Quelle route en fonction du courant ?

Bonjour,

Ce week end je me suis trouvé encalminé dans une pétole pas prévue au sud du raz de sein. J'ai du faire 10 Nm au moteur, un peu moins de 5 noeuds surface.
Il y avait des dauphins et j'avais du rangement à faire à bord donc pas la mort mais chiant quand même.

J'ai mis un point sur ma destination (début du chenal oriental de Sein) et j'ai laissé le pilote gérer en mode NAV. Tracé rose.

Tout en faisant ma vaisselle j'ai évidemment constaté qu'en approchant du raz le courant vers le nord augmentait et donc mon pilote tournait petit à petit vers l'ouest pour compenser.
Il aurait donc peut être été plus intelligent/efficace de prendre d'abord de l'ouest, puis de remonter nord ouest pour moins lutter contre le courant. Si j'avais eu un moteur moins puissant il aurait même pu être impossible de finir la route rose de l'image ci-dessous.
Mais évidemment ça rallonge.

Comment faire pour déterminer la courbe verte optimale ?
La réponse serait QtVLM + polaire "moteur" + grib de courant.
Mais comment faire à l'ancienne ? Au doigt mouillé ?
Je me dis qu'on pourrait approximer la courbe verte avec trois segments rectilignes, mettre une valeur de courant unique par segment, mais ensuite ?

C'est un exercice théorique vain mais qu'en pensent les matheux/geeks du forum ?

A++

L'équipage
#Finistère
Candide29Candide29
12h
tiktaktiktak
12h

Il suffit de faire une construction vectorielle graphique heure par heure

Lulu2:Ça donne le cap à tenir. C’est plus simple que définir la route.·le 18 août 12:22
Calypso2:c'est ce que l'on appelle faire sa navigation ..donc anticipé et non subir , surtout dans ces eaux ·le 18 août 12:27
Candide29:Merci Calypso2 pour cette pensée profonde et méprisante :-) Tu peux répondre à la question sinon ? Parce qu'en y réflechissant de nouveau je ne suis plus si sûr qu'une route verte soit plus efficace que la route "directe" rose (sous réserve que la rose soit faisable, courant max vs vitesse max du moteur).·le 18 août 13:53
Candide29:tiktak : ah ben si ça suffit alors on est sauvés. Donc la route verte ce serait quoi ?·le 18 août 13:58
ecumeur:Matériel nécessaire : une carte, l'atlas des courants du SHOM pour la zone, une table des marées et une règle Cras. Si cela semble obscur, un cours des Glénans aidera à comprendre, cela doit se trouver dans les bouquins d'occasion.Une construction vectorielle comme recommandé par Tiktak. C'est basique et accessible sans connaissances de polytechnicien.Il me semble indispensable de comprendre ce milieu mouvant sur lequel nous naviguons avant d'allumer les accessoires électroniques. ·le 18 août 14:08
ecumeur:Matériel nécessaire : une carte, l'atlas des courants du SHOM pour la zone, une table des marées et une règle Cras. Si cela semble obscur, un cours des Glénans aidera à comprendre, cela doit se trouver dans les bouquins d'occasion.Une construction vectorielle comme recommandé par Tiktak. C'est basique et accessible sans connaissances de polytechnicien.Il me semble indispensable de comprendre ce milieu mouvant sur lequel nous naviguons avant d'allumer les accessoires électroniques. ·le 18 août 14:08
Calypso2:il n'y a aucune pensée méprisante dans ma pensée ..·le 18 août 14:26
tiktak:Et ma réponse ne comportait aucune once de mépris ni d’agressivité contrairement à celle de Candide29·le 18 août 14:44
Polmar:Un compas à pointes sèches aussi?·le 18 août 14:46
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csbcsb
10h

Comme dit par Tiktak il faut faire la résultante des vecteurs de courants heure par heure en utilisant les cartes de courants données par l'almanach du marin breton. Ensuite on corrige le cap direct du vecteur résultante et on ne se préoccupe pas trop des écart en cours de nav par rapport à la route 'directe'. Il faut tout de même vérifier que cela ne fait pas passer sur une zone de dangers. Pour le vérifier facilement il faut avoir défini avant le départ quelques 'relevements de garde'.
C'est la base de la préparation de sa navigation

