Pitiez, n'acheter plus de bateau de série... (cf V&V mai 2016)

Si un amateur peut parfaitement construire un bateau en y mettant le temps (souvenons nous de ce Schpountz construit dans la région d'Arras il y a une trentaine d'années!), je suis beaucoup plus réservé sur sa capacité à concevoir un bateau. Un amateur n'a pas les connaissances (sauf exception rarissime) en matière de formes, de résistance des matériaux pour ne citer que ces deux éléments. Il risque donc de construire soit un coffre fort soit un bateau qui se désagrégera aux premiers efforts, avec des formes qui passent mal ou très inconfortables.

Un bateau qui tape est mal barré...
:heu: :tesur: :lavache: :jelaferme: :acheval:

Messieurs, Ne tombons pas dans un généralisme castrateur et source d'une communautarisme de plus en plus exacerbé sur ce forum entre les partisans d' AVANT et bateaux d'AUJOURD'HUI!
N'oublions pas que nos bateaux d'aujourd'hui deviendront les bateaux d'hier et que viendra alors le moment de leur gloire.
J'en ai été témoin, à l'époque des Centurion, She 36, mes parents se sont d'abord tourné vers des bateaux abordables! (pas de nom car je vais me faire incendier) très décriés à l'époque ils sont devenus aujourd'hui des valeurs sûres de l'occasion!
Donc messieurs les propriétaires de bateau d'aujourd'hui, ne perdez pas espoir notre heure de gloire viendra.
Il y a quand même un argument primordial à acheter du neuf si comme moi vous n'êtes pas bricoleur et préférez naviguer....
Pour ma part, j'ai toujours préféré le neuf, mon voilier a aujourd'hui 8 ans et totalise 14'000 milles et sur le livre de bord a la rubrique à faire : RAS

La question du coût de déconstruction n'est pas une question "d'obsolescence programmée" par les constructeurs.Il s'agit d'une taxe de 5%, je crois, inventée récemment par un ministre ou ses services. On constate en fait que nos bateaux en plastique sont quasiment indestructibles et sans doute même les plus récents.

ben justement elles n'ont pas censuré ce récit, pourtant c Bénéteau

je ne vois pas sur le mien comment la chaire pourrait s'arracher, il y a une bosse de strat de 15 cms sur 40 !!!

sinon 25 ans d’expérience et mettre des grands coups de moteur en marche AR quand on a un bout entre la quille et le safran ?

:lavache:

Moi, avec mon GS 106 de 1986.

Voir: www.hisse-et-oh.com[...]de-nuit

Je ne sais pas comment cela se serait terminé avec un bateau moderne.

dans ce cas c'est clairement un défaut de conception, le constructeur a fait un rappel des autres cata de même type si j'ai bien compris.

Les 2, gorlann, les deux.

Comment peut on se permettre de généraliser à ce point !
surtout qu'ayant lu cet article, ce n'est pas la faiblesse des "bateaux d'aujourd'hui' qui m'a affolé, mais l'incompétence de son skipper.

de toute façons, dans 30 ans c'est moi qui, si je suis encore là, ne pourrais plus naviguer... ou alors je serais en super forme pour mon age.... peut être parce que je n'ai pas un bateau de série, mais une construction amateur, sur laquelle je ne vais pas détaillé la lise des "c..." que j'ai dû reprendre, mais qui n'a rien à envier aux grands chantiers !

Si vous ne voulez pas avoir des surprises orientez vers des marques comme Dehler, X-yacht ou J-Boat. Regardez les fonds d'un J et ceux d'un Beneteau quelconque vous verrez la différence. C'est plus cher bien sûr.

Je crois qu'on éviterait une bonne partie de ces mésaventures si on revenait aux quilles longues et si on bannissait les safrans suspendus, les arbres sur chaise, les saildrives, les deplacements légers, etc ... qui sont censés procurer des performances, mais qui engendrent des risques.
Il faut parfois assumer les conséquences de ses choix ;-)

Je confirme, avoir un équipier qui pompe à ma place est beaucoup moins fatigant que le faire soit même :-p

Pour ce qui est de l'incident en question, j'ai tjrs entendu dire qu'un bout dans l'hélice avec une ligne d'arbre pouvait faire des dégâts considérables, bateau de série ou pas, donc ça ne choque pas trop.
Sur ce plan le sdrive a un gros avantage.

