problème borne de référence répartiteur

Bonjour,
j'ai terminé le montage du répartiteur : Borne Bat 1 sur moteur, Borne Bat 2 sur servitude, Entrée sur Alternateur et Borne Référence (comme indiqué sur le schéma de montage du répartiteur) sur le fil reliant exitation alternateur au tableau du contact moteur.
J'ai donc pu constater que ce montage ne fonctionnait pas à savoir :
Lors de l'ouverture de coupe circuit négatif, un courant alimente les lampes témoin d'huile et de charge et le buzer se déclenche. Le contact n'est pas actionné et le coupe circuit positif est fermé.
j'ai oté le contact sur la borne exitation de l'alternateur laissont toujours la reférence en laison avec ce fil d'exitation c'est toujours identique, j'ai donc débranché le cable référence et là plus de problème.
Ce qui signifie que la référence répartiteur est en liaison avec la batterie moteur via la borne Bat1 du répartiteur.
J'ai aussi consulté le schéma électrique du moteur, ce fil d'exitation de l'alternateur fait partie d'un faisseau qui remonte au tableau de contact moteur et qui alimente les lampes (normal).
Le contact moteur se fait bien uniquement quand les 2 coupes batterie moteur sont ouverts.

Je n'ai pas osée démarrer le moteur.
Puis-je supprimer cette borne de référence et faire tourner le moteur sans risque de griller l'alternateur ?
Où dois-je fixer ce fil référence en gardant la batterie moteur comme référence, pour faire au plus simple ?

Merci de vos conseils...
Véro

L'équipage
08 août 2005
08 août 2005

référence et excitation
Salut Véro,

Désolé, j'arrive pas à comprendre ta description. A ma décharge faut dire que 6 semaines à bord ça encrasse les neurones :-)

Un schéma peut-être ?

Du coup je risque de répondre à coté.

Voici ce que j'ai retenu :

1- moteur à l'arrêt et donc alternateur immobile, l'inducteur (le stator pour un alternateur) n'est pas activé (si on faisait tourner la machine rien n'en sortirait). Lorsqu'on "met le contact" ça polarise un circuit qui passe par la lampe rouge de témoin de "tout va bien" et qui alimente et donc excite l'inducteur (borne D+ ou EX ou 61 de l'alternateur)

2- dès que ton moteur est démarré l'alternateur tourne, l'induit délivre un courant (car l'inducteur est excité). Une faible partie de ce courrant est prélevé directement à l'intérieur de l'alternateur et est redressé par un seul jeu de 3 (petites) diodes (donc une alternance sur deux, pour le triphasé induit) pour servir ensuite (à la modulation près du régulateur) à exciter l'inducteur. Dès cet instant (en fait, dès que tu monte un poil le régime) le circuit "lampe rouge" évoqué en 1- devient inutile, le courrant n'y passe plus (la tension "3 diodes" de ~14V est supérieue à la tension "lampe rouge" de ~12V) et la lampe rouge s'éteind.

3- moteur en route et donc alternateur tournant, le courrant produit (bornes B+ et B-) par l'induit est passé à la batterie. La tension à ses bornes est alors fonction de son état de charge et à terme, du courrant induit qu'on lui passe. Cette tension est communiquée à la borne REF de l'alternateur

4- moteur en route, la tension aux bornes de la batterie est prise en compte par le régulateur (borne REF) pour moduler le courant d'excitation (le "3 diodes" de 1-), c.a.d laisser passer plus ou moins de ce courrant: plus sur REF est faible, moins si REF est fort, rien du tout si REF dépasse disons 14 V). Rappelle toi que ce qui est modulé c'est la demie alternance redressée par les 3 diodes de 2-

Donc :

  • tu as besoin du 12V "lampe rouge" (aka "contact") pour amorcer ton alternateur, et ce uniquement au démmarage.

  • tu as besoin d'une REF pour connaitre l'état de charge de ta batterie et donc lui envoyer plus ou moins de courrant unduit, et ce surtout pendant la phase "en route"

  • si tu supprime le 12V de "lampe rouge" tu risque de ne jamais amorcer ton alternateur. Tu ne verra pas 14V sur D+ . Y en a qui disent que tu risque de cramer ton alternateur. Retiens aussi que tu peut toujours amorcer au besoin à la mano (fil volant, tournevis, ...)

  • si tu ne connecte pas REF à la batterie ton régulateur risque de laisser passer un courrant induit trop fort même lorsque la batterie sera chargée. Du coup sa tension contineura à monter, et à 16V ça bouera (batterie bouillue, batterie foutue). Est-ce que tu grillera l'aleternateur d'abord, j'en doute mais c'est à tenter (euh, je blague)

Le fait d'interposer un répartiteur (doté de son REF à la lui) entre l'alternateur et les deux parcs de batteries ne change rien au raisonement : il faut un D+ initial et il faut ensuite un REF reflétant l'état de charge de la (ou les) batterie(s)

Voilà, c'est de la clarté ou de l'obscurité que j'ai apporté ?

Yves.

08 août 2005

bien compliquer à expliquer
en fait j'ai branché un répartiteur conforme au schéma donné dans AD Oou Loirsir nautique ou schéma du constructeur...
le répartiteur est a&vec une borne référence que normalement on doit brancher sur le D+ alternateur, ce que j'ai fait...
mais dès que j'ouvre mon coupe-circuit négatif les lampes témoins s'allument et le buzer siffle... alors que le contact n'est pas fait... cela signifie qu'il y a passage de courant... ce qui n'est pas normal...
Je n'est pas démarrer le moteur par peur de griller l'alternateur...
donc je voudrai simplement savoir où on peut brancher simplement ce fil de référence en toute simplicité et sans générer ce problème....
Merci
si je me suis mal fait comprendre je vais essayer de faire un schéma... mais le montage est similaire à ce qui est préconisé...
Véro

09 août 2005

la borne référence ...
Thierry29, j'ai cru comprendre qu'il y a deux catégories de répartiteurs : ceux qui comporte une borne à utiliser comme REF pour l'ALT et ceux qui n'en comporte pas.

Dans le second cas (le mien avec mes 2040) "on" choisi de brancher le fil (jaune dans le cas du 20x0 et son ALT Lucas) à la sortie BAT1 ou BAT2 du répartiteur. Sortie qui soit dit en passant est 0,6V plus basse que l'entrée du repartiteur.