Candide29:Ca c'est pour calculer les caps à suivre pour suivre une route donnée. Pas pour trouver la route la plus efficace pour rejoindre la destination finale.·le 18 août 13:54
csb:He bien si justement ·le 18 août 14:07
tiktak:Si.·le 18 août 14:44
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fritz the catfritz the cat
10h

quand on est à la vitesse limite de caréne ,la vitesse surface ne varie pratiquement pas qu'il y ait du courant ou pas ,donc c'est celle du fond qui est intéressante ,après il y a d'autres paramètres dont la force et la direction du vent ,ce dont le pilote n'est pas informé ,évidement si on compte sur l'IA pour réfléchir à la place du navigateur on n'est pas sortis de l'auberge .

Candide29:Je ne vois pas le lien entre vitesse de carène et courant, ni ce que vient faire l'IA ici. Quant au vent il n'y en a pas dans le cas d'école (simplifié) exposé ici. S'il y en avait eu j'aurais continué ma route initialement prévue au lieu de m'affairer à ranger mon spi dans son sac.·le 18 août 13:57
fritz the cat:je vois que tu n'as pas compris ,désolé j'ai dû mal m'exprimer .·le 18 août 18:19
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libenterlibenter
9h

Si il n'y a pas de vent et que tu ne mets pas au moteur il n'y a plus que le courant pour te déplacer.

Plus sérieusement , la méthode du permis hauturier :
www.reussir-permis-bateau.fr[...]ex.html

Candide29:Une fois encore ça ne correspond pas au problème posé.·le 18 août 14:44
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tiktaktiktak
9h

Candice29
J’ai pris le temps de te répondre gentiment.

Je suis surpris et blessé de ta réponse agressive et injuste.

Tu as demandé aux matheux du forum une explication, si lorsqu’on te la donne poliment en choisissant le moyen le plus simple tu prends la mouche, la prochaine fois abstiens-toi.

NB: j’ai dit « il suffit » non pour dire que c’était évident, rien n’est évident en mathématiques, mais parce que c’est le terme mathématique adapté. Cette méthode est suffisante pour répondre à ton problème. Il y en a d’autres notamment par le calcul.

Pour résumer mon propos n’appelait qu’un mot pour commencer ton propos: « merci ».

Candide29:Merci alors :-)Mais ta "réponse" ne décrit aucunement comment tracer la route verte optimisant globalement le temps de parcours pour rejoindre la destination.·le 18 août 14:45
libenter:Ben si.mais par segments.·le 18 août 14:51
tiktak:Et bien en suivant le cap que tu auras ainsi préalablement calculé tu suivras cette courbe verte (peu ou prou car le courant varie en continu alors que tu ne l’auras approché que heure par heure mais c’est bien suffisant comme précision)·le 18 août 14:53
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Candide29Candide29
9h

Ok merci pour vos retours instructifs.

Vous savez tous (et moi aussi) calculer les caps à suivre pour suivre une route fond donnée, ou inversement calculer quelle sera la route fond suivie si on maintient tel cap.

Pour calculer la meilleure route fond à suivre pour atteindre sa destination c'est nettement plus compliqué.
Avec un bateau fictif dans QtVLM et un GRIB de courant j'ai pu faire quelques simulations instructives.
A 5noeuds surface l'écart latéral de la route optimale calculée par QtVLM est de 700m par rapport à COG constant, ce qui n'est pas négligeable. Mais je ne sais pas (encore) calculer le gain de temps.
Si le moteur plafonne à 2noeuds évidemment la route "verte" calculée par QtVLM est beaucoup plus "bananée" qu'avec 5noeuds.

Ceux qui n'ont pas compris l'énoncé du problème peuvent retourner à leurs certitudes.

