Pourquoi les voiliers de croisières sont ils si lents ?

La solution: le multicoque
Cela dit, il ne faut pas réver, avec un catamaran de croisière de 38/42 pieds, une moyenne de 10 noeuds est déjà correcte.

on peut aussi

se poser la question :Pourquoi allé vite ?

La vitesse d'un voilier depend avant tout de la force du vent ,c'est evident mais vite oublié .

Alors si l'on peut allé vite en mer une seule et unique solution :le bateau à moteur.

josé

tu parle d'une vitesse!!

6nd , 8nd soit 15km/h!!! en voilier on ne peut parler "vitesse" mais plutot "lenteur" :je vais moins lentement ou plus lentement...

et lorsque le vent est au abonné absent , vitesse 0 et lorsqu'il est de face des zigzades ..et lorsqu'il est trop fort , tout celà ne peut etre qu'alléatoire

en voilier nous sommes dans le domaine de la lenteur et c'est là qu'est le plaisir .

si on veut parler vitesse :le bateau à moteur lui il ira toujours vite tant que le moteur fonctionnera et qu'il aura du carburant.

josé

Ioda
12 noeuds au lieu de 6/7 c'est une moyenne n'est-ce-pas ?
Note que 12 noeuds c'est la vitesse moyenne d'un 60 pieds à l'arrivée d'un Vendée Globe...
Bon, sur un tour du monde bien entendu.
Comme le dit José cela dépend aussi beaucoup de la force du vent. Prends 35 noeuds + Figaro 2 ou Class40 et sur une distance de croisière (disons 50/100 miles) tu auras une moyenne supérieure à 10 noeuds. Sinon, toi comme moi, on peut continuer à pêcher ou presque... ;-)

video.aol.fr[...]4138743

La-men-table...
Son départ a dû faire couler beaucoup d'ancre.
Mais il était trop fier pour relever.

:mdr:

La moyenne sur le vendee globe
pour les premiers c'est 16nds.

Autant pour moi
J'ai lut des moyennes beaucoup plus élevé celon les océan surement.

Pour aller vite, c'est simple
il suffit d'avoir la Platinum Mastercard gpnflée à bloc et de s'offrir le tout carbone et titane, et ton navire ira aussi vite que les bolides de courses.

en rajoutant
les boules quies ou casques antibruit...une coque carbone, c'est un tambour et l'matelot il est dans le tambour...

Effectivement

comme le dit pascal, le plaisir dont je parle plus haut n’est pas seulement celui que l’on ressent au planning à 15 nds, mais aussi celui que l’on à 3nds quand les autres sont au moteur.

C’est aussi celui que l’on ressent quand son bateau passe de 3 à 6 nds à la moindre accélération du vent .

C’est aussi quand ton bateau te dit qu’il est content en gagnant 3 nds après avoir choquer quelques centimètres d’écoute.

C’est tout ça la vitesse, et pas seulement la vitesse instantanée. Un bateau rapide est pour moi un bateau réactif, et c’est une source de plaisir immense, même en croisière.

Mais je conçois fort bien que certain soient hermétiques à ces plaisirs.

une étoile pour boatlover
entierement d'accord

Autant je comprends Calypso................
........qui dit qu'il faut parler plus de lenteur que de vitesse (12 nds c'est rien on peut doubler en vélo) autant je ne comprends pas cette apologie de la lenteur.

Nous avons fait le choix de naviguer a la voile, qui plus est a tous les régimes de vent (ou presque) c'est a dire que nous avons la prétention de remonter au vent.

Remonter au vent demande des réglages, des profils de voiles, des carénes particuliéres, un ration poids/surface immergée/ etc....pour, a ces allures, avancer et ne pas reculer.

Donc quand j'avance a 1nd dans cette configuration (le prés par exemple) je veux aller a 2nd, puis a 3nd.......lorsque j'ai atteind les 6nd évoqués dans les post précédents, par quel raisonnement dois-je passer pour; considerer que jusque là je n'étais pas en recherche de vitesse et que au-dela (des 6nd) je suis en recherche de vitesse et que ma démarche est vaine ou condamnable en quoi que ce soit ...........franchement je vois pas.........

Avis tout a fait modeste d'un plaisancier qui aime sentir son bateau........hum.......je crois qu'y a pas de mot pour ça.......mais quand on se dit je suis au bout de ce que je sais faire dans ces conditions de vent et de mer pour servir mon bateau au mieux..........wouah.......c'est bon....
:lavache:

Effectivement,
la plupart des bateaux de croisière tourne autour de 10M2 par tonne.
Certains sont encore moins toilés, mais il existe souvent une version dite "performance" ou tout autre terme similaire, dotés d'un peu plus de voilure et d'une quille un peu plus longue.

Et pour ceux qui recherchent la performance, la plupart des constructeurs ont une gamme complémentaire qui répond davantage à ce critère. Ecemple chez B., la gamme Océanis et la gamme First.

Dans ce cas, les modèles plus performants sont plus difficiles à régler, plus physiques, moins confortables. Alors la question est de savoir ce que l'on préfère.

Mais lorsque l'on navigue à la voile, à moins d'être un fanatique de la régate, c'est plutôt une certaine philosophie de la vie nautique, une communion avec les éléments.

Bien sur, j'aimerais bien que mon Ecume de Mer me mène à des moyennes de 6N au lieu de 4 à 5 quand tout va bien, je serais plus vite devant ma bière vespérale mais après tout, quelle importance dans la vie? Ma vie en mer s'organise autour ce ces vitesses possibles et les plus gros et plus rapides passent devant, sans envie ni amertume...

Une anecdote me vient a l'esprit.............
..........on peut l'attribuer a Mermoz ou a St Ex, c'est pas important elle est surement fausse....

Dans une traversée du desert pour un vol postal c'est la panne et l'atterrissage sur le sable, pour dépanner.

Un caravanier et ses chameaux, intrigué (le caravanier! pas les chameaux!), se déroutent et s'approchent;

aprés les présentations et expliquations, d'usage, extrait du dialogue;

• et a quoi ca sert cet avion.
• ben tu vois, tu mets 20 jours pour faire ta route et je peux faire l'aller retour dans la journée.
• ha oui c'est bien...........mais le reste du temps tu fais quoi ? :tesur:

Alors là............Carquei.....
.....celle la je l'ai pas trouvé tout de suite !!!
:pouce:

Alors là avec cette citatation........
.....moi tu m'as scié.........