J'ai cru comprendre que ceux du premier type sont intelligent et permettent d'aligner la production de l'ALT en fonction de la batterie dont la tension est la plus basse (ou la plus haute, cette intelligence m'échape). Dans ce cas il ne devrait pas être nécessaire de ponter l'entrée du répartiteur et une de ses sorties.

Peux-tu préciser SVP, rien que enrichir le fatra qui me sert d'expérience :-D

Yves

PS : dans mon cas j'ai branché REF sur les batteries de servitude et c'est un choix que j'assume ;-)

09 août 2005

hummmm ...
Thierry,

Si ton régulateur est branché en permanence sur la batterie moteur, comme celle-ci est toujours chargée à bloc (car démarrer ne consomme rien), ta batteries servitude mourra vite par sous charge chronique.

Inversement, si ton régulateur est en permanence sur la batterie servitude, comme celle-ci est souvent assez vide, la batterie moteur mourra par surcharge chronique.

Reste la solution de brancher la régulateur sur l'entrée du répartiteur à diode sans compensation (pas génial), ou bien sur la sortie compensé du répartiteur (moins mauvais), et aussi ... reste la bonne solution du coupleur magique Victron (cher) ;-)

09 août 2005

Je m'explique
en ce qui concerne les deux coupe batteries + et -, tous les deux doivent biensûr être ouvert pour actionner le contact....
donc j'ouvre le moins et je n'ai pas eu le temps d'ouvrir le + que déjà le buzer et les lampes témoins s'allument...
Pour le montage du répartiteur c'est OK donc deux solutions soit un fil parasite soit les diodes du répartiteur fonctionnent mal...
Sinon tout est déconnecté sur le circuit moteur, le chargeur éteint même s'il est connecté directement à la batterie, par contre je dois vérifier l'arrivée de fils de la centrale NKE qui doit normalement restituer le voltage sur le contact moteur, sinon rien d'autres n'arrive sur ce circuit...
A moi d'effectuer d'autres analyses et mesures...et trouver ce + parasite...
pour le manuel d'atelier je suis intéressée...
J'ai le livre LN électricité et le Gros livre Moteur diesel plus quelques cours d'électricité...
Merci et A+
Véro

08 août 2005

la borne Reference
se branche par un pont avec la borne Bat1 ou Bat2 !
ponter la borne Ref. avec la borne Bat1 si la bat1 est la baterie moteur !
la borne ref sert a definir la baterie prioritaire ( ce qui fait que quand le moteur tourne , ça charge en priorité cette baterie là )

je te l'avais dit en plus !!!!!! ;-)

09 août 2005

c'est ce que
des pros m'ont dit !
la borne ref sert juste a priviligier une ou l'autre baterie !
ce n'est pas du tout ponter l'entrée du repartiteur avec une sortie !
le fait de priviligier la baterie moteur est effectivement un choix et de priviligier la servitude en est un autre !
les pros m'ont juste conseillés de brancher la baterie moteur en priviligiée par "securité" de façon a avoir toujours la baterie moteur chargée !
a mon avis ( et il n'engage que moi )je prefere pouvoir demarer le moteur et ne pas avoir de lumiere ou de frigo plutot que d'avoir le frigo qui fait du froid et deriver dans les rochers parceque j'ai pas de moteur !

quand a ceux qui n'ont pas de borne Ref. ,j'ai cru comprendre que en gros , le branchement etait fait directement a l'interieur et que dans ce cas là , la bat1 etait la premiere a etre chargée et ensuite le repartiteur passait sur la 2eme !
pour ce cas là , je fait peut etre une erreure , mais comme je me suis plus occupé de l'autre systeme , j'ai pas approfondi !

09 août 2005

pourquoi deux coupe-circuits ?
Y a un truc que je comprend mal dans ton montage : l'existence d'un coupe circuit + et d'un coupe circuit -

Dans mon esprit (encore un peu encrassé par 6 semaines de nav, j'admet) soit les deux coupe-circuits sont fermés (e.g. l'installation est ramené au - et au +) soit les deux sont ouverts (installation isolé de la batterie). Il ne devrait pas exister d'état intermédiaire ou - est fermé et + est ouvert. En général on met un coupe-circuit bipolaire.

Mais bon, soit. Avec la manip que tu décris (cc - puis cc +) tu as un montage (des que cc- est fermé) dans lequel le - de la batterie est raccordé à tout le reste du bateau ce qui (galvanisme mis à part) est tout à fait acceptable, seul le + est coupé; de ce fait aucun électron ne peut retourner à la borne + de la batterie.

Or tu décrit l'inverse. Avec cc- fermé et cc+ ouvert tu dis qu'une lampe est allumée et qu'un buzzer buzze. donc les électrons passent bien du - de la batterie au + de la batterie (tout producteurs d'léctrricité débranchés : quai, panneaux solaires, alternateur, zombies, ...).

On est obligé d'en déduire qu'il y a un fil parasite entre le + de ta batterie et le tableau de bord volvo.

Un examen des cablages et faisceaux volvo (du moins des 2010 à 2040, dans le manuel d'atelier) montre que le + de la batterie est raccordé uniquement au B+ de l'ALT, duquel part un conducteur vers le 30 (le coté ALIM du relai) des relais de démarreur et de préchaufage.
Le 30 du démarreur (le +) va vers le groupe de fusibles (4 dont 3 de rechange) et de là part vers le 1 du faisceau ... et c'est tout : le + ne va nulle part ailleurs (bon, si le relai de préchauffage est coincé y a du + qui sortira de son 87 vers le 7 du faisceau et ça risque d'alimenter ton panneau de commande de manière non standard)

Pour résumer (si !) l'installation décrite dans le manuel d'atelier ne permet de + au panneau de commande que via le B+ puis le 30 du démarreur, et que via le 1 du faisceau.

Va falloir que tu sorte ton métrix pour retrouver ce + parasite

Yves.

PS : fais signe si tu veux ce manuel d'atelier.

