Participation aux frais, sorties en mer : juridique

En fait c'est le flou total. J'imagine que si le fisc (parce que c'est bien de lui qu'on parle) décidait de mettre le nez la dedans, ca serait un peu à l'appréciation de l'inspecteur des impots (puis du juge en cas de désaccord) de juger si oui ou non il y a eu rémunération, donc que la participation exigée était disproportionnée par rapport aux frais engagés.
Pour ce qui est des cas que tu évoques (aller dormir chez tata, ou la décision du skipper de mettre ou non le moteur), ce sont des cas à la marge, et ca n'aurait pas beaucoup d'importance à mon avis : la sortie s'entend dans son ensemble, et le partage des frais aussi. Il est impensable qu'un co-navigateur aille attaquer en justice le skipper pour gagner 20€ (puisqu'on parle à peu pres de ces sommes la), à moins de vouloir vraiment l'enquiquiner, et quand bien meme la procédure aboutirait, il en résulterait quoi ? Un remboursement de 20 balles ? C'est la que justement l'aspect "vivre ensemble" prend tout son sens : les sommes engagées sont tellement faibles en regard de tout le reste (temps, risques, prix du matériel) que le systeme vit "a peu pres".
On peut regarder ce qui se fait avec les covoiturages. Les sommes proposées par blablacar (pour ne citer que lui, puisqu'il est leader) sont largement en faveur du conducteur, et pourtant légales.
Il y a assez peu de jurisprudence sur le sujet, mais ca serait interessant d'en trouver (j'ai pas le courage de chercher)...

L'aspect fiscal de l'affaire permet de ne demander aux équipiers que la participation aux frais directs de la co-navigation, à savoir carburant, amarrage et nourriture; le skipper participant au même niveau que les équipiers.
Les frais liés à la possession du bateau sont explicitement exclus. Ils comprennent, entre autres, les frais de maintenance en conditions opérationnelles, c'est à dire la réparation de l'usure.

AMHA, demander une participation aux frais (de possession) expose le demandeur à un redressement fiscal désagréable.

Donc pour éviter cela, les agents du service des impôts sont vos amis.

Bonjour Steph,

Heureusement que tout n'est pas encore légiféré et qu'il nous reste encore un peu de liberté dans l'administration, ou plutôt l'organisation, de nos relations humaines...

A nous d'appliquer des "limites" raisonnables (et pas à la loi) qui seront acceptées par tous en bonne connaissance de cause.

Il y aura toujours des propriétaires de voiliers "généreux", d'autres un peu plus "calculateurs", et d'autres carrément "fraudeurs", puis les "vrais professionnels" déclarés... à toi de choisir celui qui te convient.

Non José, on ne parle pas d'apéro car autrement tu vas être obligé de faire souffler et de consigner à bord.
Ton voilier va donc de venir une cellule de dégrisement 3 étoiles et là facturation libre :alavotre:
Jac

De ce que je comprends de la loi :
- si je lis "on se partage les frais de nourriture" : ça n'est pas une activité commerciale
- si je lis quoique ce soit d'autre qui concerne l'argent : c'est une activité commerciale (et donc bateau NUC, skipper breveté ou capitaine, assurance pro, structure juridique)

N'oublions pas que le fisc fait une distinction entre la notion "commerciale" et "lucrative".

...
J'ai oublié de rapporter un autre exemple dans mon préambule : on voit des annonces où certains Chef de Bord recherche des équipiers pour faire des régates et qu'ils demandent une participation financière ...

A ce stade-là , on sort du cadre "juridique" et on entre dans le cadre "indemnisation / prise en charge financière" : et dès qu'il y a de l'argent en jeu, les choses se corsent ...

Tant qu'il n'y a pas d'argent à sortir de leur poche, les assurances n'en ont que faire de ces pratiques. Si par contre il y a un accident grave, un secours, un décès ..... et qu'il est avéré que la victime a déboursé de l'argent pour autre chose que le partage de nourriture... alors là c'est certain que l'assurance ira chercher la petite bête pour ne pas avoir à payer : le skipper n'était pas pro, le bateau n'était pas NUC, l'assurance était uniquement pour un usage privé et non-pro.

Tant qu'il n'y a pas d'accident, les assurances ne se penchent pas sur le sujet. D'ailleurs elles ont tout intérêt à ne pas s'y pencher tant qu'il n'y a pas d'accident : ainsi ça laisse tout le monde dans l'illusion d'être assuré (ça rassure psychologiquement).

Au stade actuel (sans accident), l'aspect "manque à gagner" est uniquement pour :
- trésor public
- ENIM

Et force est de constater qu'ils laissent faire.... Jusqu'au jour où quelqu'un voit une annonce de "sortie en mer" et qu'il contacte l'ENIM en disant : «J'ai vu telle annonce sur internet, j'aimerai vérifier auprès de vos service que cette personne est un professionnel sérieux car je ne confie pas ma vie à n'importe qui» . Là il y a de fortes probabilités que l'ENIM contacte par LRAR la personne qui propose des sorties en mer ...