??
"Il n'est pas non plus besoinde depenser des fortunes pour depasser la barre des 10 noeuds non plus."

C'est quoi un exemple de budget et de bateau pour compter sur 240 nm par jour en croisière ?

c' est un peu vrai ...
Je voulais repondre que c' etait dejà pas mal d' avancer !

Mais quand je reflechis un peu plus , c' est vrai que je n 'aime pas trop trainer .
Sans être un regatier ou un fou de reglage , c' est quand même sympa d 'aller un peu plus vite que la moyenne !

mais à condition de garder une marge de securité et des efforts raisonnables .

pourquoi les voiliers de croisiere sont ils si grands?
;-)

allons

et bien voici mon petit moment de sincerité

La vitesse en tant que tel je m'en fout ce qui m'existe c'est d'allé plus vite que celui qui est à coté de moi :-D

Calypso est sous toilé par petit temps et bien je vais depenser cet hiver 3000€ pour installer un genois leger sur emmaganiseur .Et ainsi passé de la vitesse lente de 3nd à la vitesse supersonique de 4nd lorsque le vent voudra bien c'est à dire quelques heures dans la saison

Et bien heureusement que ma femme n'en saura bien sinon elle me fait interné ou me met sous curatelle et elle aura raison. :-D

josé

Pourquoi les voiliers de croisières sont ils si lents ?
parce que les Dragonfly et autres Corsair sont si chers :-(

tu es passé
par Rochefort !

Gonzague
je parlais bien de celui-là.
Il ressemble à un bateau que j'ai connu et qui était à Ostende pendant des années.

Coucou

Non ce n est pas la bénédicte la chose noire
la bénédicte n avait pas de barre franche
elle avait une cabine arrière et un mini cockpit central
la mini barre à roue était à droite dans le cockpit
et le beaupré était rond
les mâts étaient des poteaux télégraphiques
et dans mon souvenir le safran était différent
mais c'était en 79/80

Notre vitesse
est surtout limitée par la résistance de l'eau à l'avancement....on peut discuter à l'infini de la manière de diminuer cette résistance, c'est la problèmatique des architectes .

La manière radicale de gagner en vitesse c'est d'évoluer dans un fluide dont la viscosité est bien moindre, et alors la c'est pas un malheureux petit noeud par ci ou par là que l'on gagne, ce peut être 100 d'un coup !

Pour la vitesse la solution c'est l' AVION ! ! !

vitesse limite périmée ...
Ioda, les lois de bases de la physique ne sont pas des pots de Yaourt ... y a pas de date de péremption au delà de laquelle la loi est ancienne et ne s'applique plus.

En monocoque, eu delà de la vitesse limite il faut passer au planing, donc dessiner des carènes qui déjaugent.

La pratique de la barre sur un bateau déjaugé est un peu spéciale, et pas vraiment génératrice de sécurité de trajectoire, de repos pour l'équipage, et de décontraction pour le barreur. Autrement dit, pas adapté à la croisière grand public.

Et un bateau de 12-13m mètres, aux 12 noeuds que tu souhaites avoir, sera déjaugé, avec tout ce que cela comporte comme contrainte d'usage, d'habileté du barreur et de contrôle sans faille et rapide de la voilure.

Pourquoi les voiliers de croisières sont ils si lents ?
Une seule réponse amha : parce qu'ils sont de croisière et pas de course.

A la lecture de ce qui précède, j'aime bien ce fil...

Plein d'avis différents, plein de bon sens, mais surtout plein d'attentes personnelles de ce qu'on attend de la navigation de plaisance.

Mon rapport voilure/déplacement = 38,5/3,5 = 14
Et je suis content comme ça.
Et mon voilier a 35 ans
Et je gratte des 30' avec mes vieilles voiles
Et je ne les change pas tout de suite car je fais 7,5 Kts
Et je ne suis pas pressé

Soyons contents de ce que nous faisons sans rêver à des compromis foireux.

Ah oui : il existe des camping cars de 300 CV qui font 200 km/h mais ce n'est pas le but du jeu (et du plaisir), me semble-t-il.

oui boatlover
Mais naviguer en freinant un pur sang comme tu dis .. ils en étaient bien frustrés surtout que le prix d'achat et d'entretien n'est le même ....

Sans compter que pour pouvoir vraiment réaccélérer leur bateau était quasiment vide : pas de cloisons, à peine des planches sur les varangues et tout à l'avenant ...

Ce que je voulais dire c'est qu'il faut quand même une certaine mesure.
A l'heure actuelle pour naviguer en voyage un peu moins lentement, à part les multicoques....

un monocoque sera exigeant, je n'imagines pas manier des ballasts, des bastaques, des voiles surpuissantes sur un bateau à l'équipement forcément léger pendant 10 jours de traversée ...

Question étrange
ramener une coque à un chiffre cabalistique est une ineptie. Un mobile marche dans une plage de possibilités bien définies selon les buts poursuivis lors de la définition mème de ce mobile. Il en est de mème pour une voiture, un train, un avion, et mème un animal.

c'est relatif
je suis regatier et je suis heureux quand mon gladiateur frole les 8 n parce-que je sais et je sent qu'il est a donf alors que sur un pogo ou autres,avec les memes conditions je vais me faire ch...

6T de deplacement en charge pour un 10m
ça ne doit pas depasser les 8 nds si facilement quand même et probablement ne jamais les atteindre en vitesse moyenne même si bien toilé ;-)

un gladiateur affuté?
:tesur: l est trop beau celui là!

:bravo:

fait de la croisière en mini....
Si je reprend ton calcul pour un mini:

surface de voile au près: 45 m² environ.
Poids: 1 tonne (et il y a plus léger...)
Ratio: 45 !! qui dit mieux?

En plus c'est beaucoup moins cher que la plupart des gros machins suscités ;-).
Et là les 12 noeuds, tu fais plus que les taquiner!!

N'oublions pas que la vitesse, c'est aussi le rayon d'action de l'engin quand on navigue seul en croisière cotière ou pas expérimenté pour la nav de nuit, ce qui est très souvent le cas.