Calypso2:donc je retourne à mes certitudes ,bonne journée ..·le 18 août 14:49
libenter:Tout dépend de ce que tu entends par "meilleure route fond".Je crois que l'incompréhension vient de là.·le 18 août 14:49
tiktak:L’addition vectorielle est commutative donc ce que tu dit n’as pas de sens.Plus exactement calculer le cap à suivre pour suivre une route fond donnée est exactement ce que tu demandes.Et oui cela donne une trajectoire courbe et non rectiligne C’est un comportement spécial que de donner la leçon à ceux qui cherchent gentiment à t’aider.·le 18 août 14:58
libenter:Je me demande si la demande concernerait la route surface qui premettrait de rester sur la route fond.·le 18 août 15:10
tiktak:C’est la même choseEn suivant la courbe verte on suit le cap fond choisi à peu près.·le 18 août 15:15
Candide29:Mais .. ok je suis peut être pas clair.Je voudrais savoir quelle route fond suivre pour arriver le plus vite possible à destination.Comment suivre cette route fond ensuite c'est "facile" en ajoutant les vecteurs vitesse j'suis pas con.@tiktak: la route fond n'est pas donnée, c'est elle que je voudrais trouver. L'algo théorique consiste à calculer une isochrone, sur cette isochrone prendre un certain nombre de points et calculer une isochrone pour chacun etc etc. Ca fabrique un arbre plus ou moins énorme parmi lequel un parcours est "optimal". Moi de tête je sais pas faire. D'où ma question. Comment faire "à l'ancienne".·le 18 août 15:15
tiktak:Comme je te l’ai indiqué Et la route fond suivi sera ta ligne droite entre ton point de départ et d’arrivée.·le 18 août 16:09
Candide29:Mais je ne veux pas suivre la ligne droite .. justement .. je veux suivre la route verte qui est certes plus longue en forme de banane mais qui utilise au mieux la composante courant et la composante Volvo pour arriver au bistrot avant le concurrent qui suit la ligne droite.·le 18 août 16:21
tiktak:Non.Tu te trompes.Essaie de faire un petit dessin. ·le 18 août 16:25
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tiktaktiktak
8h

Si tu cherches l’équation de la courbe verte il suffit d’utiliser des courbes parametriques (ou polaires) et de résoudre des équations différentielles liées au champs vectoriel constitué par le courant et dont ton point de départ et d’arrivée donnent les conditions initiales.

Dans les faits le champs n’est connue que de manière discrètes c’est pourquoi une construction pas à pa est bien plus adaptée au probleme que tu poses et suffit largement à y répondre.

C’est d’ailleurs ce que font les logiciel de routages qui fonctionnent par exploration incrementales en y ajoutant la rapidité de calcul de la machine.

Candide29:Dans mon message initial:"La réponse serait QtVLM + polaire "moteur" + grib de" courant.Mais comment faire à l'ancienne ? Au doigt mouillé ?"Donc je voulais savoir s'il y avait une règle au doigt mouillé, comme on en a plein d'autres à bord (pour calculer une longueur de chaine, une tension de hauban, le meilleur moment pour virer, le sens du premier bord de près, la quantité d'eau pour cuire le riz ..)Dans mon exemple de 10Nm on ne doit pas gagner 3 heures mais peut être de quoi arriver au port avant la fermeture du bar.·le 18 août 15:25
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SailorAlexSailorAlex
8h

C'est vraiment de cela dont on parle ? Laissons les logiciels et les polaires de côtés pour 2 secondes. Les fondamentaux d'après le cours des Glénans et le RYA Day Skipper. Evidemment ca se complique un peu mais l'idée est là. Au "doigt mouillé" je pense que ça se fait pour ceux qui connaissent leur bassin de nav' comme leur poche.
A plus !