Quel est le ratio nombre d'inspecteurs des impôts/nombre des contribuables en France ?
Beaucoup d'inquiétudes des contribuables concernant des transactions pour des montants non matériels entre particuliers n'ont absolument pas lieu d'être car l'administration fiscale n'a simplement pas les ressources humaines nécessaires pour de tels contrôles.
Donc si les ressources sont limitées elles tendent à être utilisées le plus efficacement possible, dans le cas contraire il y a mauvaise gestion et la question légitime serait l'utilisation de vos impôts.
Combien de temps un éventuel controleur des contributions (masochiste ou pervers) prendrait pour contrôler cela (en prenant pour hypothèse que les transferts d'argent se font par virements bancaires) ? Et combien un hypotétique redressement rapporterait à l'état ?
Il faudrait vraiment que cette activité soit réalisée à grande échelle et avec une grande visibilité pour qu'à mon sens elle puisse intéresser le fisc et par définition, si une telle activité n'est pas lucrative (car couvre uniquement les frais variables du bateau, même pas les frais fixes tel amortissements etc) je ne comprends pas bien qui aurait intérêt à mener une telle activité à grande échelle.

@Steph. Au risque de me tromper il semble s'agir de personnes visant à naviguer +/- gratuitement, si c'est effectivement le cas & temps qu'il n'y a pas but d'enrichissement (de bénéfice) j'imagine mal la motivation du fisc d'aller mettre son nez la dedans. Si il était écrit, jacuzzi à bord, 300 EUR par personne et par jour le jeux commencerait à en valoir la chandelle pour le fisc. La réalité est je pense qu'il y a un assez grand nombre de personnes ayant soudain en milieu de vie un projet un peu romantique de posséder un bateau sans pour autant avoir une situation professionelle stable et qui se rendent compte que le budget d'entretien d'un bateau de dimension suffisante pour qu'il soit valorisant ne se trouve pas sous les sabots d'un cheval.

bien d'accord, mais prendre des personnes à son bord pour éponger des frais fixe est aussi une source de revenus complémentaires: on est plus dans la location d'un bien mais dans une prestation et les revenus doivent être déclaré (avec quelques détails comme des charges sociales à payer et une TVA dans le cadre d'une prestation!)

cedric 83: le bateau était un équipement loué similaire au logement qu'un propriétaire non occupant loue, il faut déclarer les loyers....

Louer pour couvrir les frais est recherché une source de revenu supplémentaire

On est bien d'accord, je prennais un cas extrème. Le bateau ou on prends tous les soirs un bain dans du lait d'ânesse. :-D :-D

Et surtout se méfier de la "déqualification" !
C'est l'Etat qui ... "dit le droit".

Si le Chef de Bord dit "ce ne sont pas des passagers" mais qu'après analyse des faits l'autorité compétente dit "OUI, ce sont des passagers", c'est l'autorité compétente qui a le dernier mot.

Beaucoup de gens se cachent (à tort) derrière les mots qu'ils écrivent, et se croient naïvement à l'abri parce qu'ils ont utilisé tel mot plutôt que tel autre.

Ton exemple est totalement hors sujet.

Pour répondre indirectement à ta question : Pour moi, lorsqu'on parle de "plaisir de partager" ou de "plaisir de faire découvrir notre passion" ou de "plaisir de transmettre" .... cela ne doit pas être accolé avec une démarche commerciale (même si elle n'est pas lucrative).

Il y a plein de sites/annonces où plein de gens proposent justement ce "plaisir de partager", ce "plaisir de faire connaitre la mer" : et je suis sincèrement TRES heureux ....... jusqu'au moment où je constate que ça n'est pas sincère.

@lune de miel : la formulation de ma question n'est pas curieuse/douteuse, elle est mal fichue ;-)

• Il m'arrive occasionnellement de sortir amis ou famille avec mon voilier, JAMAIS je ne leur réclame quoique ce soit (et je serai très offusqué qu'ils participent financièrement à quoique ce soit).

• je trouve ça beau de partager cette passion, et il m'est passé quelque fois par la tête d'emmener avec moi des inconnus. Ma démarche serait vraiment un désir de partage, et du coup il ne me viendrait pas à l'esprit de leur réclamer quoique ce soit (puisque de toutes façons s'ils ne venaient pas je serai quand même sorti !). Peut-être, tout au plus, que je leur demanderai d'apporter leur propre casse-croute.

Suite à ce dernier point, j'ai jeté un oeil à ce qu'il se proposait sur "On Va Sortir", Vogue Avec Moi", "Bourse aux Equipiers", et j'ai lu qu'il y avait un souhait altruiste de faire découvrir cette belle passion .... mais que c'était accompagné d'une requête de XX euros par personnes en sus de l'alimentation et que la sortie se ferait uniquement si minimum X personnes. Et ceci est l'immense majorité des annonces (quasi toutes).