Et là le plaisir, je te dis que ça....

La grande croisière, c'est un autre débat à mon sens.

Les chinois
se trompent, même avec une vitesse + grande sur l'eau on ne se rapproche pas + vite de la mort : normalement on parcours + de chemin pour le même temps donc sensation de vivre + NA!! Léo

Il suffit de
Dérégler un peu le loch, une fois qu'il affiche 12 noeuds, on a l'impression que ça va vraiment vite.

:-D :-D :-D

normal,
qu'un voilier n'aille pas vite, puisqu'il sert à "aller d'un endroit où on est bien à un endroit où on n'a rien à faire"...
alors, autant ne pas se presser!

Oui
d'accord avec toi ;-)

Mais de là a se demander pourquoi un bateau de croisière est-il lent ???

Malgré tous les réglages optimums, les jeux de voiles adéquats, etc..., ce ne sera pas un bateau de compétition...(amha)

Sans oublier les coffres blindés de bouteilles/charcutailles/etc...

;-) :-D :-D

Plus sérieusement, je suppose qu'un bateau standard pèse beaucoup plus qu'un voilier dit " rapide ", voir de compète, du a son équipement confort...

Donc, plus lourd, moins rapide...

Même s'il y a de très bons voiliers de série qui vont assez vite, contrairement a d'autres :-)

a notre epoque
la vitesse c'est depassé !c'est une idée des vieux schnoques du millenaire precedent ,vivez differement c'est plus cool!un voilier c'est un objet intemporel ,greement aurique ou marconi c'a vient de tres loins ,et on a le temps d'en profiter ,prenez votre temps ,plus c'est long plus c'est bon ! ;-)

et
photovoltaique !

Cool ce fil !
Dans 7 semaines, je suis en vacances, je m'offre une belle croisière de rêve pendant 2 mois ! Enfin rien foutre, regarder le temps passer, ralentir, ralentir, ralentir, peu d'horaires ... et mettre tout dessus, et tester ma nouvelle chaussette de spi, je me demande si je vais réussir à atteindre la vitesse limite de mon bô bateau ... et rester à dormir au mouillage parce que le vent dépasse les 20 noeuds avec une mer presque agité et que j'ai pas envie de m'emmerder ... et partir à donf dans 30 noeuds parce que j'y suis et qu'on va se battre un peu ... et pêcher à 2 nœuds ... et vive les vacances !

j'ai la solution
le bateau de tes rêves existe il est à vendre par chez moi, il s'agit d'un open 40 "jumbo 40"
si j'avais les moyen je l'achete et le réaménage comme il était à l'origine
tu as un bateau super marin rapide et confortable
j'ai des info sur ce bateau
A+

La notion de vitesse
C'est l'idée que l'on s'en fait, 80% de gens disent que leur bateau marche super, alors que dans bien des cas c'est un vraie fer à repasser, ils rajoutent qu'il est "très marin" au fait ça veux dire quoi? Léo

Optimiste Hervé..
Tu naviguais sur de gros bateaux.
Pour ma part début 70, c'était Mousquetaire, Muscadet, Ghibli, et le luxueux Sylphe.

Puis le grands croiseurs Armagnac et Brise 31...
Autre époque.

Certes, les enrouleurs...
facilitent les manœuvres, mais ce n'est certainement pas le facteur déterminant car, avant d'avoir à modifier la surface de voilure d'un bateau plus gros, il faut pouvoir l'acheter!

Oui, bien sur... ;-)
Mais autant sur un voilier en bois, j'aime les lignes élancées, sur un voilier "plastique ", j'aime bien les "culs larges " :-)

Mais bon... pour l'instant, c'est un de ceux qui me plait le plus :-)

Qu'il est "à sa main"
Il serait au pied on dirait parrain. :-)

C'est sans doute aussi pourquoi la longueur
moyenne des bateaux ne cesse d'augmenter.

Dans les années 70/80, on naviguait sur des bateaux de 9m en moyenne et sauf exception, on se faisait St Malo St Hélier à 3,5/4 noeuds de moyenne et on était super contents. C'était des Armagnac, des Chablis, des First 30, parfois en Med des Mélody ou des Roc 129...

Aujourd'hui, je constate que la majorité des plaisanciers en dessous de 6 noeuds mettent le petit cheval.

Ainsi va la vie et notre époque.

RV

Ecumeur,
Bonjour,
"Élévation niveau de vie + Développement loisirs = taille des bateaux plus grandes".
Tu oublies le facteur le plus important : les enrouleurs de voiles!!!

je connais bien ces feelings
et je ne trouve pas le cocpit etroit,a moins de comparer a un multicoque ! ;-)

parce que pour toi
ça c est un petit cul ????

pas loin de 2 metres de large

;-) ;-) ;-) ;-) ;-) ;-) ;-) ;-) ;-) ;-)

tout est relatif…
plus on va vite, plus le monde ralentit… plus on est lent, plus le monde accélère… c'est affaire de tempérament !

Ma réponse là ...
www.hisse-et-oh.com[...]dex.php

Bof
azuli, un bateau de croisière? Même pas de hauteur sous barrots, planchers pas plats....

Un magnifique bateau sans doute, très performant, mais pour la croisière!!! Très moyen à mon goût

tout à fait
et tout au long de la vie ces critères changent

Le cata d'accord,
C'est un autre choix. Un autre budget, pour retrouver le même confort, une bonne sécurité, il faut une bonne taille et ça se paye. Dans les ports aussi ça se paye. Le programme doit être bien défini. Léo

Bonjour, je me permet d'intervenir, car cette discussion m'interesse au plus haut point, comme certains je trouve les croiseurs assez affligeant en matière de vitesse, je possede un canados37 de 83 qui etait un racer a son epoque car il avait remporté la one ton cup mediterannée de 81, avec on gratte encore beaucoup de croiseurs actuels, mais rien a faire, 8,5knt c'est la moyenne maxi un jour de mistral en descendant en corse au largue, comme il est assez lourd 7t7 les surf episodiques grace au vagues, ne vont pas au dessus de 10-11knt dans un fracas enorme, on sens qu'il y a du lourd et du profond à monter sur l'eau !