Sinon se prendre un bout a la voile ds des conditions favorables, mer plate et petit vent et arriver à arracher le moteur en marche AR :jelaferme:

vieux ou neufs, je remarque que c'est encore un orin de casier qui est en cause.

ces toute même curieux de voire un tel article sur v&v , car ces les premier a demandé au chantier des essais et autres . faut arrêter de critiqué les chantiers, faut simplement arrêter de naviguer puisque ça devient dangereux (attention en voiture aussi ). pour avoir construits des bateaux dans un grand chantier, très souvent les problèmes rencontre était simplement une mauvaise utilisation d ou nos fusible sur le gréement par exemple .

souvenir d'un bateau americain baleze quasi coulé avec un bout ds l'helice

Sur le bateau de mon paternel, on a cassé l'accouplement entre arbre et moteur quand une écoute s'est prise dans l'hélice suite à un empannage par tout petit temps. On a fait une réparation provisoire avec des bouts de ficelle. Littéralement.

A la trinité, hier soir.. arrivée d'un bateau à couple d'une vedette SNSM.. sortie de l'eau et mise sur ber... verdict classique: orin de casier qui s'est enroulé sur l'arbre et qui a peté la chaise.. La SNSM pour cela c'était peut être un peu beaucoup mais peut être avaient ils une voie d'eau via le presse étoupe..

entre vieux et nouveaux, chaque centimetre carré que l'on enlève de mon bateau pour y mettre du neuf résulte dans un gain de poids.... Il y a 30 ans, le mat de verre regnait en maître, on empilait les couches... maintenant avec les tissus Bi-axiaux et le carbone, on fait plus rigide et moins lourd... c'est l'évolution qui fait la différence, pas le côté amateur/pro...

Quel est le potentiel d'arrachement d'un bout pris dans l'hélice ?

Il peut être considérable même si le moteur ne tourne pas :
Vitesse du voilier = 5 noeuds = 1852x5/3600 = 2,5m/s
Poids du voilier 5 tonnes
Ec = 1/2 x 5.000 x 2,5 = 6452 J

Si le bout est relié à quelquechose de suffisamment lourd... Disons 50 kg

Soit T la force d'arrachement

T=F/A
Avec F = force tangentielle appliquée qui dépend de la vitesse, du poids du voilier et du poids qui retient le bout
Et A = l'aire de la section au droit de la force

Notre arbre ou les supports de l'arbre résisteront tant que T est inférieur ou égal à la résistance des matérieux utilisés. Le sail drive c'est pareil...

Plus l'aire de la section est élevée plus la résistance est forte... D'où l'importance de l'échantillonnage.

Moins la vitesse ou le poids du bateau sont élevés moins le problème est grave...
Donc à taille égale et vitesse égale, un bateau léger subira moins de contrainte et donc potentiellement moins de dégats... Tant que l'échantillonnage est suffisant. Donc si l'on arrive à réduire le poids par l'utilisation de matériaux qui présentent la même résistance... C'est tout bénéfice... D'où l'apparition du carbone, du kevlar, et autres matériaux exotiques là où il y a 50 ans on construisait en bois ou en acier.

Je sais cela va à l'encontre de certaines croyances exprimées plus haut.

Bonjour,
Neuf ou occasion, type d'utilisation(du tour du monde à la régate), chantier constructeur(de l'industriel à l'amateur).
De ces trois questions, les deux dernières orientent notre choix.
Un grand conseil universel: faire fi de la publicité qui vous amène à croire que ce qui est moderne, dernier cris, est plus confortable, plus sérieux, plus tout.

Il y as du bon et du mauvais dans tout. Ce qui est mauvais, c'est ce qui n'est pas adapté. Ce qui est bon c'est ce qui est adapté.
Soyez critiques

Pêle-mêle: ce qui est entre parenthèses est à méditer et peut-être trouver sa propre réponse.