J'ai alors essayé de me remémorer ce que dit la loi à ce sujet car j'étais assez surpris que tant de plaisanciers veuillent éponger financièrement leurs coûts ..... et il me semblait bien que dès qu'il y a participation financière il faut que le Chef de Bord soit un skipper professionnel (et Navire à Utilisation Commerciale, et assurance pro).

tapez moi dessus mais il ressort de tout ça que mieux vaut faire comme font les mega riche (et moin riche) : changer de pavillon.
Pour ce qui est du diplôme pour être en règle avec l'assurance et dormir tranquille sans risquer de pénal il semblerait que partout ailleurs qu'en Europe le YM revient à 1500$ et quelques discussions...

Ce que dit polmar est juste , ça a été publié au bulletin officiel des impôts le 26 11 2016 (texte très clair) . Si on déclare des revenus comme dit steph753, on est en règle coté impots mais on exerce une activité professionnelle (il y a des revenus déclarés) sans les diplomes et navire no déclaré adhoc (NUC, capitaine 200,...). Coté assurance je vous laisse imaginer si gros pépin. Donc on partage la bouffe, le gasoil et les places de port de la soirtie au maximum entre tous les participants, proprio inclus, et là c'est bon.

Ici nous ne parlons pas de location de bateau (qui pourrait à l'extrème se comparer à de la loc d'appart pour qq jours) mais à la participation aux frais de l'utilisation d'un bien. Il faut alors (pour se justifier fiscalement parlant) mettre sur le papier les différents coûts avec justificatifs. sans justificatifs on peut se faire recaler. On fait le total et on divise par 365. On a ainsi le coût journalier d'usage du bateau, les amortissements ne sont pas à prendre en considération. C'est la somme qui peut être demandé à chaque "invité" On fait aussi une caisse de bord pour les frais courant (nourriture, carburant, port....). L’excédent est redistribué à l'arrivée. dans ce cas pas de problème avec le fisc.

si le bateau n'est pas utilisé 365 jours/an pourquoi est-il sur une place de port toute l'année....

Concernant le propos de steph, le bacpnv impose (et c’est le seul parmi les brevets créés ) d’avoir un diplôme bjaps voile avant et 1 an d’exercice . Bref si on totalise l’ensemble de la démarche pour un voileux qui partage une douzaine de sortie dans l’année avec frais (disons 1€/mètre de longueur et par Equipier) quelque soit le nombre d’équipiers à bord , c’est proprement infaisable. Si tu totalises, on arrive à un grand maximum de 1000€/an sur un 15m. On est très loin d’une activite professionnelle, quand au revenu complémentaire à déclarer au fisc tu as raison ça devrait l’être. Mais pour un foyer fiscal qui paie 10% en TRI ça fait 100€ de manque à gagner pour les caisses. Lheure du contrôleur fiscal fait déjà perdre de montant. Car en ce que concerne cet indélicat, pour vivre il a une activité professionnelle qui l’empêche totalement de faire ces mois de formation ou d’activité pro requise. Le ym est réalisable mais toujours trop onéreux dans cet objectif.

S’il sagissait d’une sortie sur un bateau à moteur ça aurait été différent. La loi a créé une vraie distorsion avec pour but manifeste de protéger les professionnels voileux mais qui se retourne contre eux du fait d’une activité non déclarée qui va se renforcer . Et ce n’est pas en brandissant un cas d’un événement très spécial qui n’a strictement rien à voir (départ de la route du rhum et passagers) , que ça changera .

Tranche d’impôt à 30% signifie que le revenu marginal est imposé à 30%. 1000euros de revenus lié à une location par exemple seront imposés, et dans le cas présent cela va générer 300euros d’impots supplémentaires. Il n’y a aucune approximation.

Ensuite la CSG sera à payer: elle l’est pour tous les revenus autres que le travail sauf exceptions (pour le travail c’est ton employeur qui paie directement en l’occurrence). Cela se fait en même temps que le paiement de l’impot. 17,2% cela va faire 172euros pour le cas qui nous intéresse. C’est pareil quand un propriétaire loue un studio: le grand gagnant c’est quand même l’état...

Donc quand je dis que 1000euros de revenus « bateau » génèrent 472euros d’impôts supplémentaires, je ne suis pas dans l’approximation, mais plutôt dans la précision et on est loin des 100euros avancés plus haut ;-)

J’ai fait un raccourci pour ne pas faire de grande longueur et donné l’approximation. Maintenant puisqu’il s’agit de chipoter votre calcul est erroné lui aussi. Je n’ai mentionné que les IR, la CSG n’a pas lieu d’être sur ce point.
Par ailleurs vous confondez tranche et taux réel d’imposition si on est à la tranche 30% on ne paie pas 30% d’impôts . Cf www.impots.gouv.fr[...]-limpot

Pinailler pour pinailler..