Par ailleurs, je me suis mis au routage, et je m'amuse à faire les courses qui se presentent virtuellement, recemment j'ai ainsi "fait" la transat ag2r contre les figaros, grosse deculotté, je suis "arrivé" 11jours apres le premier! En, ce moment je ferraille avec pen duick2 dans la transat anglaise (tres bon bateau ce pen duick 13.60m 5t35 en 64 !) , les class 40 sont loin devant, entre un bateau à deplacement et une carene planante de taille comparable, il faut compté 100 à 120 miles par jour de difference au portant audessus de 20-25knt de vent.

Quel est l'interet de la vitesse? Telle est la question qui divise semble t-il. Je pense que le profil du capitaine sera déterminant, s'il s'agit d'un sportif, qui aime les sports de glisse, forcement il va se piquer au jeu de la vitesse et rechercher les bonnes sensations de glisse. Ca ne se discute pas, d'autre part on fait des plus belles croisières quand on va vite, on va plus loin, on ne pétouille pas des heures pour passer un cap ou terminer une traversé. La navigation est plaisante. Pour moi si j'ai toujours un petit esprit de competition qui sommeille, c'est avant tout le plaisir de la vitesse qui m'attire pas de battre le voisin.

Maintenant que certains disent, on n'est pas pressés, le temps s'arrete à bord....c'est un vision que je respecte, mais d'un autre coté tout le monde n'a pas la meme resistance a la lenteur. Si on est content d'aller lentement c'est que l'on ne va pas loin que l'on est plus interessé par les aspect peripheriques de la croisiere que par la navigation elle meme.

Pour ma part, cela me plait beaucoup de gerer ma machine à vent de sorte d'en tirer le meilleur, j'excerce mon esprit, mes sensation, mon intuition, ca me plait...donc forcement je me pose la question aussi: pourquoi la plupart des bateaux sont-ils si lents alors qu'il y a possibilité de faire bien mieux? Ce n'est pas une question de technologie, de securité ou de confort, ou meme de prix, aujourd'hui on peut faire un croiseur de 12m qui puisse abattre 300miles en 24h avec une excellente securité un tres bon confort et un prix raisonnable, pas besoin de sandwich carbone, du cp epoxy le permet.

En 68 Tabarly, gagnait la transpac avec pen duick 5 un 10m alu capable de naviguer à 12 13knt (D'apres les utilisateurs actuels). Presque 50 ans ont passé et si on peut s'acheter un class40 converti à la croisiere, mais pas si bien adapté en fait, des bateaux pensés à la base comme des croiseurs rapides sont pratiquement inexistant du marché. Pourquoi?

2 raisons à mon avis: Le marketing et les jauges, un constructeur comme toute industrie de nos jour n'a pas vocation à faire les meilleurs produits (Ca s'etait avant..) mais d'en vendre le plus possible avec le plus de marge possible, donc il va sonder sa clientelle pour chercher le meilleur moyen de capter leurs sous en en depensant le moins possible, il y des gens tres qualifié pour cela dans les boites qui savent que pour faire ouvrir le portefeuille, il vaut beaucoup mieux s'adresser à la psychologie de l'acheteur potentiel qu'a sa raison ou essayer de le pousser dans une pratique plus interessante mais ou il ne sent pas à l'aise.

Il y a naturellement des probleme technico-economiques pour construire en serie des voilier legers et solides, c'est difficile de concurrencer un construction stratifié monolitique en terme de prix. mais je pense que ca ne serait pas sans solution. Par exemple pour faire des ski on met tout dans un moule, semelle, carres, embout, tissus, resine, noyau, chants, decor, on presse, on chauffe et quelques minute apres on sort une piece impecable quasi finie....est-ce que ca ne pourrait pas se transférer au coques?

Pour un grand constructeur la question est: Est ce que j'investi un saladier dans de la recherche technologique de fond pour parvenir à faire des coque légeres, solides et economiques ou je regarde plutot comment je peut capter des marchés grace à une approche marketing développée à l'endroit gens qui ont les sous pour acheter. Pour ma part je ferais comme eux plutot se diriger vers l'appartement flottant avec terrasse vue sur la mer et un petit parfum de luxe, j'en vendrais plus, car ca correspond au marché, en particulier s'ils ont 2 coques, plutot que de me lancer dans des développement couteux qui trouverons difficilement des débouchés.

Les jauges sont aussi un grand obstacle au progrès pour le plaisancier, meme si elles font faire des grands progrès fondamentaux aussi, les voiliers sportifs sont presque obligés de coller à une jauge ou une autre pour trouver preneur, mais chaque jauge à ses limite entre les anciennes rorc ior ou je sais plus ce que c'est devenu, qui punissent les elements de vitesse et incitent les architectes à rechercher la ruse plutot qu'autre chose, ou les imoca qui produisent des F1 des mer super compliquées à manoeuvrer, ou encore les class40 qui sont brillants au portant mais pas tant que ca contre le vent et ont une largeur qui pose des problemes de stationnement (autrement dis des frais), il n'y a que tres peu de voiliers de croisiere avec une approche "vitesse" hors de toutes autres contraintes exterieures.

Pardonnez moi d'etre un peu long, mais comme il y a une discussion deja etoffée, ca fait beaucoup d'elements à discuter.

Une derniere chose que je voudrais rectifier, un voilier rapide n'est pas plus difficile à barrer au contraire, plus ca va vite, plus c'est stable, au planning pas besoin de beaucoup de barre pour rectifier le route, ou barrer est difficile difficile c'est quand on va lentement et que les vagues l'une apres les autres viennent s'ecraser sur la coque dans des grands coups de butoirs, au planning on domine les elements on ne les subit pas, regardez évoluer un windsurf pour vous en convaincre et des video de voiliers au planning.

Un voilier rapide n'offre pas moins de securite non plus, en verité, il n'y a presque aucun avantage à faire des voiliers lents, sinon que ca permet à l'industrie nautique de se maintenir à flot.....en fait la recherche de planning n'est pas la ou on le pense.....

Je n'ai pas parlé du multicoque, c'est un sujet different, on est pas du tout dans les meme budgets, c'est vrai certains vont vite, mais remonter au vent c'est une autre histoire, en fait je ne suis pas fan, bien que l'idée m'ait beaucoup plu, ca me semble obsolete dans le sens de la recherche d'un optimum technico-economique orienté vitesse/confort/securité, depuis que l'on sait que l'on peut naviguer aussi vite avec un mono. Les inconvenients du multi me semble de beaucoup surpasser ses avantages.