09 août 2005

Je remarque que l'on parle deux langues
au moins d'un point de vue technique concernant les coupe batteries :

En électricité, contrairement à la plomberie, lorsqu'on dit d'un interrupteur ou d'un disjoncteur ou d'un coupe-circuit, qu'il est "ouvert", cela signifie que le circuit est interrompu : le courant ne passe pas.

Lorsque l'on "ferme" le circuit, le courant passe... c'est évident pour un électricien mais pas toujours pour ceux qui ne le sont pas...

Je pense que cette précision peut aider à la compréhension et à éviter des courts-circuits !

Pour en revenir aux alternateurs, si vous avez le bonheur d'en avoir un doté du fameux fil jaune qui est la référence de tension pour le régulateur, ce n'est pas compliqué : le débrancher de la borne B+ de l'alternateur, et le brancher au "+" de la batterie que vous considérez comme prioritaire, et oubliez la borne de référence du répartiteur. La chute de tension induite par les diodes du répartiteur et des câbles (positifs)sera ainsi compensée.

Amha, la batterie moteur est toujours suffisamment chargée, et même parfois surchargée, même avec la référence branchée à la batterie servitude. Pourquoi ? la batterie moteur est très peu sollicitée, contrairement à celle de la servitude, et si l'on branche la référence à la batterie moteur, le régulateur "pensera" que la charge est terminée, au détriment de la batterie servitude.

_/)

09 août 2005

héhéhéhé ...
Tilik, à 4 minutes près, on a dit la même chose ;-)

09 août 2005

Le truc,
c'est que je ne tape qu'avec deux doigts... :-D

_/)

09 août 2005

je vois que j'ai encore beaucoup
à aaaaaprendre....
et oui j'ai un peu douté et vous confirmer et préciser mon erreurs.... je n'ai pas encore la logique technique... mais je prends bonne note car mes bons mots font la bonne compréhension mais aussi les bons amis....
A++ et merci pour la précision :-p :-p :-p :-p
Véro :-D :-D

10 août 2005

des portes et des cc ouverts ou fermés
Pour information, voici ce que dit le manuel d'atelier du MD20x0 (alternateur Lucas) :

Manuel d'atelier, page 65.
Alternateur
Régulateur de tension avec système de capteur
Le régulateur de tension pour l'alternateur standard (14V / 60 A) comporte un système de capteur.
Ce système de capteur compare la tension de charge entre les bornes B+ et B- de l'alternateur avec la tension entre les bornes positives et négative des batteries. Le régulateur de tension compense les éventuelles chutes de tension dans les fils électriques entre l'alternateur et les batteries en augmentant la tension de charge de l'alternateur, si besoin est.
A la livraison de Volvo Penta, le système de capteur n'est pas activé. Le branchement a probablement été fait lors de l'installation du moteur.

Branchement du système de capteur
Important ! Arrêter le moteur et couper le courant aves les interrupteurs principaux (coupe-batterie) avant toute intervention sur le système électrique.
1. Dégager le fil jaune au raccord B+ de l'aletrnaetur

2. Faire une jonction (jaune 1,5 mm2) et l'amener jusqu'aux batteries. Brancher le fil à la borne positive (+) de la batterie.

A priori ce fil jaune est "en attente" sur la borne B+. Tout le débat ici porte sur lui et l'endroit ou le raccorder. Faudrai bien sur pas qu'il soit en l'air.

Yves.

PS : m'en va te le raccorder aux bornes des batteries de servitude, qui sont à 30 mètres de là (trajet + et trajet - compris), histoire de voir !

10 août 2005

Toujours actif !
"A priori ce fil jaune est "en attente" sur la borne B+. "

Dans le montage d'origine usine, le fil jaune est branché sur le B+ de l'alternateur, il mesure donc la tension à cet endroit et ne doit jamais être débranché.

Pour les montages spécifiques comme sur nos bateaux, cette mesure peut être déportée jusqu'à la batterie, ce qui permet de compenser les chutes de tension des fils et de l'éventuel répartiteur.

Ne pas oublier que cette compensation n'est valable que pour la ligne positive, la chute de tension du négatif n'est pas prise en compte.

_/)

09 août 2005

Au fait...
Les chargeurs modernes de qualité à plusieurs sorties sont de plus en plus équipés d'une borne dédiée à la batterie moteur, réglée un demi volt plus bas que les bornes principales, et limitée à quatre ampères... ;-)

8:)

09 août 2005

et là tilikum,
pour ta signature, tu n'as mis qu'un doigt :langue2:

10 août 2005

les chargeurs modernes ...
Ce dont on a vraiement besoin avec plusieurs bancs de batteries (dans mon cas : 1 SERV, 1 MOT Bd, 1 MOT Td) c'est que les sorties du chargeurs soient rigoureusement indépendantes et se comportent comme 3 chargeurs. C'est la seule manière d'avoir des bancs séparés correctement chargés (== ni surchargé, ni sous chargé)

A mon bord, mon chargeur dispose de 3 sorties mais les MOT Td et MOT Bd n'y sont plus connectés, à charge pour les ALT de les recharger (en med c'est pas sorcier !).
De plus le jaune extérieur de l'ALT Lucas est relié, pour chaque moteur (mais hormis les maneovure je foncitonne sur un moteur à la fois), au circuit de servitude. Le résultat est des batteries SERV qui bénéficient des bords volvo (et que le groupe recharge occasionnellement à 100%) et des batteries moteur que je contrôle à la mano, quite à les recharger en les couplant momentanément aux SERV.

On est bien loin de l'automatisme initial, qui n'a jamais satisfait ...

Robert, faudrais que tu nous en dises plus sur ton sterling ;-)

Yves.

10 août 2005

Justement pour le Sterling .......
que je compte enfin installer à partir de la semaine prochaine (dans le genre faut pas désespérer ...).

Charles Sterling me dit (sur un ton pas aimable), lorsque je lui ai posé la question, qu'il n'y a pas besoin de brancher la référence, ou plutot de la brancher au + de l'alternateur.

J'aurais tendance à le croire, mais je préfère avoir plusieurs avis: qu'en pensez-vous ?

De plus, Sterling préconise d'utiliser du 35 mm voir du 50 mm en cablage. Ca me parait énorme, pas vous ?

10 août 2005

Sterling ...
n'est jamais aimable, mais il répond toujours aux questions dans les 24h, même le dimanche ;-) j'ai testé récemment !