c est pas le fisc qui coince,
ce sont les affaires maritimes
EXCERCICE ILLEGAL DE LA PROFESSION DE SKIPPER

il vous reste la solution de l association et py c est tout !
et c est vrai, pour les voileux, la nouvelle qualif est mal ficelee, coire dissuasive...

je remets le texte du BOI en annexe. Le gros pb c'est l'assurance et l'exercice illegal de skipper c'est pas l'eventuel redressement fiscal

il s'agit de loisirs non et pas d'autre chose ! donc rien d'essentiel

alors si le budget loisir ne permet pas d'avoir un bateau de telle longueur on se rabat sur 1m de moins et l'on est tranquille et heureux et pas emmerdé

Retors? j'aurais dit vicieux

On ne s'étonnera pas ! Il te faudra tout ça, voir plus, pour inviter tes amis et ta famille à bord. C'est là ou ça devient retors !

L’effet pervers de la co-navigation limitée aux seuls frais liés à la sortie, serait de faire croire aux hôtes que la voile ça ne coûte rien ou presque.
Quand ils se tourneront vers la location à des pros ou pour une croisière à la cabine avec skipper, ils vont trouver les prix délirants.

Quand je navigue, je ne vais au port qu’exceptionnellement, j’utilise mon moteur le moins possible et je paie ma nourriture.
Ce n’est pas la navigation qui me coûte mais l’hivernage et l’entretien.
La co-navigation (hors cercle amical et familial) ne m’apporterait rien de plus, le risque de tomber sur des pénibles n’est pas nul et il faut bien reconnaître que les pratiquants recherchent surtout un loisir peu coûteux.
De plus le skipper est tjrs responsable en cas de soucis.

Dans ces conditions, une pratique payante encouragée par des sites qui y trouvent leur compte va continuer à se se faire dans l’illégalité aux risque et périls des propriétaires.

C’est curieux, il y a de nombreux fils sur ce sujet et il en ressort toujours une impression de grande confusion, alors qu’en fait c’est très clair, si il y a transaction on est hors la loi, hors assurance etc..

www.hisse-et-oh.com[...]eguisee

www.hisse-et-oh.com[...]arnaque

Mieux vaut utiliser en français l'orthographe skippeur, ce qui permet le féminin skippeuse.
Un arrêté de 2017 précise bien les conditions légales du co-baturage : partage de la caisse de bord (nourriture, fuel, frais de port) uniquement. pas de diplômes.

Ah, voilà quelque chose d'intéressant !
@holothurie : aurais-tu quelques pistes pour retrouver cette arrêté en question ?

Alors solution très simple : soit une sortie à la voile sans argent. Par ailleurs les équipiers sont invités (mais pas forcés) à verser un don à une association loi 1901 (pourquoi pas la Snsm, ou une fédération quelconque fut-elle de voile ). Et là le problème ne se pose plus. Rien n’empêche qu’une association 1901 ait pour objet l’entretien du patrimoine maritime et ai choisi d’entretenir un voilier de son choix, ou en être propriétaire ou coprietaire .
J’en connais un certain nombre qui ont opté pour cette solution.
Il n’y a pas de travail dissimulé car pas de salaire , pas d’argent qui arrive sur le compte du propriétaire ni dans sa poche, pas de versement qui conditionne l’embarquement. L’argent de l’association versé à des professionnels extérieurs indépendants.
Bien sûr il faut que les conditions de non transport, non formation soient respectées . Des équipiers pour le plaisir point barre. Rien de comparable avec ce que peut faire un professionnel dont c’est le métier .

Idem pour les situations où on convoie un bateau d’une connaissance . S’il me nourrit pendant que je convoie son bateau travail dissimulé ... car avantage en nature . S’il me donne une bouteille de champ à l’arrivé idem. Je finirai en prison . Idem si mon voisin me donne la main pour réparer le moteur de mon bateau et que je lui paie le resto, le pro mécano du coin qui l’apprend va le dénoncer et les services de l’inspection du travail vont débarquer . Hop direct en cage .

Je comprends tout à fait les pro du secteur qui voient des ‘amateurs’ qui en font leur source de revenu quelle soit totale ou partielle, réagissent : concurrence déloyale etc . Dans mon activité pro c’est aussi un problème et c’est beaucoup plus massif et fréquent que dans le milieu maritime. Mais de là à confondre le truc occasionnel entre amateurs sans garantie, sans service , sans engagement avec une prestation pro...

Dans l’absolu en droit dès lors qu’il y a une contrepartie qu’elle soit en numéraire ou ou non, fut elle une gratification ou non , il y a travail . Avec tout ce que ça engendre.

@chrysm : j'apporte une précision à tes propos (partie du début) :

M. Dupont est président de l'Association 1901 "TOTO".
TOTO est propriétaire d'un voilier.
M. Dupont est Chef de Bord bénévole pour l'association TOTO.

Des inconnus viennent faire une sortie gratuite en mer avec ce bateau, et ils peuvent, s'ils le souhaitent, faire un don à l'association TOTO.

==>> Ceci est illégal. Ca peut être requalifié en prestation dissimulée.