Salon d'automne de la Rochelle lumière rasante sur un Cata de 17 m tout neuf, on voit l'emplacement des cloisons (petite dépression sur la surface)

Série de vidéo sur internet d'un couple voyageur depuis plusieurs années, ce couple fait un petit tour sur le bateau d'amis avant leur départ d'escale prolongée (l'utilisation et l'organisation de la vie à bord)

Vendée globe : performances vingt ans auparavant et maintenant. (qualité, fiabilité, bateau, chantier,matériel embarqué)

ce n'est pas exhaustif, loin s'en faut.

il y a eu un il récent sur un rush qui avait pris un bout au ralenti, chaise tordue

c'est un pb sérieux que les autorités ne traitent pas, il faudra des morts ?

je m'en fiche je n'ai pas les moyens de manger de la langouste ou du homard

Goglus !!!!!!
Il m'a fallu quitter mon village pour apprendre que le vrai nom était bulot et non goglu.

oh là... mais les pêcheurs te rétorquerons qu'ils respectent la réglementation et qu'ils sont assez contrôlés comme ça.
Si un plaisancier meurt, on régulera la plaisance, pas la pêche... trop risqué de voir les bonnets bleu déverser du poisson devant la préfecture. :heu:
Quant aux zones de casier, chez nous au moins, elles sont assez facile à connaître même sans être spécialement identifiées. Il suffit de regarder sur la carte là où les fonds remontent. Entre Granville et Jersey, il y en a autour de chaque balise: Anvers, NE Minquiers, Basse le Marié... impossible d'éviter ces zones pour naviguer. Alors? on ne mange plus de crustacés? Comment allons-nous accompagner le vin blanc? :alavotre:

www.crpbn.fr[...]asiers/
encore plus précis... www.crpbn.fr[...]016.pdf

Pourquoi toujours faire intervenir l'autorité ?
Je me demande toujours pourquoi le citoyen adulte (et c'est pire encore de la part d'un 'marin') doit toujours appeler 'maman et papa' quand ça ne va pas.
Un peu de réflexion, d'étude de son projet et de ses plans et surtout assumer ses choix et tout ira bien.
Au-delà d'un certain point, j'exige que l' "autorité" me laisse choisir mon bateau. Si je veux un bateau léger avec quille suspendue, bulbe et safran suspendu, c'est mon choix. J'en connais les avantages et les faiblesses.
Sinon, le principe de précaution poussé à l'absurde fera qu'un jour il n'y aura plus de plaisance.

Comment rendre nos bateaux plus solides ?

Il faut agir sur le ratio F/A
A = c'est l'aire de la section sur laquelle s'applique la force

Il faut donc augmenter la surface sur laquelle la force s'exerce

De ce point de vue, une chaise d'arbre ce n'est pas terrible : les surfaces sur lesquelles sont repris les efforts sont trop peu étendues.

L'idéal serait d'augmenter la surface des points de fixation et d'avoir une surface de reprise des efforts la plus grande possible... Genre double coque... Cela ne vous rappelle rien ? Cela s'appelle un contre-moule qui lorsqu'il est bien conçu permet d'agrandir considérablement la zone de répartition des efforts et donc contribue à la résistance de la coque.

Là aussi cela va à l'encontre des idées reçues...

Un bateau à double coque est beaucoup plus solide qu'un bateau à simple coque muni de varangues quelque soit leurs tailles et résistera beaucoup mieux aux effets de cisaillement...

Les chantiers fabriquent surtout des logements flottants. Un constructeur de catamaran, exercant sur la Charente, pour ne pas le citer, me disait que les X etaient bien construit et solide, mais que cela avait un cout!!!!

ben comme je le disait ca depend du prix et de toute facon solide dans le temps ( plus de 30 ans mini) navigub=nat pas toujours sur mer clame il faut de kla matiere, je n'y connait rein en calcul de structure mais forcement on rajoute tel ou tel renfort ca pese
ex les cadenes des oceanis = ce n'est pas forcement beaucoup de poids mais c'est des sous ou encore les arbre d'helice ( sujet recurent)
les safrans suspendus ( recurent aussi)
les mat et greement dormant ( toujours une taile au dessus!!)
les ancres ( toujours un taille au dessus)
les annexes : pareil
le grammage des voiles
les varangues et l'echantillonage de fonds ( = pour les tallonage c'est sympa)
.
....................