Oui, la grosse section est indispensable, car malheureusement la régulation lit la tension sur la sortie du chargeur (c'est le cas sur presque tous les chargeurs) ... La perte le long du câble est donc invisible pour le chargeur, et si le câble est trop fin la tension lue par la régulation est plus grande que ce qu'il y a réellement sur la batterie : le chargeur est "trompé" et coupe trop tôt.

Or ces régulations sont calibrés finement (y compris une compensation de température de l'ordre de 20mV/°C, et la prise en compte du type de batterie). Si la chute dans le conducteur est de plus de 50 à 100 mV, toute la finesse de la régulation est perdue !

Pour 40A, 35 à 50 mm2 est une bonne valeur pour une distance moyenne de 2-3 mètres.

10 août 2005

oui ...
il a répondu rapidement, que évidemment ce n'était pas prévu et pas modifiable facilement ... reste à augmenter la section des câbles ! A sa décharge, à ma connaissance aucun chargeur moderne dans cette gamme de prix ne fait cela :-( Il faut payer plus cher pour avoir cette caractéristique ;-)

10 août 2005

Heuuu ...
Quand je disais que le régulateur mesure la tension aux bornes de celui-ci, c'est une image simplificatrice pour visualiser le fonctionnement.

En réalité la difficulté n'est pas de mettre deux fils en plus, mais de créer sur l'électronique une entrée particulière pour récupérer cette tension prise sur la batterie. Le "mille pattes" intégré "tout fait" qui gère tout ça n'a peut-être pas une entrée auxiliaire pour assurer cette fonction de mesure à distance.

En plus il faut aussi prévoir la sécurité: si on mesure la tension de la batterie par une entré à part, il faut prévoir de gérer la coupure accidentelle de ce fil de mesure qui conduirait à faire diverger la régulation et "exploser" la batterie ou le chargeur.

Bref, c'est pas un problème technique évidemment, faut juste le faire ... et le payer ;-)

10 août 2005

Je suis d'accord avec toi.
que la différence de prix n'est pas forcément importante. Mais je ne crois pas que cela soit un problème d'avance technologie. La mesure en "4 fils" est une technologie dont on se servait déjà il y a plus de 30 ans et qui est vraiment basique.

Je crois plutôt que c'est un choix volontaire de faire simple. Dommage, car les appareil de Sterling sont plutôt novateurs, chiadés, et très bien réalisés. Dommage, car il est juste à la limite où cette simplification est malvenue compte tenu de la qualité de ses engins.

10 août 2005

A-t-il répondu
à la question de la sonde de tension ? ;-)

_/)

10 août 2005

Etrange réponse...
La régulation de ton chargeur mesure la tension aux bornes de celui-ci... le truc qui va bien consiste à déporter cette mesure à la batterie.

Combien coûte un bornier pour deux fils de 1 mm² ? Amha pour le fabricant quelques centimes d'euros... :tesur:

Ne serait-il pas écossais S....... ? :jelaferme:

_/)

10 août 2005

Coupure accidentelle :
Sur les chargeurs dont je parlais, le branchement est facultatif, lorsque les fils sont branchés à la batterie, une led le signale, et si ce n'est pas branché, la mesure se fait automatiquement aux bornes du chargeur...

Je reste persuadé que pour le fabricant la différence du prix de revient n'est pas importante ! C'est juste une question de longueurs d'avance en technologie... ;-)

_/)

10 août 2005

C'est peut-être
et même certainement pour cela qu'il préconise de fortes sections de câbles : moins il y a de chute de tension, plus petite est l'erreur de mesure...

Sur ce point au moins, je suis d'accord avec lui, je déteste les fils électriques chauds ! ;-)

_/)

10 août 2005

"trop fort n'a jamais manqué"
Ca dépend de l'intensité que tu veux transporter et sur quelle distance, mais une forte section aura forcément moins de chute de tension... dommage de perdre cette chère énergie transformée en chaleur !

Mes alternateurs sont câblés en 70 mm²... j'aime bien avoir mes fils froids même à pleine charge ;-)

_/)

10 août 2005

Merci pour vos réponses
Et pour la référence, la réponse de Fred à Yves D colle avec ce que dit Charles, qui il est vrai répond sur un ton sec mais hyper rapide (réponse sous 10 mn la dernière fois).

Dans le manuel du Sterling, il pourrait le dire pour la référence. C'est marqué nul part !

Enfin, il est vrai que tout le débat porte sur ce satané fil de référence, et personnellement la meilleure réponse que j'y ai trouvé est ce chargeur d'alternateur Sterling.

A voir sur la page suivante:
www.sterling-power.com[...]/
(chercher ensuite "products" puis "alternator to battery charger")

La réponse à la question existencielle "est ce que je vais griller plutôt ma batterie moteur ou mes batteries servitudes ?" pour moi c'est aucune !!

Vero et Yves, vous devriez vous y intéresser, car le montage avec répartiteur n'est jamais satisfaisant (à cause de cette fameuse référence). De plus, ce chargeur dope la charge à 14,1. L'autre alternative peut être les coupleurs automatiques de Victron, mais il ne me semble pas qu'ils permettent de doper la charge.

10 août 2005

On en revient toujours
à la solution idéale : l'alternateur d'origine pour la batterie moteur, et un alternateur auxiliaire dimensionné en fonction de la capacité de la batterie servitude, et eventuellement optimisé par un régulateur qui va bien.