Si par contre les inconnus qui font une sortie en mer font un don à une AUTRE association loi 1901 , là ça n'est pas illégal.

il risque m^me la prison : 15 jours au pain sec et a l'eau claire

c'est sûr , les statuts de la plus part des associations sont mal foutu ,c'est la porte ouverte a toutes contestations des pinailleurs et des chieurs ..
mais a l'inverse certaine organisation se disent associative alors qu'il ne s'agit que d'une facilité de fonctionnement ...par exemple ici m^me ...

Conjecture:
Monsieur Dupont, président, a "gracieusement" offert son bateau à l'association Toto.
S'il l'utilise personnellement sans rien payer (c'est tout de même son bateau!) à la différence des autres membres de l'association, ne risque-til pas d'être poursuivi pour abus de bien sociaux?

Oui.
Statuts mal ficelés

@Phil ose off : Je pense que tu fais l'amalgame de :
- fiscalité
et
- affaires maritimes

Tu décortiques et t'insurges (ce que je comprends totalement) l'aspect fiscalité en comparant la voiture et le bateau .... Moi (et d'autres) pointons du doigt l'aspect "exercice illégal de l'activité de skipper (sans en avoir les diplômes adéquats)".

Encore une fois, je ne me pose en "défenseur absolu de la loi" car moi aussi beaucoup de choses me choquent. Par contre par ce topic je souhaitais bien connaitre précisément les limites de la loi concernant "diplôme" ou "pas diplôme".

(merci pour m'avoir remis le lien ;-) )

Oui, les biens (les actifs) d'une association 1901 ne peuvent qu'être "dévolus" à une autre asso 1901. On ne peut pas récupérer les sommes données à l'asso pour soi-même car ce serait du lucre.
Maintenant solder les actifs de l'association en les consommant dans le cadre de l'activité de la dite asso reste possible...
Pour le fonctionnement ce n'est pas du tout "merdique", mais il faut y mettre aussi de la bonne volonté. Et tout le monde y gagne.

Non non Stéph, je ne fais pas d’amalgame entre AfMar et Fisc, mais d'autres le font ici.

Je ne parle que du côté fiscal, un propriétaire de voiture qui propose ses "services" sur Blablacar a-t-il une licence de taxi ? Non ! Pourtant avec l'explication que je donne d'après l'exemple même du "Bulletin Officiel des Finances Publiques-Impôts", il va gagner de l'argent en appliquant ce barème.

Et je ne "compare" pas voiture et bateau, je reprends encore ce même exemple qui est donné, pour la voiture dans une activité de "loisir" puisque le gars se rend sans sa résidence secondaire

Cédric, une assoce "1901" peut sans problème être propriétaire d'un bateau, ou plusieurs (Les Glénans...), ou un louer, tout cela est encadré juridiquement, mais le "loueur" devra déclarer ses revenus.

Et Les Glénans, pour payer l'amortissement, le remplacement et l'entretien des bateaux, et tous les frais de gestion, secrétariat et autres, le font bien à travers le prix demandé aux stagiaires, sans que le fisc ne les taxe sur ces "entrées" d'argent qui n'est pas un "bénéfice", c'est pourquoi je m'insurge sur ce texte du "Bulletin Officiel des Finances Publiques-Impôts" qui est une véritable discrimination.

@ je reviens pour ce qui est "diplôme ou pas diplôme"...

Dans une assoce (1901), un certain nombre de chefs de bord, en fonction de la taille de l'assoce, doivent avoir au moins un BE, et je crois que les bateaux doivent être équipés NUC. Une assoce, par définition, est "sans but lucratif.

Location d'un voilier avec skipper, le skipper sera donc un "professionnel" avec les brevets ou certificats requis.

Ensuite je pense que :

Un propriétaire de voilier qui s'en sert pour (vraiment) gagner de l'argent, et ce sera son boulot, devrait lui aussi avoir brevet et/ou certificat.

Un plaisancier qui occasionnellement embarque 2 ou 3 équipiers pour diminuer un peu ses frais annuels devrait être considéré comme un propriétaire de voiture particulière, mais le fisc en a décidé autrement.

