Plaisir sur ancien croiseurs typées IOR ???

De supers bateaux...
qui reprennent des couleurs depuis quelques années : voir le rassemblement des half-tonners, et maintenat des quarter- tonners !
Certains n'hésitent pas d'ailleurs à "embourgeoiser" ces bateaux pour les rendre plus "confortables" en croisière.
Mon experience : 1/4 T et 1/2 Tonner (années 80...). Des bateaux souvent gitards, assez nerveux et fins à regler...mais qui transmettent très bien cette "poésie de la voile" que tu recherches ! Avec ces bateaux, on est très loin de certaines bassines actuelles...
Mais ce sont aussi souvent des bateaux qui ont beaucoup travailler...et nécessite une bonne remise en forme lorsqu'ils ne sont pas chers : du travail en perspective , on a rien sans rien..
Conclusion : une bonne idée ! :-D :-D :-D

Un gibsea
Pas cher, aménagable ,marche trés bien, le 80 plus.
Cordialement

peux tu me dire
dans quelle revue et quel numero que je regarde , je ne me souvient pas de cet article !

merci

En parlant de Gib Sea Plus...
Je vends le mien.
Tout ici :

skolarmor.blogg.org[...]/

dans ce fameux essai
de 15 pages, le First 30 avait battu tout le monde, et aussi bien que les aphrodite 101 au pres

dans le est de l'ete derneir l'arpege a priori derriere un First 30 (voir en HN) a battu au pres un sun fast et un pogo

le progres n'est pas lineaire ...

le plaisir est dans le près
perso, je fais beaucoup plus de près que de spi...

les pt'is culs rouleurs? oui, plus qu eles bateaux modernes

le spi dans la brise? en équipage familial, donc avec des mousses entre 8 et 12 ans il reste dans son sac à partir de 15knds et avec un équipage de copains, j'ai pas noté qu'on partait plus au tas que les bateaux modernes

les modes, ça va, ça vient

le point certain est qu'ils sont moins logeables

Pour l'instant
je ne vois pas l'ombre d'une polémique;

Et tes avis, jean, ont toujours été pertinents.

Le First 30 est une réussite remarquable, je ne vois pas pourquoi on ne le signalerais pas. Tout comme l'Arpège.

Je vais me permettre une petite digression: en ce moment je me remets à penser à ce que pourrait être mon prochain voilier. Les deux critères: prix les plus bas donc voiliers déjà anciens et qualité marine éprouvée. La taille 9m, celle qui me semble la mieux adapté dans les minimas pour le grand large.
Et s'affronte alors pour moi deux voiliers: le Brin de folie et le First 30; le premier plus confortable, le deuxième plus performant. Deux références, Harlé/Finot d'un coté, Mauric de l'autre

Se pose donc conjointement la question de la fatigue possiblement plus rapide sur des voiliers très bon marcheurs mais plus physique. Et là je reviens un peu dans le sujet…

Meilleur, moins bon, tout cela est subjectif...
Effectivement, si je devais acheter un voilier de croisière de 9 avec un budget de 15 000 euros, je choisirais le Scotch.

Pourquoi? C'est un voilier bien construit, bon marcheur à toutes les allures, très équilibré. Peu connu et donc moins cher que d'autres qui peuvent être meilleurs pour ceci ou cela, mais sont moins complets.

Le Brin de Folie est un cran en dessous, sur de nombreux points sauf, légèrement, pour le volume intérieur.

Le Fleur de Mer ne joue pas dans la même cour. Plus grand, plus volumineux. Son prix, justifié, est supérieur.

PS: Il y a peu, il y avait un Scotch , semble t-l en bon état a vendre pour 13 000 euros.

Brin de Folie et First 30
Sur le plan performance, avec un armement égal, il n'y a pas une différence énorme entre un Folie Douce/Brin de Folie et un First 30.

C'est sur, au prés, le First va mieux et est surtout plus agréable. Aux autres allures, l'avantage ira plutot au Folie Douce. Pour l'habitabilité et le cockpit, il n'y a pas photo... Désolé Jean.

Quand à la comparaison, Arpège/Pogo au près dans la brise, je ne suis pas surpris. Et la différence serait encore plus grande si l'on prenait en compte la notion de confort à la mer.

C'est d'ailleurs amusant de voir les jeunes équipages armant un fier "canot" moderne dans les régates locales tout étonnés d'"être à la ramasse " aprés un bord de louvoyage en tirant des bords carrés.

Les polaires des constructeurs
semblent une belle fumisterie à quelques exceptions près.