C'est ce que j'ai, mais je n'ai pas vraiment le choix : le moteur est en 12 volts, et la servitude en 24 volts... ;-)

_/)

10 août 2005

pour Véro
J'ai pas tout compris et même si c'est intéressant, peut être c'est tout simple, le pb de Véro. Si je comprends ce qu'elle dit, c'est comme si le contact était mis, il y a du +12 dans le tableau moteur, ce qui le fait buzzer. Donc le fil de référence réuni à l'alternateur sert peut-être aussi à alimenter le tableau dans le faisceau. D'autre part, le robinet du +12 est shunté, comment ce fait-ce ? Le répartiteur serait-t-il directement connecté aux batteries ? ça ne semble pas catholique cette installation, un robinet doit être là pour isoler les circuits en cas de problème, donc il faut réellement déterminer la source de tes ennuis.
bon courage; c'est pénible mais il vaut mieux faire un bon schéma en relevant fil à fil, surtout s'il y a eu des installations un peu sauvages auparavant; ce schéma, il sera utile encore après, ce n'est pas du temps perdu.
:-)

19 août 2005

Info sur sterling
Robert m'a déjà parler du chargeur sterling, par curiosité quel en est le prix et comment se le procurer en france....
Merci pour les infos...
Véro

22 août 2005

je pense que c'est la solution
le montage paraît simple, il y a-til des astuces d'instalation ou des conseils avant achat... mon anglais n'est pas très bon et je voudrai être certaine.
Donc je laisse tombé le répartiteur et j'installe ce chargeur à la place ...
Le moins de l'alternaterur est avtuellement branché sur un relais de masse, dois-je alors uniquement ajouter un cable du B- au chargeur ou il y a-til une subtilité ...???
A++
Véro

22 août 2005

C'est déjà fait
j'ai supprimé la liaison alternateur démarreur qui existait et instalé une liaison direct alternateur circuit de charge batterie, possibilité dons de passer par un répartiteur ou par un chargeur sterling ou ...
si le chargeur peut tomber en panne, le répartiteur aussi, une diode en cours circuit ou .... ce n'est pas invulnérable...
Merci
Véro

19 août 2005

Sterling ...
tout est ici:

www.sterling-power.com[...]/

J'ai acheté direct chez eux à l'usine par le Web.

22 août 2005

pouf pouf
eh oui, faut choisir. Pour t'aider si tu as besoin:
a) le répartiteur: pour moi c'est le + simple et le + costaud, et moins cher; c'est ce que j'utilise en ayant bricolé le régulateur : pas de fil de référence et les batteries se chargent comme elles ont besoin. A mon avis, le régulateur de ton alternateur ne supporte pas un fil de référence et il faudrait donc le bricoler... pas simple.
b) le chargeur est une bonne solution, mais ce n'est pas donné. Le répartiteur n'est pas utile mais que se passe-t-il s'il tombe en panne, pour la santé de l'alternateur ? D'autre part, il va bien falloir séparer les circuits alternateur et démarrage, sinon risque de revenir à la case départ à travers le tableau de bord.
Je reviens au 1er message que j'ai mis sur le forum, à mon avis il faut bien détailler ton installation, notament au niveau du moteur (sur mon 2GM, le +Bat est ramené à l'alternateur via le + du démarreur. Si c'est pareil pour toi, va falloir séparer tout ça.
Pas facile l'électricité; l'électronique, c'est pire : ça tombe en marche... des fois.
Bon courage, va falloir faire vite, les jours raccourcissent...

22 août 2005

rien de clair
si tu as tout séparé, ça doit aller mieux.
2 diodes, c'est autrement + fiable qu'une ribambelle de composant, ça fait moins de bruit (ça peut siffler le chargeur), mais c'est vrai, ça doit mieux charger (1 batterie), voire les préserver.
on ne peut choisir pour toi.
bon câblage et à +

19 août 2005

toujours pas de solution
mais j'ai effectué plusieurs test, isolé entièrement le circuit moteur, déconnéecté tout pour ne garder que les deux coupe circuit, le démareur et l'alternateur relié au réoartiteur...
Il se passe qu'un courant faible passe entre la borne Bat 1 et la borne de référence avec un faible voltage puisque les lampes témoins s'alument faiblement.
C'est donc la borne de référence qui donne l'accès ou contact au plus de la batterie ... j'ai pu démarrer le moteur, l'alternateur charge et régule...
qu'en pensez-vous ???
Merci
Véro

19 août 2005

Bizarre...
Amha, faut tout reprendre à zéro...

quel est ton moteur, et qu'as tu exactement comme alternateur ?

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19 août 2005

Alternateur !
C'est lui le coupable : il n'a pas la chance d'avoir le fil jaune magique dont on a parlé plus haut.

Il va falloir opérer :doc: si tu veux garder le répartiteur.

Un répartiteur neuf en panne, ça existe mais c'est très rare. As-tu testé les diodes ?

Je dois avoir les schémas de modification d'origine Motorola, mais dans l'ordi du bateau. Je le récupère à la pause déjeuner et le poste dans... trois heures ! (il n'est que onnze heure chez moi ;-)

_/)

22 août 2005

C'est
parti ! :-)

_/)

19 août 2005

et oui vous avez dit bizarre
moteur Yanmar 45 cv installation bifilaire avec relais de masse...
alternateur motorola 70 Amp avec régulateur intégré, mais celui-ci n'est pas en cause...puisque le problème existe quand je déconnecte la borne d'exitation de l'alternateur (seul le fil d'exitation et le fil référence reste connecté)...
répartiteur Power first manta PF 702-4 c'est lui qui est certainement à l'origine du problème avec problème des diodes en cours circuit... celui-ci est pourtant neuf...
Merci
A++
Véro

19 août 2005

Bon, j'ai le doc
en PDF, douze pages avec tous les schémas possibles... peux tu me donner une adresse où te le faire parvenir ? (par ma fiche)

_/)

22 août 2005

Bien reçu
Merci encore...
Véro

20 août 2005

retour
à un soucis cité plus haut: s'il y a une entrée référence séparée sur un régulateur (ou chargeur)et que ce fil se coupe, quid de la tension?

en principe, ce fil ne débite pas (qq mA), on le relie donc avec une resistance de valeur quelconque(100ohms..)au fil principal
ex: la ref+ au + et la ref- au -
en cas de rupture, c'est le fil principal qui fait référence, ça marche alors sans compensation des pertes, mais aucun risque.
en général, c'est fait en interne dans le chargeur

Pour un bon schéma, il faut une ref+ et une ref-, sinon, on ne compense que les pertes du fil+, pas de la masse retour , qui sont du même ordre. Hélas, c'est rare.

20 août 2005

Rare en France...
mais courant dans les bonnes marques : j'ai ici à l'atelier un chargeur de récupération d'au moins quinze ans, équipé pour mesurer le "+" et le "-", et bien sûr la température de la batterie... ;-)

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20 août 2005

" nous, les nuls on ne saurait pas s'en servir" ?
Meuh non ! C'est justement tellement automatisé qu'à la longue on fini par oublier que l'on possède l'objet... ;-)

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20 août 2005

les gens les plus calés ...
C'est pas parcequ'on est les plus calé qu'on à des instruments de mesure (ou l'inverse ) mais parceque nul de chez nul on en a eu ras le bol de se faire em...der pendant 3 semaines par des pb réglables en 5'.