Pour ce qui est des associations, les diplômes sont obligatoires a partir du moment où il y a activité commerciale. Mais même dans ce cas si elles peuvent être "dispensées d'imposition (et de TVA), le fait d'avoir une activité commerciale n'est pas forcément incompatible avec la non lucrativite, ça peut sembler bizarre, mais il y a des critères pour définir cela (critères bien précis.)
. Par contre dans une petite association où seul les membres (de vrais membres avec droit de vote, convoqués aux AG et tout le toutim) utilisent le bateau, il n'y a pas besoin de diplôme, mais dans ce cas là c'est plus une forme de"copropriété"(et de même quand un membre invite quelqu'un Gratuitement bien sûr). Pour autant que cette association ne prétende pas non plus faire de la formation bien sûr.
En gros, une association peut regrouper des membres qui entretiennent un bateau et en partagent l'usage, et ce sans diplôme. Mais a partir du moment où elle fait payer des gens extérieurs à l'asso pour des sorties, qu'elle en fait la promotion, il doit il y avoir un chef de bord diplômé.
Dans le cas des Glénans, vu la taille de la structure, je ne m'inquiète pas pour eux, ils doivent avoir des gens qui s'occupent du respect des critères pour être dans les règles. Par contre, je sais que certaines associations sont un peu limite et jouent avec ce qu'ils pensent être un flou, ceux là tomberont de haut le jour ou il y aura un os, j'ai évoqué le sujet déjà plus haut dans le fil.
Dans tous les cas, privé comme associatif, c'est la notion de commercialisation qui implique un diplôme.
Pour être au CA d'assos diverses depuis plus de 20 ans, perso, je pense que le modèle associatif n'est pas adapté si on à pas vraiment "la fibre".

les activités d'une association ne s'adressent qu'aux membres de cette association .. par exemple si vous faites un stage au Glenans vous devenez adherent ,membre de l'association a travers une cotisation .autre exemple pour acheter leur bouquin directement aux Glenans il faut d'abord adheré donc payé une adhesion

@polmar
toutes mes excuses, c'est toi qui a raison. dans mon exemple les 3 conditions n'étaient pas réunies 'seulement deux)
Bravo

visiblement, le fisc vous obsède....

beaucoup (toutes?) les associations demandent une cotisation minimum pour une activité à la journée.
Donc tous les participants sont membres de l'association.
Ce qui resaueau beaucoup de problème.

(Autrefois, la cinémathèque du palais de Chaillot à Paris abondait chaque billet vendu d'une petite somme pour adhésion à l'association, le temps de la projection. Sans doute pour des raisons d'optimisation administrative, fiscale ou de collecte de subventions).

Oui, c'est en effet possible car la liberté de rédaction des statuts est large. Seulement dans le cas ou l'accès au CA est réservée à certains, la gestion est considérée comme "non-démocratique" et les services proposés aux membres seront considérés comme "activité commerciale" car dans ce cas là elle ne pourra pas demander aux membres no-éligibles de participer aux frais généraux de l'asso et devra donc leur "vendre" un service

En fait c'est plus compliqué que cela, les écoles privées sont un cas à part car au vu du public visé, elles ont une vocation "sociale", et sont donc d'office considérées comme n'ayant pas d'activité commerciale.
La loi n'implique pas la "démocratie" mais cette condition peut être necessaire dans certains cas

"Dans les deux cas les "sociétaires" participent aux AG et aux votes."

Certes. Mais les pouvoirs de l'AG ne sont pas obligatoirement décisionnels et peuvent être (très) limités : cela dépend des statuts.
Exemple : les statuts peuvent prévoir que c'est le CA qui élit le bureau et son président. Les mêmes statuts peuvent prévoir des "membres de droit" au CA, et des membres élus minoritaires.
Des tas d'assos fonctionnent ainsi.

"On ne peut pas "faire partie sans totalement faire partie""
bien sur que si ! les statuts peuvent prévoir des tas de sortes de "membres" (et non pas "sociétaires") différents.

Il peut y avoir aussi des "membres donneurs" dont l'apport en matériel compense l'adhésion en espèce.

Steph753 il suffit que cela soit clairement inscrit dans les statuts

par exemple :sont membres de droit au CA les membres fondateur de l'asso … point ,personne d'autre ni entrera ..

ou alors toujours les statut : le CA est composé de 6 membres (par exemple) les membres fondateur en font parti de droit ..(s'ils sont 5 ,une seule autre personne peut rentré au CA) ainsi c'est verrouillé

@juliusse : double tranchant .... je ne sais pas si c'est véritablement double tranchant, disons que ça rentre dans une catégorie où il faut faire encore + gaffe.

C'est d'ailleurs pour cela que l'immense majorité des associations qui envoient des reçus valant pour déduction fiscale ... n'envoient pas de reçu en bon et due forme (cerfa adéquat) mais un simple reçu fait par eux-même qui n'a aucune valeur juridique.
Ainsi le donateur rempli (de bonne foi) la case 7UF sur sa déclaration d'impôt et ni le président ni le trésorier ont leur responsabilité engagée (puisque ça n'est pas un reçu officiel qui a été envoyé au donateur).

A l'inverse, en envoyant "le" super reçu officiel, il y a intérêt à ce que l'association rentre parfaitement dans les clous parce que sinon l'association doit rembourser l'Etat sur toutes les déductions fiscale, et en plus une majoration de 25% . (c'est peut-être cela que tu appelles "à double tranchant")

Calypso le dit bien : ce sont les statuts qui définissent, et rien d'autre
Chaque statut est donc spécifique.

Le problème avec ce sujet, c'est que les gens croient que ce qui se fait dans l'association à laquelle ils appartiennent vaut loi qui q'applique à toutes les associations.
Or c'est faux : la loi 1901 comme les décrets qui ont suivi n'obligent qu'à très peu de choses, et laisse libre à chacun de se regrouper (ou pas) comme il l'entend.