Je me souviens d'une revue bateau qui avait fait une simulation sur la base des polaires constructeurs : sur un parcours régate pour des voiliers de taille similaire le Bavaria terminait 1 ou 2 et le X en dernier (le seul qui avait donné la vraie polaire ??). No comment...

Merci Jean
mais je te crois sans pb, mon intervention n'était pas forcément très claire ..

il est certains que le pogo n'aura jamais un vmg de 5,1 Knts ...c'est a mon avis exagéré de l'ordre de 15 à 20 %.
en revanche je pensais qu'un 30 aurait eu un VMG supérieur a 4,1 par 16 Knts réel ..plutôt 4,5 comme évoqué pour le 30 S.

vous savez lire
l'Arpege a battu un pogo 8.50 et un sun fast 30 au pres dans du 5/6
test voile mag ete dernier

s'il s'agissait d'un First 30 je pense que c'aurait ete pareil mais je me garderai bie d'en parler car on m'accuserait de partialité ...

j'ai decoupe l'article mais je ne l'ai pas ici

;-) ;-) ;-)

de toutes manieres je ne vois pas ce qui est surprenant le Pogo n'est pas un bateau de pres

encore une fois c'est un test une fois un jour

je ne connais pas le Brin de folie
suremnet plus logeable que le 30, quand au confort en mer, en juillet 2002 on a fait une semaine de pres avec vents legers medium !!
:-(
entre les acores et lisbonne, sauf un joli alize a 50 milles de l'arrivee

le bateau avance au mieux a 22 degres de gite dixit mauric

ca gene pas pour dormir dans les toiles anti roulis, ca reste un beau souvemnir quand meme

Je peaufine…
le Scotch en effet me semble moins intéressant du point de vue des aménagements. Pas de couchette derrière la table à carte ce qui est un plus important je trouve pour les quarts, et la cuisine semble (d'après les photos) plus petite.

Le Fleur de mer mesure 9,60 pour 3,35 de large.
J.M Finot ne semble pas des plus enthousiastes sur cette réalisation. Les tests des revues de l'époque non plus.

L'excellent site de J.M Finot:
www.finot.com[...]mer.htm

Tu as surement raison
Il est vrai que mes propos peuvent porter à confusion. D'autant plus que je ne visais d'ailleurs pas particulièrement le Pogo 8.5 que je n'ai pas vu naviguer.

J'aurais du préciser qu'il ne suffit pas d'avoir un bateau récent, encore faut-il savoir le faire marcher...

Cela dit, je suis quand même surpris qu'il marche mieux qu'un Figaro au près.

Pour en revenir à la comparaison de Voile Mag,
il est évident pour ceux qui régataient en IOR dans les années 73/77 qu'un Arpège armé en course( classe VI IOR ) allait moins bien qu'un Impensable (classe V IOR) et très proche du First 30.

si tu t'incris je t'envois
un test tres serieux de bateaux dans les annees 70 entre 7 et 10 metres, l'aphrodite et le 30 S avaient le meilleru VMG, autour de 4,5 4,6

et oui pas plus

pas sur qu'un sun odyssey 30 fasse mieux ...

tu as le lien 2 posts plus haut ...
:-)

table hn
le handicap national donne une bonne idée de vitesses réelles moyennes puisqu'elles sont établies à partir de l'ensemble des résultats par type de bateau sur toutes les régates courrues en france ce qui àla fin donne un lissage assez cohérent de la vitesse moyenne toutes allures confondues et ce par des équipages dont la performance est également lissée par le système de calcul, dans tout les cas meilleurs qu'un équipage de croisière familalle dont la performance absolue n'est en général pas l'objectif

Gitard ou pas...
Il est faux de croire comme je le lis ici que les "anciens" voiliers étaient gitard.

Bon nombre d'entre eux marchent mieux en naviguant à plat, c'est à dire avec un angle de gite modéré. C'est le cas du Rush, des plans Finot, et sans doute du Mallard 9 m (sur lequel je n'ai jamais navigué.)

Il faut être prudent sur les jugements de vitesse. Par exemple, je crois que le Mallard 9m, vainqueur de la course de l'Aurore en 76, doit beaucoup à la qualité de son skipper, Guy Cornou. Et dans ces années là, pour cette course, certains voiliers étaient sur toilés.

Il est intéressant de noter que sur les voiliers de croisière, aucun progrès architectural notable n'a été effectué sur les carènes depuis 38 ans!

JM Finot a été un précurseur et ses carènes sont toujours actuelles. Brise et Fleur de Mer ont été conçues autour de 1973.