C'est aussi pour ça qu'on lit les fora

Yves.

20 août 2005

Ce qui est franchement exaspérant
c'est que ce sont les gens les plus calés et qui en ont le moins besoin qui sont le mieux équipés !
Remarque nous, les nuls on ne saurait pas s'en servir!
:-D

20 août 2005

ben v'la
encore la preuve qu'une installation électrique se complique dès qu'on dépasse le stade de la lampe à pétrole. :-D

22 août 2005

c'est normal car le montage n'est pas bon
quand tu relies la borne de référence au fil reliant l'excitation au contact tu établis un retour entre la batterie moteur et cette borne et le répartiteur ne sert + à rien

il est bon de

  • supprimer la liaison entre l'alternateur B+ et le démarreur +

  • relier la borne B+ de l'alternateur à l'entrée du répartiteur

-relier le + servitude à la sortie bat 2 du répartiteur

  • relier la sortie bat 1 du répartiteur au + batterie du moteur

  • installer un relais 12 V NO commandé par le contact

  • inserer la puissance de ce relais entre la sortie contact et l'alim du régulateur ou entre la borne de référence du répartiteur et l'alim du régulateur en sectionnant la liaison directe contact/ régulateur

ainsi, le régulateur voit la batterie de servitude et régule en fonction de celle ci en tenant compte du répartiteur

il existe aussi un montage décrit par VALEO insérant une diode EK300 dans l'alim du régulateur, mais en prenant comme référence l'aval du répartiteur, ce qui est une complication inutile et moins fine au niveau régulation

amicalement

bien sur il n'y a strictement aucun inconvénient à démarrer un moteur dont l'alternateur n'est pas excité, sauf qu'il n'y a pas de charge dans ce cas

par contre, il ne faut jamais sectionner la liaison B+/ batterie quand le moteur tourne et que l'alternateur est excité, sauf pour jeter ses bons € par la fenetre

22 août 2005

merci pour ta confirmation
ce qui est bon de faire , les 4 premiers points ont bien été effectués... je comprends le fonctionnement et qui confirme les résultats que j'ai bien un courant alimentant la ref via l'accès + bat1 et circule pour alimenter les lampes témoins... confirmer par mes test ohmettre sur le répartiteur
Maintenant les deux derniers points je ne me sens pas capable d'effectuer ce genre de modif toute seule ...
Je te remercie de ta réponse qui éclaircie mon problème d'un point de vue logique...
Merci encore et à bientôt.
Véro

23 août 2005

le relais sert à sectionner l'alim du régulateur
quand le moteur ne tourne pas, cette fonction étant habituellement assurée par le contact ou un manocontact sur la pression d'huile et dans ce cas, le relais devient bien sur inutile

amicalement

ps la diode ne sert à rien tout comme la référence d'ailleurs, car en sortie du répartiteur, c'est à dire au + batterie, le courant de charge à déjà subi la chute de tension de la diode de puissance et de ce fait, la fonction référence est présente et gratos sans modif dans tous les cas en sortie de répartiteur

23 août 2005

biensûr...
puisque ma borne de référence ne me pose que problème....
Puis-je alors utiliser mon répartiteur actuel comme un répartiteur sans borne de référence... c'est à dire que je n'utilise pas cette fameuse borne et je l'oublie ...??????
Est- ce possible ???? sinon j'ai un répartiteur qui me sert à rien.....
Merci
A+
Véro

23 août 2005

en fait tu prends la sortie de l'alternateur
qui est aussi l'entrée amont du répartiteur et tu appliques, avec une diode, une compensation correspondante en théorie à la perte des diodes du répartiteur, mais la base est ce qui est fourni par l'alternateur et non ce qui est demandé par les batteries, ce qui n'est pas le mieux......

il vaut mieux prendre la référence directement en aval du répartiteur et de préférence à la batterie ce qui permet de choisir judicieusement la batterie de référence

en effet, si il y a une grosse différence de charge entre les 2 batteries, ce qui est un cas très fréquent après un mouillage, si tu références la batterie moteur, l'alternateur va quasiment pas débiter et si tu références la servitude, il va débiter beaucoup +

dans le montage avec relais, il est très facile de mettre un switch on/on qui permettra meme de selectionner la référence en fonction des indications du Vmetre et d'optimiser ainsi la charge, quel que soit l'intelligence du régulateur utilisé

amicalement

23 août 2005

je suis pas bien sûr,
car le régulateur n'est là que pour limiter la tension à 13-14V et le courant de charge est fonction de la décharge de la batterie. + elle est déchargée, + l'alternateur débite. Donc après un répartiteur, c'est la + gourmande qui prends tout. L'alterno, lui, il donne une tension fixe et un courant dépendant de la charge.
Enfin c'est ce que je crois, moi.
Alors après, c'est affaire de goût mais pour moi, c'est + simple sans référence et Véro peut garder son répartiteur.
cordialement voileux, à+