Non, pour qualifier une activité commerciale, dans le cadre d'une association, il y a la règle des 4P. pour les sources, elles sont multiples.
par exemple association1901.fr[...]bunaux/

www.associatheque.fr[...]le.html

Je n'ai jamais dit que la "démocratie" était obligatoire, je dis qu'elle était une condition à l'application de certaines règles.
C'est pour cela que les statuts doivent être rédigés avec soin.

Non. On peut avoir accès à un service vendu par une asso sans en être membre, et sans que l'action soit considérée comme commerciale. Exemple ; toutes les écoles dites "privées sous contrat".
On peut être membre cotisant sans avoir droit de vote. La loi 1901 n'implique absolument pas la démocratie (et je rajouterais : heureusement ! ). Elle n'interdit pratiquement qu'une seule chose : la distribution des bénéfices.

Une SA ou SARL est une "association de capitaux".
Une Association loi 1901 est une "association de personnes".

Dans les deux cas les "sociétaires" participent aux AG et aux votes.

On oublie souvent le sens des mots : "associations", "associés", "sociétaires", ...
On ne peut pas "faire partie sans totalement faire partie" :-p

"membre d'honneur" ... tu me rappelles des souvenirs :-)
Il y a beaucoup de laxisme sur ce terme. Mais si on devait couper le cheveu en quatre (ou enfiler les mouches (pauvres mouches) ), alors il est bel et bien membre (enfin sous réserve qu'il a signé évidemment). Il doit donc être convoqué aux AG et avoir un droit de vote à quelque chose.
Le coup qu'il ne paye pas de cotisation (selon ce qui est marqué ou non dans les statuts) ce n'est qu'une exonération, une sorte de privilège. Exemple : "les membres siégeant au CA sont exonérés de cotisation".

Mais ça n'est pas parce qu'on est "éxonéré" de cotisation qu'on n'a pas le droit aux votes. C'est la qualité de "membre" qui donne droit à ça.

ce qui tourne autour del'exonération : ça se passe dans les statuts

Ce qui a attrait aux membres. ça se passe dans le Code des Associations (évidemment les statuts peuvent apporter des précisions à certains membres qui ont + de droits que d'autres).

Faut voir cela comme (et je pense que je ne t'apprends rien) comme des sortes de poupées russes : la grande poupée russe c'est le Code des Association, celle de la taille en dessous ce sont les statuts, celle de la taille encore en dessous c'est le règlement intérieur. Et une "petite poupée" ne peut pas définir des droits qui sortent du cadre de la poupée qui l'englobe. (je m'exprime peut être mal, j'espère que tu vois l'image ..... Ca porte d'ailleurs un terme juridique tres précis dont j'ai oublié le nom).

@Persil pas fané : pourrais-tu me montrer des statuts (via MP puis via email) d'une Association où je peux adhérer sans avoir le droit de vote ni "l'espoir" de faire un jour partie du CA ?

(n'y vois aucune agressivité, ma demande est sincère. J'ai eu à m'occuper (à titre amateur et bénévole) de la rédaction des statuts de plusieurs associations (dont certaines "grosses") ... ce sujet des statuts spécifique m'intéresse de temps à autre)

tu as été plus rapide que moi sur le sujet, ce que dit persil est juste. J'ajoute que se faire reconnaître d’intérêt général est à double tranchant. Et de nombreuses asso ont eu des soucis après avoir émis des reçus fiscaux. Pour moi le meilleur modèle pour faire de la voile entre amis et l'association dite "fermée"

"la cotisation pour etre adherent n'est pas obligatoire" , exact, j'avais oublié.

«La règle dite des « 4 P » correspond à la troisième étape de la démarche d’analyse que l’administration fiscale retient pour savoir si une association est soumise ou non aux impôts commerciaux.»

www.votre-expert-des-associations.fr[...]-P.html

comprenez donc qu'il n'y a pas que cette règle des 4P ;)

@juliusse : même type de réponse qu'un peu plus haut (et demande sérieuse et sincère), pourrais-tu me montrer (via MP puis par email) des statuts d'association loi 1901 où les membres n'ont pas le droit de vote à quoique ce soit ?

(motif de ma demande : plusieurs fois j'ai eu à m'occuper (à titre amateur et bénévole) de la rédaction de statuts spécifiques pour des associations loi 1901 (dont certaines étaient "grosses"). Ce sujet des statuts m'intéresse)

@steph & polmar.
Depuis quelques années, le fait de proposer des adhésions "à la journée" est condidéré par le fisc comme activité commerciale

@voile44 : ces plaquettes sont interessantes et très synthétiques.
- Les "frais d'amarrage" concernent uniquement l'amarrage de destination (uniquement si different du port de départ ou d'attache)

• la notion "d'activité commerciale" est interprété à toutes les sauces par les gens

• si le chef de bord sort avec 5 personnes, les frais de carburant et de bouffe doivent être partagé en 6

• si le voilier consomme 6L/heure à allure de croisière et que durant la sortie le moteur a été utilisé 2 heures, chacune des 5 personnes ne devra pas payer + de 2.75€ pour la sortie en mer .... ou 4.10€ par personne si utilisé 3 heures ... (or c'est souvent autour de 40€ qui est réclamé...)