Désolé d'avoir été si long, mais je suis créateur de produits professionnel, donc naturellement j'ai toujours reflechis à ces questions, je fais aussi un peu d'architecture navale à temps perdu et je suis en plein dans ce sujet en ce moment un monocoque rapide, relativement economique, beau et confortable alors ce sujet m'a harponné au coeur de mes preocupations du moment.

Tu dis avoir bcp réfléchi à la question mais pas assez me semble t-il.
"On peut naviguer tout aussi vite avec un mono (qu un Multi) "
Il faudrait que tu me dises quels sont tes mètres étalons. Un classique 40 vs un gros catalogue tout confort ?

Y en a t il encore?

Moi innocemment je me disais que c'était pour apprécier la paysage .Pour permettre aux enfants de pêcher un ou deux maquereaux.pour leur permettre de s'extasier sur un banc de dauphin .De se casser une petite croûte tranquille en toute convivialité .... Mais bon !!!

si l'on veut allé vite en croisiere il y a qu'une solution :le bateau à moteur ...

car pour le voilier lui son "moteur" est le vent ..et le vent n'est ni constant (m^me parfois il est absent) ni toujours dans la bonne direction donc la "lenteur" plutôt que la vitesse est aleatoire . donc reste le moteur

Aller vite c'est pouvoir changer de bassin de navigation sans devoir attendre la retraite. Si on se traine comme (presque) tout le monde on fini par faire toujours les même ronds dans l'eau limité par les deux semaines de vacances. Ou alors il faut laisser son bateau qlq part avec les surcoût et problèmes logistiques que ça engendre. Maintenant on fait ce qu'on peut avec les bateaux qui existent sur le marché et avec le budget qu'on a. Aussi la vitesse permet d'acceuillir sur le bateau une plus large palette de profils. Tout le monde n'est pas enthousiaste à l'idée d'avoir le même cap devant les yeux pendant des heures.

mais pourquoi voulez vous toujours allé vite ,toujours plus vite ??, quelle est donc l'interet ???et pour quoi faire ??,

oui d'accord et le jour ou tu as f1/f2 tu vas ou ?

si l'on veut avoir des horaires en mer comme avec la SNCF je persiste à dire qu'il faut passer au bateau à moteur

il est bien ce sujet puis voilà la polemique qui prends le dessus .je ne juge absolument personne je donne simplement mon avis ...

et je repete le voilier et la vitesse sont antinomique (pour moi) pour de multiple raisons

100% ok, la vitesse c'est du plaisir, glisser tt doucement dans les petits airs c'en est au moins autant

Tu m excuseras mais des exemples à la con comme les tiens y en a évidemment à la pelle. Je n imagine pas, en effet, faire un a/r cherbourg avec un kilt 5.5, pas plus qu'avec un multi23.
Je sais pas si c est de la mauvaise foi ou de la myopie.....

José, tu as 10 fois plus d'expérience nautique que moi puisque je vois que tu a enseigné la voile durant de nombreuses années, mais avec ma modeste expérience je te donne mon ressenti :

1/ C'est pas forcément le + vite qui est recherché, c'est une vitesse acceptable dans le petit air qui est intéressante, ce qui limite l'usage moteur et augmente l'agrément.
2/ Par ailleurs pouvoir forcer la vitesse en cas de nécessite peut être bien utile mais ce n'est pas une obligation afin de ne pas solliciter trop le bateau.
3/ Quand l’énergie du vent est transformée efficacement en vitesse, c'est que la gite ne sera pas excessive, que le bateau ne tapera pas dans le clapot , bref que cette énergie ne sera pas convertie en un travail mécanique néfaste pour le bateau.
4/ Mais rien n'est forcé et il est très simple de diminuer l'angle d'incidence profil voile et vent, et d'aller à une allure de sécurité et confort , ou mieux de réduire la surface.. Je suis toujours surpris de voir des voiliers sur-toilés dans le médium, avec 30° de gite avançant comme des m...., ah mais on ne réduit pas quand on est un vrais marin !..
La question peut se poser à partir de 5-6 B ou certains voiliers sont encore limites avec 2 ris, mais avec 3 ris c'est vrais que le cap de près devient très mauvais, donc vaut il mieux garder 2 ris avec un chariot GV ouvert, perso ce sera selon le contexte , mer, littoral et danger, etc.

@Calypso2,
Question de programme, vois tu parfois il arrive de naviguer le week end et travailler la semaine.
Et si je travaille du Lundi au Vendredi et veux faire un aller retour a Guernesey sur le week end, ne pas rater l'ouverture du port au retour, et avoir le temps de profiter de l'apéro et de la soirée là bas il vaut mieux avoir un bateau qui pédale un peu.

A 3 ou 4 knts de moyenne le rayon d'action est bien limité sur des programmes cours.

A chacun sa philosophie de la voile.
Mais avec ta théorie, il vaut mieux éviter la voile, en bretagne Nord et surtout Normandie car dans ces zones navigation et horaire vont de paire !
La marée ne t'attendra pas, la fermeture des porte des ports non plus.

A 3 jours l'aléatoire est limité - et j'ai plein d'autres occupations que je juge plus agréable que d'aller m'emmerder dans de la pétole, ou dans du braffis extrême.

Libre a toi a de te trainer, ça te regarde, mais ne vas pas juger ceux qui préfère allez plus vite !

Ah bon !!

exemple L'écluse est ouverte de 16 à 20 h.
J'ai 55 milles a faire.
si je peux compter 6 knts de moyenne ça le fait dans un horaire raisonnable - départ 8 h.
si je peux compter sur 3,5 knts de moyenne j'ai le choix entre partir à minuit, ou arriver a 6 h du matin et là sur un programme cours ça ne m'amuse pas !

Ne pas faire la relation vitesse / rayon d'action ...
EN d'autre terme en fonction de la vitesse moyenne du canote tu fais ou pas.

Etre lent si tu pars 2 ans tu t'en fou un peu.
Etre lent si ton plaisir est de rester entre Lorient et Groix tu t'en fou.