Candide29:Mais non justement c'est pas du tout de ça que je parle. Ca c'est que fait très bien mon pilote et que je fais "à peu près" bien, suivre une route donnée en tenant compte du courant et de ses variations. Moi je voulais calculer la route à suivre... Et quand je parle de polaire "moteur" c'est pour dire une polaire ronde qui va à 5 noeuds dans toutes les directions.·le 18 août 15:49
SailorAlex:Désolé alors je dois être lent, je comprends rien :DLa route à suivre t'es donné par le calcul vectoriel heure par heure après estimation de la durée de ton trajet, tu fera pas mieux. Tu cherches quoi d'autres ? ·le 18 août 15:54
tiktak:Il ne faut pas confondre route suivie et cap à suivre.Le bateau ne va pas vers où il regarde.·le 18 août 16:10
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maykomayko
7h

La foire aux cancres: au moins on se marre . J'ai lu par curiosité la question , j'en ai pas cru " mes oreilles ) !

tiktak:Ce n’est pas bien de se moquer.En effet le poseur de question candide ne comprends pas les explications données mais ce n’est pas avec ton mépris qu’il comprendra davantage.·le 18 août 16:13
tiktak:Le mieux pour comprendre c’est de faire pas à pas la construction vectorielle que j’ai décrite.Cela permettra peut être à Candide que sont voilier ne suit pas la route verte.·le 18 août 16:22
Candide29:Les répondeurs de question ne comprennent pas la question posée.Enfin si, toi tu as dit plus haut "Si tu cherches l’équation de la courbe verte" et oui c'est ce que je cherche. La route fond la plus rapide, qui n'est pas la ligne droite.J'adore ce forum c'est fun. Je voudrais déterminer la route verte, une fois ceci fait je saurai la suivre.·le 18 août 16:26
SailorAlex:Suis les consignes de tiktak. Il t'a donné la réponse et personne ici ne parle de "ligne droite" ou autres. Dans un problème mathématique on peut parfois approcher de deux manières : tenter de résoudre l'équation où, parfois plus simple et pas moins bien, procéder "à taton" ou par dichotomie. C'est en gros ce qu'on te propose de faire. Bref si tu veux vraiment avoir ta réponse, joue le jeux et prends 5 minutes pour faire ce que tiktak t'a expliqué :)·le 18 août 16:45
tiktak:Le poseur de question devrait se demander ce qu’est cette fameuse courbe verteLe poseur de question ne confondrait ainsi plus route surface route fond et cap.·le 18 août 16:52
Candide29:Vous êtes chelou les gars. Encore une fois, je viens de faire l'exercice avec QtVLM, en suivant une ROUTE FOND bananée du style de ma courbe verte on arrive 17minutes plus tôt à destination. La question n'est pas "quel succession de CAPS suivre pour suivre cette ROUTE FOND" mais bien "comment calculer/tracer cette ROUTE FOND" sans recourir à un ordi.·le 18 août 16:53
Candide29:@tiktak : mais c'est fou tu pense toujours que je dis n'imp .. la courbe verte dessinée à l'arrache ci dessus est bien une route fond, alternative plus rapide que l'autre route fond rose suivie par mon fidèle pilote. Je ne parle pas de caps, je sais suivre une route fond en ajustant les caps j'suis pas un Parisien ni un Marseillais !·le 18 août 16:56
SailorAlex:Le problème c'est que tu ne comprends rien. Le calcul initial sert justement à ne suivre qu'un seul cap, sûrement pas une succession de cap... Par exemple en traversant la manche depuis Brighton jusqu'à Cherbourg, j'avais fais mais calculs vectorielles, qui m'ont donné UN cap, que j'ai suivi sans chercher à corriger en voyant que pendant 6h je partais à l'est ou à l'ouest de ma cible, en fonction. Je crois que tu ne nous comprends pas bien Candide. Et je suis en partie Parisien :)·le 18 août 17:00
tiktak:Tu n’es ni parisien ni marseillais mais tu confonds route fond et route surface et tu devrais laisser QTVLm de coté pour un crayon et un papier.·le 18 août 17:06
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Lulu2Lulu2
7h

Connaître le cap à suivre, c’est généralement suffisant pour naviguer. Mais il n’est pas inutile d’avoir une idée de la route fond au cas où elle passerait sur des zones dangereuses ou interdites, voire près d’amers pour se recaler.

tiktak:Le cap et la route fond ce n’est pas la même choseUn bateau ne va pas là où il regarde·le 18 août 16:27
Lulu2:Cela ne m’avait pas échappé. 😊·le 18 août 16:33
tiktak:Oui mais cela a échappé au poseur de question·le 18 août 16:52
Candide29:C'est dingue de lire ça .. ·le 18 août 16:58
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Candide29Candide29
7h

J'ai finalement réussi à estimer le gain de temps réalisé en utilisant la route calculée par QtVLM.
Ce n'est évidemment que de la théorie mais dans le cas "moteur à 5noeuds" on gagnerait 17 minutes sur deux heures.