24 août 200516 juin 2020

il s'en moque...
un alternateur est un générateur de tension qui est régulée par le régulateur (pour une fois ça porte bien son nom), le courant n'est fonction que de la charge de la batterie et la résistance du circuit, par la formule I = (Ualt-Ubatt)/résistance.
Pour revenir au pb de Véro, en photo le détail de son répartiteur et câblage préconisé. Par contre, il y a une subtilité que je n'ai pas trouvée dans la doc, c'est qu'à mon avis pour installer correctement la compensation, il faut ouvrir l'alterno. En effet, si on suit le schéma en bas, la borne excitation qui sort ne sert qu'à connecter le voyant dit de charge, pour faire amorcer l'alternateur; ensuite, c'est la tension A qui sert à alimenter le régulateur à travers les diodes spécifiques, et limiter la tension de sortie de l'alterno (et limiter le courant, parce que qd même l'alterno a des limites). DONC si on veut compenser la charge à partir de cette satanée borne de référence, il faut revenir au schéma que j'ai envoyé, sauf que la diode est ds le répartiteur, y a pas de l"zard, pour moi on fait la même chose différemment. cqfd.
Le seul inconvénient de ne pas utiliser cette borne de réf, c'est qu'il n'y a pas de compensation en température.
en résumé Véro:
-si tu utilise la borne de référence, il va falloir:
1) mettre un relais si tu mets en référence la batterie de servitude; si tu mets celle moteur, il n'y en a pas besoin je pense puisqu'elle mise en circuit par le contact.
2) établir la connexion au régulateur comme sur le schéma en bas; si c'est faisable par l'extérieur, tt mieux, sinon il faut ouvrir (des fois c'est un peu délicat le câblage, si tu n'es pas confiante, va voir un élec auto, il doit pouvoir faire).
-si tu n'utilise pas la borne de référence, il faut mettre une diode sur l'alternateur pour compenser la perte du répartiteur; c'est un peu plus simple.
à toi de choisir Véro, moi je n'ai pas d'action ni ds la vente de diode ni les répartiteurs.
CONCLUSION perso : cette borne de référence n'en est pas une, surtout si on n'a pas les infos pour bien la brancher. Je dois dire que j'ai enfin compris pourquoi sur le yatch d'un copain j'ai du mettre la diode comme je dis ds l'alterno, alors que les experts du chantier avaient monté cette borne de référence, que ça marchait pas, qu'y zy comprenaient rien, qu'on a tout viré pour revenir à une simple diode; faut dire qu'à lépoque, il n'y avait pas internet, pas de forum, pas de doc en ligne... bref l'âge de pierre mais que c'était animé sur les pontons...et on rigolait (sauf le proprio) et je parle pas du reste, 1heure de boulot, 23 heures de... je m'arrête, y a des filles qui écoutent, on poura plus dire qu'elles papotent.
néanmoins, je peux me tromper, mais je fais pas exprès.
bon courage Véro, fait quand même attention, une instal électrique, ça peut faire des dégats, surtout là et quand il faut pas.
Cordialement voileux, à+.

24 août 2005

non je crois pas...
trop me tromper; le courant de l'inducteur n'est pas si ridicule, une diode de 3 A a lâché, une 5A tient sur l'alterno du copain. Pour le mien, une 10A tient le coup depuis maintenant 10 ans; donc faut essayer ou mesurer le courant (pas facile), mais 5A me parait bien pour un alterno de 70A.
le principe des régulateurs que je connais est relativement simple : il coupe le courant ds l'inducteur quand la tension de l'alterno atteint 13,5 à 14V, c'es tt ce qu'il fait. du coup, il n'y a plus de tension, donc ça repart, et ça se rarrête etc. ça parait simple, mais compliqué à faire, garantir et fiable, d'ailleurs mieux vaut acheter un alternateur à la casse qu'un régulateur neuf, j'en ai fait l'expérience.
donc je persiste et signe, j'ai répondu à JP et Véro (la pauvre doit se ronger les ongles... mais ça doit causer sur le ponton) et n'avais pas lu ta réponse; je te remercie de rappeler le principe de l'alterno mais ne revenons pas ni à la dynamo, ni les régul électro mécaniques parce que s'il faut ajuster en tordant les contacts et régler la tension des ressorts... on n'est pas sorti de l'auberge sur le forum.
cordialement à vous tous, à+.

24 août 2005

vers les années 1920.... ?
Non ! il y en avait encore dans les années 60... :-D ;-)

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25 août 2005

je crois dans le fond on est d'accord...
JP, on dit à peu près la même chose, mais on le dit et comprends différemment. :topla:
si tu regardes le schéma que j'ai donné, le contact n'intervient que pour alimenter le voyant de charge qui lui, sert à fournir le courant d'amorçage de l'alternateur (sinon il ne s'amocerait pas). ensuite, quand l'alterno a démarré, il s'entretient tout seul (puisqu'il génère 70A il peut bien fournir son induction le bougre :mdr: ) et founit donc la tension au régulateur : la lampe s'éteint car entre ce que fournit l'alterno et le 12Vbatt, il n'y a plus de différence de tension (à qque chose près) et en + elle fournit un courant minable juste nécessaire au démarrage de la bête :lavache: .
Il est vrai qu'il éxiste plein de variantes et même des alterno sans balais, avec régulateur au + pu au -, sans régulateur et bientôt il y aura des alernateur/démareur (anciennes dynastar remises au goût du jour) dans les autos. pour l'instant je n'ai rien vu de tel dans nos bateaux. pour l'heure, je pense sincèrement que les alternateurs actuels dans nos péniches sont d'un modèle courant dont j'ai reproduit le schéma.
par contre je pense avoir écris une bétise hier (j'ai réfléchi en dormant dans le car pour rentrer du taf), je CROIS PAS qu'il faille couper la liaison interne si on utilise la borne de référence du répartiteur mais il faut un fil entre le point de référence et l'alterno, de section suffisante, sinon la chute de tension dans le fil élimine la compensation (0,6V c'est vite fait sous 5A). ça a l'avantage de conserver une charge (moindre puisque non compensée) si la liaison du point de référence se coupe. Par contre je ne vois aucun besoin de relais comme tu l'as dit, dans aucun cas car les diodes du répartiteur isolent des batteries.
pour moi, le schéma du répartiteur de Véro, que j'ai reproduit est parfaitement exact et DOIT fonctionner (le câblage du schéma, Véro, je sais pas).
:pouce:
mais bon, où est le problème ? :tesur:

25 août 2005

oui mais il y a tj un mais
c'est pourquoi j'ai réfléchi en drmant hier, il y a des diodes ds le circuit auxiliaire, donc de régul prends la + forte.
il se gêne pas et il a raison, parce que qd y a eugène y a pas de plaisir.