Si tu aimes aller passer un week end a une cinquantaine de mille de chez toi avec en plus contrainte d'ouverture de port, mieux vaut en avoir sous le pied.

En Normandie si tu as la capacité de boucler la vingtaine de milles qu'il y a entre chaque port sur le temps d'ouverture ça te donne des possibilités de programme différente à devoir le faire d'une marée à l'autre.
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Fait toi un AR Cherbourg Cowes, ou Cherbourg Guernesey sur le week end avec un bateau qui fait ces 6 knts de moyenne mini, et un qui fait 3 ... dans un cas c'est possible, dans l'autre c'est une galère.
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Des exemples comme ça il y en a plein.

Là on est sur le volet rayon d'action programme de nav.

Sur le volet plaisir d'être sur l'eau, à l'argument stupide de pour respecter les horaires faut un bateau a moteur,
pour se trainer sur l'eau a quoi bon s'emmerder avec un gros bateau, prend une caravelle - le rapport plaisir / emmerdement / cout sera bien meilleurs !!

le voilier de croisière rapide ...
si je me prends un tronc ou un container à 5nds ça fait "boum"
si je me le prends à 12nds avec voilier rapide donc léger surtout avec une quille torpille ,ça fait glou glou .
le jour je le verrais peut être mais la nuit certainement pas .
donc la vitesse c'est bien mais la mer n'est pas pavée que de bonnes intentions ils y a des cailloux aussi .
les nouvelles productions que l'on ne peut même pas poser sur leur quille sans que tout se décolle à l'intérieur ou que les cadènes explosent
c'est pas fait pour moi
alain .

Bonjour à tous, ca fait plaisir de discuter avec vous et de voir que cette histoire de vitesse interpelle, c'est clair que meme si on aime flaner et cela est un grand plaisir de la croisiere que je partage completement, comme le dit Pierre3 si on va pas vite on fini par faire des ronds dans l'eau, or la croisiere sans decouvertes perd de son piment. Elle perd aussi de son piment quand on a pas de temps en temps le plaisir de bien marcher, voir le speedo grimpé et boucler un belle nav sans bataillé, crevé parce qu'on avance pas et que c'est long, c'est long de passer le cap la bas. Avec un bateau rapide on descend en 10h à calvi depuis le lavandou 115miles, on a pas soufert, c'est juste une journée de nave. C'est tentant non?

Pour ceux qui aiment tout dessus dans la brise, devaller les vague en surf glisser dans le creux avec l'ecume qui gicle de part et d'autre du bateau, voir le speedo s'affoler, -2° sur le pilote pour grater 3 dixiemes, prendre un petit embrum rafrichissant, voir la trace qui progresse d'une minute à l'autre sur le gps......ca si on aime, on le recherche tout le temps !

Si la grande majorité des croiseurs ne le permettent pas, ce n'est pas parce que les architecte n'on rien faitde puis 50 ans, au contraire il y en a eu de tres bon, je pense à michel bigoin qui a dessiné pen duick 5 dans les années 60, c'est pas loin d'un class40 actuel et bien d'autres encore qui ont amené leur pierre à l'edifice et pour les nouveaux bravo c'est vraiment de la technologie de haut niveau il peuvent bosser a la nasa !.

Ce que je pense, c'est que c'est une histoire de marché, de business, qui fait que les croiseurs ont beaucoup progressés sur le plan de l'agrement mais guere sur le plan des perfs. Comme le dit ahunui les grands constructeurs font surtout des bateaux de port pas des bateaux de mer, mais ils ne sont pas bête, ils fonts le mieux qu'ils puissent faire pour repondre au marché, c'est pourquoi je pense qu'il faut chercher ailleurs

On pense aussi que confort sécurité et perf ca ne va pas ensemble, c'est pas completement faux, mais loin d'etre vrai et la qualité d'une conception est justement de faire progresser les resultats sur tout les plan, pas echanger un inconveneient contre un autre.

Je pense que c'est possible, je me suis mis à creuser le sujet avec mes tout petit moyens. Avec un techno courante on doit y arriver, a mon avis il faut un bateau de moins de 6tonnes pour 12m un carene tres bien dessinée pour le planning mais aussi au pres, qui passe bien dans l'eau, 15m2/t c'est le mini pour pouvoir profiter d'un carene planante, donc raide à la toile, donc carene large, donc enorme deformation des ligne d'eaux à la gite donc quille et carene qui se contrarient, c'est la dessus que j'ai innové, un projet un peu fou du moins qui demanderait des gros moyens pour etre validé un mono a 3 etraves, selon l'image du post.

Mais je suis revenu à quelque chose de plus normal, ca progresse.

En tout cas, je pense que c'est possible de creuser des idées et finir par aboutir à un nouveau concept coherent de croiseur confortable et sur capable de planer vers 20knt de vent, qui marche bien au près et sans rentrer dans des technos super cheres.

Sinon plus specialement pour Tribal, bien sur il faut comparer ce qui est comparable, je regarde les classements des courses, en ce moment transat anglaise, juste maintenant les ultimes sont devant, c'est des monstres hors concours, mais les imoca ne sont pas loin les class40 font quasi jeu egal avec les tri qui font 3metres de plus. Ce que je veux dire c'est que le temps ou le monos etaient totalement incapables de rivaliser avec les multi appartient au passé, d'ailleurs les multi de croisiere ne cherche plus a valoriser la perf ca a pris plutot la tournure de bateau super confort assez luxe, ils occupent cette niche de marché avec de tres rare exceptions. Disons qu'a mon avis si le cote super confort un peu luxe ne nous interesse pas plus que ca, il vaut mieux se tourner vers le mono (Un bon bien sur) pour un optimum confort/vitesse/securité. Mais si on est tres argenté et que l'on dispose de l'equipage pour un lebreton ca doit etre assez plaisant.

oui, j'ai vu, mais il ne s'agissait ni de bateaux vraiment moderne, ni bien mené si je puis me permettre.

Toujours pas les bonnes références... Que dis tu du différentiel de vitesse entre un DF 920 et mono de même taille? L espace on s en fout, on fait de la croisière rapide.
Et quel mono de croisière de taille équivalente plus rapide qu un outre-mer?