cet été, en 30 heures de moteur en Manche Ouest, j'ai pris un bout dans l'hélice en arrivant à Jersey, un morceau de bâche agricole qui m'a obligé à me dérouter sur Carteret, un tas d'algues que j'ai enlevé au mouillage à Aurigny.
J'ai une quille longue, une bipale "noyée" entre la quille et le safran en tableau arrière.
Je ne compte pas les ballons blancs ou jaunes sur lesquelles je suis passé et qui n'ont pas accroché.

je ne navigue plus de nuit au moteur en Manche Ouest, pas franchement envie de me retrouvé mouillé par l'arrière avec 5 nœuds de courant au cul.

C'est la "chasse d'eau" de la Baie du Mont-Saint-Michel ;-)

Un poil exagéré... Et je navigue en Manche.

J'ai l'impression que les courants circulaires du golfe normand-breton concentrent les déchets flottants.
Il me semble qu'on y rencontre plus qu'ailleurs ces plaques d'algues flottantes mêlées à des déchets de plastiques, des fils de pêche, de vieux cordages ou filets, etc.

Exact Sortilège ce qui fait que l'Ec du boat devient 2.5 fois + grande soit 15600 J..

C'est une sacrée énergie, car pour comparaison avec des énergie cinétique de balistique, on est dans le très très gros calibre :
fr.wikipedia.org[...]unition
C'est l’énergie d'un calibre 50 (la fameuse 12.7 pour ceux qui ont connu les joies du service militaire), donc même si 100 % de cette énergie ne se répercute pas sur l'arbre, il y a largement de quoi casser du métal ou une coque même bien construite..
J'ai utilisé cette même comparaison de balistique pour sensibiliser les opérateurs de l'industrie au niveau d’énergie dégagé par la décomposition de produits organiques instables. C'est plus parlant: " l'inspecteur Harry envoie 1300 Joules avec son 44 Magnum, et vous manipuler des produits qui se décomposent à 2000 J/kg... "

Les motorisations actuelles n'ont plus rien à voir avec celles d'il y a 40 ans.

Si le voilier n'a pas 5cv à la tonne, on considère que c'est un veau.
Auparavant, un bout dans l"hélice, le moteur calait. Maintenant, le casier monte à l'hélice, ou c'est le voilier qui descend au casier.

J'ai vu des remotorisations de 25cv sur des arbres de 22, les gars ne tremblent même pas.

Pendant des mois, j'ai pris un Halmatic 880 au sec à Gorey pour un Southerly. Voilier de 8m80 avec un vieux Perkins de 48cv, on peut difficilement mettre plus de chevaux.
Contrairement au dériveur Southerly qui prend 10°, le 880 échoue vraiment à plat.

Bonjour. Bien vu, celui auquel je pensais est le 880 biquille.

Pour le profit... et pour le prix.
Sur les X-yachts, les moteurs sont installés sur le chassis acier (ou carbone) du bateau. c'est mieux, mais c'est pas le même prix.
Etait-il plus adéquat d'installer un moteur sur deux CP de 24 mm lourdement stratifiés sur champs sur 1 m de long comme Jeanneau et Bénéteau le faisaient il y 30-40 ans ? Quand l'eau pénètre dans les les CP (ce qui est inévitable un jour ou l'autre), c'est un vrai gage de sécu ...

Selon cette théorie, les Lada seraient les voitures les plus sûre du monde

Les partis-pris et les clans étant déjà formé j’apporte juste un témoignage. Sous la Dominique, au moteurs. Un d’eux cale, constat encore un bout, tout beau, tout neuf, tout bleu et qui flotte encore sur 80 m. Le pêcheur local n’a pas voulu raccourcir ça bobine neuve. Plongeon là c’est le bout qui c’est enroulé sur l’arbre entre l’hélice et de tube d’étambot, tranquille il y avez du rab ça à fait extracteur.
Résultat les 4 silentblocs arrachés, le moteur en reculant à percuté le soufflet volvo sans le déchirer. Voie d’eau insignifiante.
Mes points de déflexions; grâce à l’accessibilité j’ai pu réparer ultérieurement assez facilement et sans sortir le bateau. Je suis effaré de voir sur l’extrait you tube plus haut, le gars se contorsionner pour intervenir sur son tube de jaumière. Pour moi cette accessibilité sur les organes vitaux est prioritaire dans le choix d’un bateau, ou de sa construction.
Dans cet exemple, la qualité de construction, l'âge du canot, son utilisation ne rentre pas en ligne de compte.
Peut être imaginer une butée béton pour le moteur, pour sauver le presse étoupe.
Le coupe orin me semble un plus, ce sera pour le prochain... Avoir une cale moteur “étanche” au moins haut dessus de la ligne de flottaison aussi
Il restera toujours que le risque zéro n’existe pas.
Bonne nav!