Elpeyo, le poisson rouge:Le bistro serait il encore ouvert ?·le 18 août 16:52
Candide29:Excuse moi mais la question est d'importance en ces temps de canicule.·le 18 août 16:57
Panoramix_bzh:La route de QtVLM est certainement très proche de celle à cap constant si l'algorithme est bon car c'est la route la plus rapide qui comme indiqué par d'autres se calcule simplement en dessinant des vecteurs sur la carte.·le 18 août 22:51
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csbcsb
6h

Candide, je crois que ta question ‘comment suivre la route verte ? a bien été comprise par les intervenants et tu as eu la réponse mais peut être de manière trop lapidaire pour que tu la comprennes. Voici un mode d’emploi plus détaillé.
Supposons une route de 3h entre deux points. Dans ton cas au moteur la vitesse est constante et il n’y a pas de dérive due au vent cela simplifie donc la méthode.
1 tu regardes ou tu es sur la carte, avec la carte des courants tu regardes quel est le courant, dans quelle direction il porte et à quelle vitesse
2 sur une feuille de papier quadrillée (un cahier d’écolier est parfait), en partant du milieu de la page, tu traces un vecteur correspondant au cap et à la vitesse de ce courant (la règle Cras peut servir à tracer ce vecteur)
3 tu estimes ou tu seras sur la carte dans 1/2h. Tu regardes la vitesse et la direction du courant que tu auras à ce moment.
4 tu traces sur ton cahier d’écolier un nouveau vecteur au bout du premier que tu avais tracé précédemment
5 Tu refais la même opération 5 fois encore. Tu as donc 6 vecteurs aboutés les uns aux autres
6 tu trace la résultante de tous ces vecteurs et tu obtiens un vecteur unique
7 tu corrige le cap théorique de la route directe entre les deux points de la dérive due à cette résultante et tu donnes ce cap à ton pilote et tu ne changes rien durant 3 heure
8 si tu as fait ton travail correctement, tu verras que ton bateau va suivre la route verte que tu demandes et arrivera au point demandé sans avoir à contrer en permanence le courant du lieu.
Il faut tout de même vérifier, comme je le disais plus haut que cette route ne te fera pas passer sur des dangers. C’est pourquoi je préconisais de prévoir des relèvements de garde lors de la préparation de la navigation
J’espère avoir été plus clair

Van de Boot:Tu peux faire ce tracé directement sur la carte papier ( si ça existe encore ) avec un crayon 2B.C'est ce que l'on apprend quand on prépare l'examen du Permis Hauturier...
VdB·le 18 août 17:32
Candide29:Je suis tombé dans la quatrième dimension, je ne veux pas savoir comment suivre la route fond verte.·le 18 août 17:32
Van de Boot:Ce que Csb t'explique, ainsi que Tiktak, c'est comment calculer un cap constant dès le départ qui t'amènera là où tu veux aller sans te soucier des changements de direction dûs au courant, ce qui ne te fera pas forcément suivre ta route verte. Ou peut-être que si... VdB·le 18 août 17:39
tiktak:Je t’ai expliqué mathématiquement comment on peut déterminer la courbe verte de façon théorique Mais cela n’a pas de sens car le champs vectoriel courant n’est connu qu’heure par heure.·le 18 août 17:38
Calypso2:Pourquoi prendre le courant sur 1/2h puisque l'on ne le connais pas, vaut mieux prendre 1h ce qui est donné sur les atlas du courant ·le 18 août 18:29
tiktak:Calypso c’est vrai. Je lui ai dit mais il ne veut pas l’entendre.·le 18 août 19:27
csb:Oui en temps ordinaire je prends une fois l'heure car c'est ce que donne l'almanach. Mais dans le raz le courant peut changer assez sensiblement de direction en deux endroits séparés de 2 milles seulement. C'est pourquoi je proposais de faire toutes les demi heures pour plus de précisions. Dans d'autres zones, ou le courant est plus régulier, je me contente d'un vecteur par heure.·le 18 août 19:40
Calypso2:et bien non toutes les 1/2h tu auras au contraire moins de precision car dans l'heure le courant n'est pas constant en force et en direction ..a moins de tracer la "rose des courants" en un lie pour avoir la courbe de l'évolution ..mais là ça devient compliqué .. pour moi la 1/2h est bonne dans une zone libre mais justement pas dans le raz qui en l'espace d'une demi heure tu aura un gros changement ...·le 18 août 19:55
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libenterlibenter
5h