Ha... Je te dois des excuses. Je comprends mieux maintenant. Tu parles ultime, class 40, multi 50 et maintenant immoca. Rien à voir avec nos bateaux et notre usage. Sorry pour le malentendu !

Il n'y a que ceux qui ont navigué dans la brise sur un voilier ancien à quille longue qui peuvent le comprendre...et, parmi mes meilleurs souvenirs d'IMPRESSION de vitesse, il y a plusieurs nuit à 10/11 noeuds de moyenne sur un Cornu de 14 m. J'oubliais, nous naviguions à deux.
Que ce soit sous spi dans les alizés ou sous génois tangonné et GV entière par 35/40 noeuds de vent réel...
Un voilier moderne aurait plus vite durant les surfs mais les impressions de vitesse moins importantes.
Vive les quilles longues et les déplacement lourds pour la croisière.

C'est un extreme, je suis naturellement bien conscient que l'on ne peut pas envisager de la plaisance avec un tel engin, je regarde ces choses là pour comprendre comment marche la nouvelle architecture. Ce que je veux souligner c'est que d'un coté il y a ces engins de course et de l'autre des croiseurs qui ne progressent guère depuis des decennies.

Il y en a tout de meme par exemple cette video:

Un elan400, on est dans le monde de la croisiere, il est bien confortable, ca marche, le barreur n'a pas l'air stressé pour tenir le cap. L'elan 400 est deja pas mal, mais il est un peu lourd 7t5 du fait de l'inevitable monolytique verre bien que vinylesther, il est un peu etroit surement pour limiter le poids et il y a toujours ce conflit entre orientation de la carene à la gite et orientation de la quille.

On peut faire mieux en poids avec une construction cp epoxy, on gagne 1,5t en faisant plus large donc plus raide, on gagne en puissance, on peut porter plus de toile et on partira plus tot au planning. Si on regle d'une façon ou d'une autre le probleme de deformation de la carene, alors ca devient carrement bon, car en plus de marcher fort au portant, on remontera tres tres bien au pres, si en plus on a des petits balasts, c'est pas bien compliqués à manier, alors on prend encore un peu de vitesse. Avec tout ce qu'il faut, grandes cabines, hauteur sous barrot, cockpit acceillant, rangement et finition propre, alors la j'achète !

Le problème c'est de joindre le confort et la vitesse, avoir les deux ensembles, c'est cher. Rien que la vitesse, c'est abordable, un vieux X-79 par exemple, ça permet d'un peu élargir ses explorations en croisière temps qu'on supporte d'être dans une niche à chien.

Tant, taon, temps, tend, t'en, il faut que je prenne le temps de me relire...

C'est clair qu'un imoca reconditionné croisiere, ca serait quelque chose !
Mais la il faut vraiment avoir des sous. Pour ma part je trouve un 12m bien suffisant à la condition qu'il soit très bien conçu selon le meilleur de l'architecture navale

plusieurs remarques :

ça fait tout de meme plus de 3000 ans qu'ont fait des bateaux avec une constante, les lois de la physique

c'est l'évolution des matériaux qui font qu'on peut s'en affranchir aujourd'hui

concernant la plaisance, l'évolution est visiblement à plus de volume pour plus de confort à vitesse et taille constante et de moins en moins de temps en mer, juste les jours de temps de jeune fille

merci au passage aux chantiers de niches de nous proposer leurs bombinettes en alternatives réjouissantes

notre leader mondial vante un nouveau systeme qui regle les voiles sans rien faire

bientot, ce sera l'enfer parce que tous ceux qui n'ont rien à y faire pourrons débarquer et nous envahir sur l'eau comme le 15 aout à houat, au frioul, porquerolles, st honorat, etc........

bientot, je vous le promet, tout celà sera couplé avec une montagne de capteurs, d'informatique, de pilotes en tout genre qui vous garerons le bateau sans rien casser, les propriétaires autour apprécieront....

les jours de temps de jeune fille, parce que le reste du temps, .....

d'accord avec toi, perso j'ai un mini 6,5 qui me réjoui à chaque sortie !
je retrouve les sensations de la voile légère la puissance en plus.

il parait que le dufour 500 DE 2015 se casse quant on le pose sur la quille
un peu de résine et hop deux bateaux

Bref, un truc comme ca ? www.wauquiez.com[...]-fr.pdf

Bonne journée

Salut
Tu ne parles pas de TE ,ni de lest pour ce bateau,je trouve que 6 t c'est beaucoup comme ça dépend du lest,qu'as tu prévu?

Soyons honnetes également... il y a des facteurs limitant la vitesse aux allures de près, comme la longueur à la flottaison.. cela m'interpelle toujours de voir des bateaux qui, d'après leur propriétaires, marchent bien plus vite que ce qu'il sont techniquement capables de faire...;+).. Le surf, d'accord mais à ce moment là, il faut effectivement aller sur le mini 650 avec le confort qui va avec... et les bateaux qui surfent bien, sont souvent des planches à assommer les maquereaux au près dans la houle...

"il fait trop années 2000"
Ben désolé, on n'aura pas tous les moyens d'acheter ton futur mono-tri-étraves ni en 2020 ni même sans doute en 2040.

La solution à ton problème c'est un biquille, comme ça la quille sous le vent est dans l'axe de la carène, moyennant un léger pincement. Par contre au portant on traîne plus d'eau.

j'ai un bateau lent ...
mais s'il était plus rapide les escales réservées au WE pourraient se faire dans la journée , m'ouvrant d'autres possibilités de navigation lors de mes journées de détente ...
c'est vrai que si j'étais retraité je verrais les choses autrements !

Ben on en a fait de la croisière par tout temps en cavale hc. 26M2 de toile au près pour un déplacement de 470 KG, 47 M2 au portant... Croisières rapides, très rapide parfois!

La carène type "Magnum" n'est-elle pas déjà une réponse??

voici aussi une petite image de l'interieur en version 3 cabines

Salut

J'admire le travail mais qu'est qui le différencie d'un plan Lombard ,Réard ou Finot
Le CP c'est rapide à construire mais un peu lourd ,quel TE prévois tu pour ce bateau?

Vous voulez augmenter votre rayon d'action sur un WE ?
Achetez un catamaran, ou un tri.