mille pour cent d'accord, un safran suspendu n'a pas sa place en hauturier et meme en cotier sauf sécurité proche ...

tiens tiens , je suis content qu'apres avoir hurlé pendant des années apres les safrans suspendus les lignes d'arbre vulnerables et les quilles etroites boulonnées, cet avis devienne " populaire"

Et il faut aussi prendre en considération l'heure de fermeture des pubs lorsqu'on traverse. Le meilleur bateau et le meilleur navigateur sont ceux qui vous amènent de l'autre côté avant que la cloche retentisse.

Bonjour , j'ai eu un Fantasia de 86 à 98.......devant le nombre de safrans cassés sur ce bateau, je lui ai fabriqué un safran sur mêche, avec un aileron de la longueur du safran, et une crapaudine.........jamais de problème; malgré des temps pas toujours cléments , entre Corse et continent.....
Le safran accroché au tableau, n'est pas le souhait des clients, ni des architectes, (Philippe Harlé savait dessiner des bateaux....c'est le cahier des charges des chantiers , qui veulent proposer deux versions du même bateau, quillard et DL, sortis du même moule.......par contre , admettre ces bateaux en 3eme catégorie de l'époque, relevait de la légèreté de nos technocrates....

Le safran au tableau est privé de l'effet de plaque ce qui réduit son efficacité hydrodynamique. Les proprios de First 30 JK en parleront mieux que moi.
.
Mais ce fil m'amène à une question plus fondamentale : Un bateau à voile doit-il avant tout apporter du plaisir à bien avancer à l'aide du vent ou doit-il être sûr de toutes les circonstances qu'un plaisancier moyen (j'insiste sur le terme 'moyen') ne rencontrera probablement jamais ?
A moins que chacun ne fasse puisse faire son choix de manière consciente et éclairée après avoir bien étudier son programme (réels, pas ceux qui relèvent du rêve ou du fantasmes), ses besoins, ses envies, ses possibilités ?
Evidemment, il y en a toujours qui adorent rouler en 4X4 de 2T5 alors qu'il ne sortent jamais de la ville ou de l'autoroute.

oulà, c'est la guerre des genres ici... j'imagine que chaque bateau est adapté aux spécificité d'un programme de croisière et de son equipage, qui en définie certaines spécificités...

de toute évidence certains bateaux sont conçu pour rester au port... et encore faut peut être vérifier que les taquets sont pas en mousse...

mais bon on pourrais tenir le même discours avec les grandes voileries etc...

on peut tout a fait fabriquer des bateaux avec des appendices "fragiles" indestructibles...

il existe des bateaux "conçu" pour pouvoir talonner a 6 nœuds... sans être pour autant des veaux...

concevoir une chaise moteur avec des reprises d'effort me semble un compromis acceptable...

on parle d'un sun odyssée là... c'est pas non plus destiné a un programme de course croisiere ou de tour du monde... le bout dans l'helice ça doit être l'incident de nav' le plus commun après la panne de carburant peut être!

mais bon j'imagine que la grande majorité des acheteurs de ce genre de voilier se font baratiner dans un salon quelconque par un vendeur de cravate...

mais bon, j'me fait pas trop d'illusion sur le plaisancier "moyen" ... la plupart ont un rêve, n'y connaissent pas grand chose...

ce qui est une raison de plus pour ne pas faire confiance a ces "grands" chantiers...

enfin bon, c'est ce que je tentais d'expliquer aux gens chez qui j'ai trouvé ce V&V dans les chiottes, et qui rêvent un jour de s'acheter un cata ...