J'en surprendrais quelques uns, mais regardez les côtes d'une Brise de Mer et du Figaro 1, en dehors de la longueur de flottaison, elles sont très voisines.

Par contre d'énormes progrès ont été effectués sur le gréément,l'accastillage, les voiles et les aides à la navigation.

Cela pourrait faire l'objet d'un nouveau fil.

J'avais bien vu cette différence avec la FFV
Qui, elle, doit être dans le vrai.

la données du Mallard (poids voilier) relevée sans un site de référencement est en effet très douteuse.

Le Mallard et le Rush sont très voisins sur le papier. Le seraient ils sur un bord de près serré, je serais curieux de les voir côte à côte…

S'il est des propriétaires de Mallard 9m a passé par ici, j'aimerais avoir leur avis sur le coté sportif qu'on lui prête (vrai ou faux).

Un site très intéressant
www.histoiredeshalfs.com[...]/

il permet de voir quels voiliers allaient vites dans les années 70's…

Du coup, j'ai repensé au Mallard 9m, vainqueur de la course de l'Aurore en 76.
Bon, son défaut, à savoir qu'il faut réduire vite, est il un ?

Et le Fleur de mer, semble, ainsi que bon nombres de voiliers de cet époque, devoir suivre ce chemin : moins de toile pour ne pas trop giter quand la brise fut venue…

Parlons de gros culs...

Les arrières larges, ce n’est pas récent. Ecume de mer, le proto alu, a été conçu en 1968 ! Puis sont venu le Brise de mer 31, l’Aloa 29 et Révolution. Merci Monsieur Finot.

Dans le même temps, Michel Joubert a exploré la voix des déplacements légers avec Subversion et Postulat. Aux Antipodes, c’est B.Farr qui a repris le flambeau et gagné la quarter à Deauville avec un Farr 727 en 1975.

Très intéressant mais...
Mais la FFV donne le Scotch à 3500 kg dont lest 1130 kg et le Mallard à 3200.

De plus,pour le Mallard, 3400 kg pour 1100 kg de lest pour 9 m, cela m'interpelle.

Pour info:
Rush : 9.2m TE 1.70
Poids: 3200 kg dont lest 1190 kg

First 30: 8.95 m TE 1.70
Poids: 3450 kg dont lest 1165 kg

Brise 31: 9.45 m TE 1.55 (ou 1.75 )
Poids: 2800 kg dont lest 1150 kg

j'ai envoyé
la fiche technique officielle du 30 à Viking, je vais faire la meme, chose avec toi. C'est important de partir sur de bonnes bases. beaucoup de gens confondent le 30 et le 30 E, le 30 E est deja tres moderne, il doit naviguer a plat , il est plus performant sauf au pres

il ne faut surtout pas se baser sur des compilations comme celle de la FFV pour connaitre les specs d'un bateau

et le super aelequin
jamais naviguer dessus mais aaparament marche tres bien aussi?

Tous ces plans Mauric début 70
surtout le Delph 28(avis personnel…) que j'ai découvert avec ce fil, sont des voiliers vraiment très beaux, élégants j'ai envie de dire, et évidement très bons marcheurs vu leur présence assidue à la course de L'Aurore.

Mais j'aurais tendance à préférer des unités de quelques années postérieures, qui offrent déjà un espace intérieur plus conséquent.

Viking, merci noter que la FFV se trompe
entre le 30 et le 30 E. Compte tenu de ce passage des anciens aux modernes Beneteau aurait du donne run nom vraiment different.

D'ailleurs si le 30 avait si peu de lest il aurait du mal a porter autant de toile (mat identique au First 305 par exemple).

J'ai de multiples documents dont la fiche d'homologation du bateau.
3450 kilos dont 1700 de lest.

Daniel,
Tu as surement raison, le Rush parait plus performant que le Mallard.

Mais à la différence de Macintoshzoom l'initiateur de ce fil (qui s'étoffe à merveille),j'aime les voiliers qui marchent bien sans être sportifs pour autant. Le Rush pour cela m'intéresse peu malgré tout ce qu'on dit de bien de lui. C'est pourquoi je me demande ce que valent le Mallard, le Fleur de mer, comparé au Scotch et au Brin de Folie, le tout comparé aux autres.

Vous m'excuserez de mes partis pris et de mes questions un peu tirées par les cheveux…

La bonne occase pas trop chère
serait encore trop chère.

Pour comparaison, actuellement, il y a un Fleur de mer (9,60m) à vendre 10000 euros…

Avec travaux bien sûr, mais ce n'est pas un problème.