On est qq uns à aimer et la voile et les pubs des anglos. À ce titre, je préfère les bateaux rapides profiter du pub plus longtemps ;-)

NB: tout ça avec modération, of course

Voici les carcteristiques: Longueur 11m99 - Longueur flottaison 11m90 - Largeur 4m- Déplacement lège 6t - lest 2t2 (36%) - Tirant d'eau 2m20 - Tirant d'air 18m - Surface génois 49m2 - Surface trinquette 22m2 - Surface grand-voile 48m2. Ratio au près GV+génois: 16m2/t. Surface portant ,spy asymétrique+GV+trinquette 192m2. Ratio 32m2/t. Eau: 400L; Gas oil: 200L

Ce qui rend mon travail interessant par rapport aux architectes réputés que tu cites, c'est d'avoir combiner les connaissances acquises à un degrès plus elevé d'optimisation technique, esthetique, economique et d'usage dans un scenario de croisieres au cahier des charge sans pitié.

Je n'ai pas fait l'impasse sur la deformation de la carene à la gite, je n'ai pas fait l'impasse sur le rangement de l'annexe, je n'ai pas fait l'impasse sur la manoeuvrabilité a basse vitesse en marche arriere sans etre obligé d'avoir un propulseur d'etrave, je n'ai pas fait l'impasse sur le moindre point d'amenagement, j'ai travaillé avec des oscars de 1m94, pour qu'en realité on ai 1.88 partout (le oscars sont plus grands car il y a les vaigrages et epaisseur de pancher à deduire). On a bord un vrai plumard 160x200.

Sinon, pour dessin de la carene, je me suis basé sur une analyse rationnelle à la base avec comme premiere contraine d'obtenir un couple de redressement proche d'un pogo40 mais 4m maxi de largeur, pour le poids et ne pas avoir de probleme de stationnement du à la largeur(les premiers class40 etaient à 4m et il marchaient guere moins bien qu'aujourd'hui). Ceci oblige à mettre du volume le plus dexaxé possible.

Ensuite le probleme est la repartition de ce volume, c'est long c'est compliqué, il faut regarder ce que donne les lignes à plat et a la gite, evaluer les surfaces mouillés, les alignements, faire un compromis entre la finesse de l'etrave pour ne pas taper et un élargissement et aussi important que possible, evaluer la surface quasi plate necessaire pour le planning, fixer le maitre bau et sa position relativement à l'équilibre longitudinal, travailler les sorties d'eau pour donner un peu de fluidité, ajuster la hauteur du bouchain qui determine l'angle de gite auquel il devient operationnel. Naturellement il faut que ce modelage soit toujours avec le centre de carene en regard du centre de gravité et ne se promene pas trop à la gite, fixer le bau à la flotaison qui fait la stabilité à faible gite. Fixer encore la position du cente de derive, les surfaces les allongements et formes des appendices.

ce travail de developpement est assez empirique, meme si on peut s'aider de logiciels de simulation, c'est l'inspiration de l'architecte qui crée la forme, inspiration cependnat bordée par toutes les contraintes que j'ai citées.

J'ai donc fait un carene selon mon inspiration avec toutes les contraintes en tete, j'ai modelé la carene en plusieures etapes, j'ai le CZ que je voulais et la carene est bien fluide à tous les angles, j'ai des entree d'eaux assez fines et un peu de fluidité dans les sorties d'eau, mais forcement avec un carene triangulaire, ce n'est pas les sorties d'eau d'un classe J !

J'ai prevu toute de meme des bouchains arrondis dessous avec un mixte cp strip-planking car pour l'hydrodynamisme les bouchains à angle vifs me contrarient et pour la fabrication ca pourrait etre meme un avantage car c'est plus facile de joindre deux panneaux avec une serie de lattes facile à ajuster que de faire un joint à angle vif impeccable.

Du coup la carene est presque comme une carene en forme, il n'y a pas de cassure dans les ligne d'eau.

Mais j'en suis au stade pre-etude, j'ai tout determiné de façon precise mais sur un modeleur 3D tres pratique pour modeler, mais pas assez technique pour faire de la RDM et de la simulation. De toute façon j'ai l'intention de mettre le projet dans les main d'un bureau d'ingenierie navale, pour sortir des plan e fichiers exploitables pour la fab et les elements d'homologation, faire aussi de la RDM et de la simulation et optimiser si besoin.

Je pense que le fait que j'ai fait de l'ingénierie et du design produit (en terme de pur style), que j'ai bossé dans l'industire automobile dans les produits de sport, me donne des capacités interessantes pour l'archi navale car les problemes sont toujours à la frontiere entre des mondes, l'humain, l'eau, l'air et la technologie, ils doivent le plus souvent etre traité intuitivement et empiriquement, meme si on a des super logiciels, la creation vient de l'homme, donc d'un forme de gout et d'intuition creatrice mais cependant bien bordée par la science pusiqu'on cree un produit tres technique. D'avoir touché à pas mal de trucs à nouris enormement cette intuition et correspond bien à la problematique de l'archi bateau multifacettes, et dans le compromis permanent.

Au debut j'ai dessiné pour me changer les idées, ensuite apres 5 ou 6 bateaux plus ou moins finalisé, je mes suis dit que c'etait tout de meme pas mal ce que je produisait alors je me suis fixé un vrai objectif avec des contraintes severes. C'est de la qu'est parti ARKANE dessiné comme le bateaux de mes raisonnables reves, je trouve que c'est suffisament interessant pour le faire connaitre, apres c'est à chacun d'apprecier ce qu'un createur propose, on est la, on a travailler dur avec le meilleur de nous meme pour proposer des choses à votre curiosite, si voulez prenez, c'est la, à disposition pour vous.

Et il a meme un garage à annexe...

La il est avec une autre version de roof et un arriere un peu different, car apres etre parvenu à une premiere definition, j'ai encore fait 5 6 versions differentes pour voir ce que je pouvais ameliorer, les image coque verte sont la derniere version.

Vôilà ou tu voulais en venir en relançant ce vieux fil, nous faire voir tes beaux croquis. J avpprécie. Tout autant que ta modestie :
"Ce qui rend mon travail interessant par rapport aux architectes réputés que tu cites, c'est d'avoir combiner les connaissances acquises à un degrès plus elevé d'optimisation technique, esthetique, économique"
:-p