Bon, prenons des exemples précis et réels :

1) M. (anonyme) dépose une annonce dans laquelle il cherche 5 équipiers pour faire des régates sur son voilier habitable de moins de 10m. Il demande 10 euros de frais de participation par personne
(nous sommes d'accord que ça n'est pas avec ça qu'il va s'enrichir)
SI ces "frais de participation ne sont pas pour couvrir les frais de nourriture, alors il y a peu de probabilité que le voilier dépensera 60 euros de carburant durant cette "sortie régate" : ce serait donc une activité ayant l'obligation que le bateau soit NUC et que le skipper soit BAPCNV ou Capitaine 200 Voile (et moniteur s'il enseigne quelque chose)

2) Mme (anonyme) dépose une annonce dans laquelle elle propose des sorties en mer à la journée sur ton voilier de 9m, à minimum 6 personnes (au total), maximum 8 (au total). Elle demande 40 euros par personne pour "participation aux frais" et qu'il y aura une participation à part pour les frais de nourriture.
(là aussi nous sommes d'accord que si elle fait une dizaine de sorties par an, ce n'est pas avec ça qu'elle va rentrer au CAC40)
A supposer qu'à la vitesse de croisière le voilier consomme 6L/heure, 24 heures de moteur non-stop (de minuit à minuit) ne seraient pas suffisantes pour dépenser les 5*40€ récoltés (+la part du Chef de Bord équivalente à 40€ également).

Dans ces deux exemples réels, les Chef de Bord doivent être Capitaine 200 Voile ou BAPCN ET les voiliers doivent être NUC ET ils doivent avoir une assurance pro.

Sommes-nous d'accord sur le principe juridique ? (mettons de côté l'aspect fiscal et ENIM)

il faut etre aussi "pratique" et collé aux realité

celui qui regate avec des copains si chacun lui donne 10€ par sortie ça n'étonnerait bien que le fisc lui tombe dessus

mais dans ton deuxieme exemple le skippeur pro qui est en regle verra une concurrence deloyale et ira voir les aff mar pour survivre

@Calypso2 : les frais peuvent être uniquement :
- nourriture
- amarrage (différent du port de départ ou du port d'attache)
- carburant

J'écrivais que SI ça n'est pas pour la participation aux frais de nourriture, ça risque d'être difficilement justifiable de dépenser 60 euros de carburant (quoique ça ne fait "que" 7 heures 30' d'utilisation de moteur ...... :roll: )

"Avouons que c'est quand même bizarre qu'un voilier loué par un pro ne soit pas NUC, non ?"

pourquoi ? ? ?
J'en ai rencontré plus d'un, dans les écoles de voile (je ne parle pas des assos : celles-là n'ont souvent même pas de moniteur diplômé à bord...
A vrai dire, je n'ai rencontré qu'une seule qui utilisait un bateau NUC, avec un moniteur diplômé d'état et donc marin pro, à bord mais des "chefs de bord".

J'ai même fait un stage une fois sur un bateau dont j'ai découvert en semaine qu'en réalité les stagiaires étaient colocataires, les noms apparaissant sur le contrat de location ! Je pense que ce cas-là arrive bien plus souvent qu'on ne le croit, mais que peu de gens sont assez curieux et connaisseurs pour s'en rendre compte. Tant qu'il n'y a pas de pépin...

"tant qu'il n'y a pas de pépin" ....

Je pense que c'est parce que le covoiturage n'est pas utilisé que pour les loisirs. Mais tu as raison, il y a une différence de traitement. Cependant, si on permet de co-naviguer avec des tarifs de l'ordre de 50€/pers/jour, on est pas loin de la concurrence déloyale envers les skippers pro.(même si il est utilisé pour les loisirs dans certains cas).

Je n'ai jamais dit que c'était juste. Pour Blablacar, ils sont partenaires de la SNCF et leur ont même racheté Ouibus, donc à mon avis, ceci explique cela.
Pour ma part, je pense que en matière de covoiturage comme en matière de nautisme, le problème est arrivé principalement à cause de plateformes encourageant des pratiques "limites".

"fonctionnaires trop administratifs par des fonctionnaires de guichet"

que le fisc remplace ses fonctionnaires par des sociétés privées, comme ce fut le cas pour le stationnement à Paris ou encore les radars dans toutes la France...

Ces histoires de "participations aux frais de carburant" .... me font dire que le paysage des "propositions de sorties en mer" (via annonce ou simplement entre potes) ressembleraient à tout autre chose si les moteurs étaient ........ électriques.