25 août 2005

c'était pour voir si tu suivais...
:bravo: tu as raison, faut couper.
comme quoi la nuit porte pas tj conseil.
merci.
à plus

23 août 200516 juin 2020

le relais sert à quoi ?
JP je ne comprends pas l'utilité du relais. Si on ouvre l'alternateur pour couper la liaison régul-B+, il suffit de ramener la référence du répartiteur au régulateur non ?
Attention quand même aux longueurs de câbles, l'électronique n'aime pas et il faut mettre un condensateur (0,1µF) sur le régulateur s'il y a plus d'1m; ça complique encore.
Je trouve qu'une simple diode suffit (voir schéma), évite tous ces pseudos références, éprouvé depuis longtemps; le plus dur, c'est de la cabler dans l'alternateur si le régul est intégré; des fois il faut démonter et couper; des électriciens font ça très bien. Pour la diode, elle est standard et pas chère, entre 5 et 10Ampères à essayer. Il n'y a aucun danger si elle s'ouvre (ça ne charge plus) ou se court circuite (ça charge un peu moins). Les batteries se chargent à la demande.
Ma p've Véro, voilà ce que c'est de pas avoir un câble assez long pour rester branchée au quai...

23 août 2005

suis-je bête !!!
JP, bien compris le relais puisqu'on ne passe plus par le contact... merci.
Si tu parles de la diode ds mon schéma, je précise que c'est ce que j'ai fait ds mon navire, et cette diode compense la chute ds le répartiteur pour charger les batteries à la tension ad'hoc. Je n'ai pas de fil de référence (le répartiteur est fait maison aussi, avec 2 diodes et un radiateur), donc pas de relais. Je ne suis pas persuadé de l'utilité d'avoir une préférence de référence sur une batterie, ça complique inutilement pour pas grand chose, en tout cas c'est mon avis.
Ce n'est pas Véro qui va me contredire je crois.

23 août 2005

J'ai pu le constater
l'autre fois quand j'ai mis en route le moteur, la charge s'effectuait bien... la batterie moteur était déjà à 13,9 V alors que le aprc servitude était à 13,7 et la charge était faible de l'ordre de quelques ampères...
Merci en tout cas...
Véro

23 août 2005

et comment il fait l'alterrno pour connaitre la charge de la batterie
s'il y a une diode non passante dans le circuit?

amicalement

24 août 2005

role du régulateur
Simbad, à première vue j'ai l'impression que tu te plante (mais je dis bien à permière vue)

Un petit rappel :
Dans un alternateur, l'inducteur est mobile et l'induit est fixe. Un faible courant dans l'inducteur suffit à induire un champs électromagnétique dans la machine. Le moteur (diesel) fait tourner l'inducteur, du coup le champs électromagnétique tourne aussi et induit une tension variable dans les bobinage de l'induit (partie fixe).. Cette tension variable et alternative est redressée par des diodes.
L'alternateur n'est possible que depuis qu'on dispose de diodes suffisantes pour redresser. Son gros avantage sur son prédécesseur - la dynamo - est que c'est le courant faible de l'induit qu'on fait transiter par les bagues du collecteur; dans la dynamo ou l'inducteur est fixe c'est le fort courant induit qu'on récupère sur les bagues du collecteur d'où usure rapide de ces dernières.

Ceci dit, le role du régulateur est de moduler le (faible) courant inducteur qui - couplé avec la force motrice du diesel - donne un (fort) courant induit plus ou moins fort. En gros, très peu d'énergie issue du régulateur et beaucoup d'énergie issue du diesel donne beaucoup d'énergie destinée au batterie. [tu transforme de l'énergie mécanique en énergie électrique]

le régulateur décide de l'importance du courant à produire (directement liée à l'importance du courant inducteur) en mesurant la tension de la batterie. Si cette tension est faible la batterie est réputée déchargée, il faut en mettre un coup, d'où courant inducteur moins faible. Et bien sur lorsque cette tension atteind un certain seuil (14V est des broutilles) le régulateur commande un courant inducteur nul, d'où courant indut nul : fin de la charge.

La tension qui pilote le régulateur est prise sur ce fameux fil jaune dont on parle dans ce fil.

Yves.
PS : dans les voitures de nos parents ces régulateurs pour dynamo était essentiellement mécaniques, à coup de bobinage et de contact actionnés par électro aimants. De nos jour c'est entièrement transistorisé.

24 août 2005

bizarre ce régulateur qui est un disjoncteur/conjoncteur
et qui coupe à une tension préréglée...
tu as du voir ça vers les années 1920....

il me semble que le régulateur envoie un courant adapté dans l'inducteur en fonction de la tension de la batterie et qu'il lui est donc indispensable de connaitre cette tension sauf si bien sur "il s'en fout" et qu'il ne peut pas connaitre cette tension avec une diode dans de circuit

(certains alternateurs ont l'alim du régulateur interne prise sur une sortie auxilliaire et demandent effectivement un sectionnement d'une liaison interne avec mise en série d'une diode pour compenser, mais c'est un cas très particulier)

enfin, si tout se passe comme tu le dis, à quoi peut bien servir l'alimentation du régulateur par le contact?.....mystère

j'ai hate d'en savoir +

amicalement un peu sceptique

25 août 2005

si tu ne coupes pas la liaison interne
ça veut dire que le régulateur est alimenté par la sortie auxilliaire de l'alternateur ET par la référence du répartiteur, c'est à dire par deux tensions différentes....

je lui souhaite bien du plaisir pour s'y retrouver et ordonner la bonne charge

amicalement

25 août 2005

moiyenapacomprendre
la sortie auxiliaire est au meme potentiel que les sorties principales des ponts de diode et après avoir traversé la diode ajoutée, tu envoies une tension environ 0,6V inférieure par la référence

il y a conflit entre les 2 et le régulateur voit uniquement la sortie auxiliaire au + fort potentiel et non la référence surajoutée

mais alors, à quoi sert cette référence avec une diode si elle est inutile?

amicalement

25 août 2005

il faut deplacer un fil sur l'alternateur
j'ai eu un cas similaire en faite sur la borne exitation de ton alternateur tu as un fil (jaune chez volvo je crois ) qu'il faut debrancher et mettre sur une borne + car si ton repartiteur est coupé ou si tu as un 2eme alternateur la reference et nu et ton alternateur ne peut pas charger .

deplace ce fil et tout va repartir

@+

25 août 2005

un site tres bien pour l'elec a bord
www.voilelec.com[...]ile.php

va voir meme quand on connait y'a pas mal de trucs et astuces et ça evite de reflechir

Ponta do Castelo, Île de Santa Maria, Açores

Phare du monde

  • 4.5 (66)

Ponta do Castelo, Île de Santa Maria, Açores

2022