. Les interventions ont donc tendance à fuser aux dépends du respect de la ligne éditoriale. Laissé à lui même le forum a tendance à devenir illisible. Afin de permettre le respect de celle-ci le forum est modéré.

La modération est assurée a posteriori par une équipe de modérateurs collectivement connue sous le nom de l’équipage. Les modérateurs peuvent s’exprimer sur le forum sous leur pseudonyme propre et parlent alors en leur nom propre. Lorsqu’ils participent à un débat ils s’abstiennent de participer à la modération de ce débat. Ils peuvent intervenir également sous leur pseudonyme collectif « l’équipage », leur intervention est alors l’expression de la position commune de l’équipage.

Les membres de l’équipage coordonnent leurs interventions en en débattant sur un intranet qui leur est réservé.

Les actions de modération sont faites sans identification du modérateur ayant agi et en principe sans justification individuelle. Des erreurs peuvent se produire particulièrement dans les périodes où la charge des modérateurs est élevée. Les intervenants du forum sont invités à faire preuve d’indulgence face à ces erreurs.

Outils de la modération

Les modérateurs peuvent intervenir directement sur la forum en créant des fils ou en déposant des contributions sur les fils afin de rappeler les règles de fonctionnement du forum. Ils peuvent aussi envoyer des messages directs aux intervenants. En plus de ces interventions ils disposent des moyens d’intervention suivants :

1) Suppression des fils

Les fils dont l’objet est contraire au respect des intervenants et des règles de la vie en société sont supprimés. Il peut en aller de même des fils en dehors de l’objet du forum ou lancés dans le seul but de provoquer des polémiques.

2) Reclassement des fils

Les fils ouverts dans une rubrique ne correspondant pas à leur objet sont reclassés dans la bonne rubrique.

3) Blocage des fils

Lorsqu’il paraît nécessaire de mettre fin à une discussion, particulièrement une polémique, sur un fil il est possible de le bloquer. Il n’est alors plus possible d’y intervenir

4) Mise à la cape des fils

Lorsque le sujet traité par un fil est épuisé et que la discussion s’enlise le fil est mis à la cape. Il reste possible d’intervenir sur le fil. Il continue à apparaître dans la liste des fils actifs mais comme si la dernière contribution était celle au moment de la mise à la cape

5) Affichage prioritaire des fils

Lorsque l’équipage veut qu’un fil reste en tête de liste dans l’affichage des fils par ordre chronologique d’intervention il peut lui affecter une date de création postérieure à la date du moment.

6) Suppression des interventions

Les interventions qui ne respectent pas les personnes, les règles de la vie en société ou agressent des intervenants sont supprimées. Les lecteurs peuvent alerter à ce sujet l’équipage à l’aide d’un bouton situé en bas de chaque contribution.

7) Mise Hors Sujet des interventions

Une contribution mise hors sujet est masquée dans le fil, il ne reste que l’indication que la contribution a été mise hors sujet. En cliquant sur cette indication il est possible de la lire. La mise hors sujet poursuit un double but :

-Améliorer la lisibilité du fil en ne faisant apparaître à la première lecture que les contributions pertinentes

• Dire à un intervenant et aux autres lecteurs où se trouve la limite du sujet et les inviter ainsi à le respecter. Elle constitue donc en elle même un message aux intervenants. [/i]

Bref, pas mal de lecture pour certains...

Je rajoute à l'attention de MB,
que l'auteur des écrits du lien çi-dessus indiqué est lui aussi un "monsieur".:langue2:

j'aurai bien participé au debat
mais je crois que je suis trop vieux :mdr:

exemple de "plat à barbe" ou "luge"
C'est un bateau très plat et très large, comme les 60 pieds de la Route du Rhum 2010

Photo : PRB

En résumé
Finot ou Desjoyeaux expliquent des réglages subtils, valables dans des conditions particulières ou sur des bateaux particuliers. Les contributeurs de ce fil font chacun part de leur expérience dans le domaine avec leurs bateaux et de leurs mésaventures.

Finot explique bien qu'avec des bateaux de croisière moyens (larges à l'avant), en mer avec du poids aux extrémités on ralentit dans les vagues, surtout à partir d'une certaine taille de vagues dépendant du bateau, où on se plante dans les vagues en "prenant la douche", ce qui correspond bien aux témoignages.

Noter que dans le clapot ou en mer avec de belles vagues l'effet s'inverse. Mais comme c'est par mer formée qu'il est plus difficile de naviguer on préfère le centrage.

Ce fil contient plein d'informations et des liens vers des documents très intéressants. Bien potasser tout ça pour comprendre les propos de chacun, dont les apparentes contradictions qui n'en sont pas forcément. Et le mieux comme toujours est de tester en mer avec [b]son[/b] bateau.

La poursuite du débat stérile "pour ou contre" serait du pur troll.

Merci boatlover
Pour cette excellente contribution qui relêve le niveau.

et très pipo aussi ...
Je trouve que le bouquin cité ne fait qu'énoncer des généralités triviales et évidentes, et que l'auteur se garde bien de donner une seule application numérique vérifiable.

Une réalité un peu plus tangible se trouve là : www.hiswasymposium.com[...]ili.pdf

NB c'est la version de 1998. Il existe des version 2006 2008, 2009, 2010, mais qui ne sont pas accessibles gratuitement sue le web. On peut en avoir une bonne approximation là : www.orc.org[...]010.pdf
(page 62-63 pour la résistance additionnelle crée par les vagues).

Donc les facteurs de performances pour 99,9% de la production bejeanria sont connus et maitrisés au % près. Je pense qu'on peut même y rajouter les bateaux de régate de série. (NB multicoque ou gréément spécifique genre mat aile, c'est autre chose).

Après la conception du bateau n'est qu'un gigantesque choix marketing pur du style vaut il mieux privilégier la largeur du pied de la couchette avant, ou le passage à la vague pour mieux vendre la bateau. Ou augmenter les perfs par petit temps va t il augmenter la marge malgré un prix de revient plus elevé du à une plus grande surface de voilure etc etc etc ...