En fait dans un cas comme celui là je ne m'embête pas à calculer : route en laissant la sud des Chats à une main sur babord , correction à la barre.
Très pratique d'avoir un amer presque sur la route.
En revanche je ne suis jamais entré à Sein par là , je suis toujours passé soit par la passe orientale soit par le chenal d'An Ezodi.

red skyred sky
5h

la route la plus courte est toujours celle entre 2 points.
Par contre la plus rapide dépend de la résultante sur le durée estimée du trajet.
Avec de l'expérience, on la calcul au pif, mais certains pilotes sont beaucoup plus efficace que nous en demandant à suivre la route fond.

Calypso2:Sûrement pas... la route la plus courte est la ligne droite SUR l'eau pas sur le fond car les bateaux naviguent sur l'eau et pas au fond ·le 18 août 18:52
red sky:si vous avez une dérive, vous n'atteindrez jamais le point d'arrivée, et la route surface sera sans fin·le 18 août 19:13
Calypso2:la route fond droite n'est pas le plus court chemin , ça parait bizarre mais c'est ainsi ·le 18 août 19:57
ecumeur:La traversée de la Manche à partir de Cherbourg est un exemple clair d'une route fond sinusoïdale par opposition à, une route fond rectiligne dont l'adepte arrive de l'autre côté longtemps après celui ayany accepté cette route fond sinusoïdale. Cet exemple est développé dans le cours des Glénans et vécue par tous ceux qui effectuent cette traversée qui se fait sur une marée. Pour faire simple, on est confronté à un courant latéral alternatif, d'où cette dérive sinusoïdale. Si on tente de corriger la route, on fait finalement plus de distance pour arriver après la fermeture des pubs.·le 18 août 21:53
ecumeur:La traversée de la Manche à partir de Cherbourg est un exemple clair d'une route fond sinusoïdale par opposition à, une route fond rectiligne dont l'adepte arrive de l'autre côté longtemps après celui ayany accepté cette route fond sinusoïdale. Cet exemple est développé dans le cours des Glénans et vécue par tous ceux qui effectuent cette traversée qui se fait sur une marée. Pour faire simple, on est confronté à un courant latéral alternatif, d'où cette dérive sinusoïdale. Si on tente de corriger la route, on fait finalement plus de distance pour arriver après la fermeture des pubs.·le 18 août 21:53
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tiktaktiktak
3h

Si tu veux faire un routage courant à la main, le principe et le même
Tu décides d’un pas temporel. Disons 15min par exemple
Tu regardes les points que tu peux atteindre à deux noeuds (par exemple) en tenant compte du courant
Parmi ces points tu choisis celui qui minimise la distance au but (c’est celui pour lequel tu as la meilleure VMG) puis tu recommences

C’est une méthode mais elle n’est pas optimale.

Je ne suis pas spécialistes de ces algorithmes

tuperwaretuperware
1h

Le plus rapide gauche ou droite?

tuperwaretuperware
42m

C'est vieux

tuperware:J'ai mon vieux classeur. Veux tu une copie?·le 18 août 22:52
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tuperwaretuperware
33m32m

...

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Açores

Phare du monde

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Açores

2022