Le feeling 920, ce sera pour bien plus tard, pour ce qui me concerne.

Le voilier devrait être le plus polyvalent possible
réponse de normand pour dire que, dans mes aspirations, je ne vise pas la boucle atlantique. Ce serait plutôt la direction de l'océan indien via le canal de Suez. A mon vis, il faut se confronter alors à tous régimes de vents dans une expédition comme celle-ci.
cela me surprends que tu n'es pas mis le Mallard 9m.
As tu déjà testé le Fleur de mer ?

quant au coût, je suis habitué, j'ai acheté mon Sangria actuel pour 3500 euros…

J'en profite pour dire que toutes ces comparaisons
ne devraient pas se faire uniquement sur l'allure du près, ce qu'on a tendance à trop pointer, à juste titre d'ailleurs, mais en croisière, on rencontre toutes les allures…

je fais du solo par tous les temps
et ce qui est un defaut devient une qualité ou vice versa

le hasard a voulu que je tombe sur un 30 mais c'aurait ete un 30 E , j'aurais un 30 E
mais ayant navigué sur les 2 les bateaux "modernes" comme le 30 E sont plus exigeants sans equipage au vent, il faut bcp jouer de l'ecoute de gv et du chariot sans etre au baston et dans les coups de gite (rafales) c'est pas le pied

le 30 ou plans stephens plus anciens continue impertubablement a avancer meme tres gite

dans des conditions de ce type, frequentes par vent de terre, si on reduit pour gerer les rafales on avance plus entre ... dilemme !

Liste non exhaustive...
J'ai cité principalement des voiliers que je connais pour avoir navigué dessus. Ce n'est pas le cas du Mallard.

Pour une navigation au long cours, il ne faut pas se polariser la vitesse, ce serait une erreur.

Si tu es en solitaire. Le First 30 est facile, et ce n'est pas seulement pour faire plaisir à Jean... sinon comme je l'ai déjà écrit, j'ai un faible pour le Brise en alu, ce qui me parait important pour voyager.

Et si ton budget est limité, il y a bien d'autres voiliers peu connus qui méritent un intêret. ( Voir mon précédent post sur ce sujet)

Le Fleur, je connais et un Fleur de Mer à 10 000 euros, achète mais soit prudent.

Tout à fait d'accord...
Mais du débridé au portant, le Folie Douce sera meilleur ( avec du vent).

Et quand on a le choix qui s'amuse à faire du près en croisière?

on ne parle pas de cotiere
mais de tour de l'atlantique, d'inertie, de confort à la mer, de capacité a supporter un charge importante sans ralentir.

Admettons 600 kilos de charge, il vaut mieux 600 sur 3400 que 600 sur 2700.

My point ...

et 600 sur 5000 ce serait encore mieux ...

vitesse en croisière
les groupe hn donnent une idée du différentiel toutes allures confondues
dans l'objectif d'une croisière les bateaux cités sont de bon bateaux car ce sont vraiment des croiseurs et non des bateaux de régate uniquement
dans l'optique de lorenzo, je crois, acheter à bas prix est important, donc cela exclue le 30
dont la cote est toujours supérieure aux autres,
revoir la vidéo de jean du sud permet de visualiser ce qu'est le portant dans le gros temps avec les bateaux anciens,

cest bien ca
il faut tenir compte du fait qu'il n'a jamais pu filmer dans le vraiment gros temps, autre chose à faire surement et protection de la caméra egalement,très beau film très simple , je n'ai pas le débit suffisant pour la regarderet ne sais donc si le film est entier

En effet Pierre,
je me suis autorisé une longue digression et j'espère que l'auteur de ce fil ne m'en voudra pas d'avoir pris un peu les rênes…

Pour ce qui me concerne, j'ai appris beaucoup de choses avec ce fil, j'en remercie ceux qui l'ont alimenté.

30 Pieds Italien
Bonjour,
J'ai acheté voici 7 ans un Dullia 30 (1982) en version aménagement intérieur de croisière. Beaucoup de travail, mais la structure d'origine est très bien construite, et les aménagements intérieurs, en teck, à l'italienne sont toujours en superbe état. Bref, j'adore ce bateau. A la voile c'est style half-tonner, un près du tonnerre, ultra vif à la barre, un plaisir dans les termiques musclé de fin d'après-midi. Bon, bon, j'aime vraiment bien mon bateau ! Si un First 30 passe par ici, en Grèce, qu'il me prévienne !

merci Taranis,
merci pour ton support !