Osiris cohérence / jauge

Bonsoir, je me pose des questions sur la cohérence de la jauge Osiris.

En effet, possédant en copropriété un Beneteau First class Europe "modifié" (je mets entre guillemet à propos de ce qui vient) je trouve le Fonctionnement incohérent.

La seul vrai modification sur mon bateau est le passage du mat alu à un mat carbone. Cette modification s’accompagne d’un passage en 9/10 et du retrait des bastaques.

En effectuant ma déclaration Osiris je vois que cette jauge ne prends en compte que les + et jamais les - ?

En effet rajouter des bastaques = 0,5 de malus / retirer des bastaques pas de Bonus ? Où est la cohérence ?

Pareil pour mon guindant de génois qui prends 95 cm = 1 point de Malus, mais retirer 1,50 m de bordure pas de Bonus ?

Je me retrouve à avoir 1,5 point de plus qu’un class Europe "classique" sans vraiment avoir de gain de performance notable … comment être compétitif avec un rating de 28,5 sur ce bateau … c’est peine perdu…

le plus intéressant avec cette jauge est d’avoir un bateau 100% d’origine ? C’est ce que je ressent.

j’attends vos avis !!

L'équipage
04 juin 2024
04 juin 2024

Pas de gain de performance notable avec un mât carbone et un gréement passé en 9/10 ? J'ai un gros doute.
Le but de l'Osiris c'est de faire simple et rapide. Si tu veux une évaluation plus précise des performances et du rating, il faut passer par la case VPP.


class Alex:Il y’a bien sur le passage en carbone qui est un gain mais sur la modification du gréement il n’y en a aucun, le bateau est toujours en barre de flèche dans l’axe.Je comprendre que ce soit un système simple et rapide mais pourquoi ne pas prendre en compte les - ? ·le 04 juin 23:25
04 juin 2024

L’Osiris est faite pour les bateaux qui restent standard (et qui jouent le jeu …).
Des qu’il y a des modifications il faut passer par l’ORC pour garder la cohérence.


class Alex:Modifier son bateau c’est pas jouer le jeux ? C’est comme ça qu’il faut le comprendre ? L’orc est compatible avec l’osiris ?·le 04 juin 23:47
blue note:L'Osiris permet de confronter des bateaux standard selon une règle précise (issuu.com[...]ris2024 ) ... débarquer une table ou les portes c'est déjà ne pas jouer le jeu ...Et pour les bateaux sans référence à un modèle standard et ceux référencés en table mais fortement individualisés un calcul précis doit se faire à l'aide d'un certificat ORC.C'est ce que prévoit l'Osiris (osiris.ffvoile.fr[...]/ ).·le 05 juin 09:09
05 juin 2024

C'est exactement comme dit plus haut. Pour un bateau modifié, l'Osiris te permet de demander un certificat ORC Club (plus cher et annuel) qui te calculera un nouveau rating Osiris.
Ca nous a permis de réduire (un peu) le rating sur le 101 en ayant moins de surface de voile.


class Alex:Merci pour l’info je vais me pencher sur cette jauge ORC alors ·le 05 juin 09:55
05 juin 2024

les certificat ORC permettent de tenir compte des modifications. Pour ma part, j'ai surtout constaté que cela permet d'améliorer le rating tout en allant plus vite grâce à des modif. C'est de la triche qui ne dit pas son nom... mais c'est autorisé!


class Alex:Ou sinon on peut appeler ça de l’optimisation qui est je pense normal lorsque qu’on cherche la performance, non ? Je trouve l’ORC plus cohérent, la jauge Osiris ne fait que pénaliser et ne valorise aucune diminution de voiles ou retrait "d’options" comme dans mon cas. ·le 05 juin 17:25
Cédric 1983:Non c’est de la triche: dans une classe qui regroupe des bateaux de série tu retrouves des trucs modifiés de partout avec un rating équivalent au bateau de série qui a servit de base: c’est pas logique! L’osiris c’est fait pour les bateaux std… l’équivalence ORC tue l’osiris ·le 06 juin 00:08
viking35:Je confirme les propos de Cédric. C'était et c'est, sans doute encore, en tout cas du grand n'importe quoi. Je connais un First Class 10 qui malgré un mat carbone et une vingtaine de modifications , n'avait "pris" que 1 millième!·le 06 juin 07:37
blue note:Les "handicap" en ORC se calculent en dixième.En IRC, les jauges sont en millième ... et c'est un système différent.·le 06 juin 09:11
blue note:Respecter des règles n'a jamais été de la triche ! La triche c'est de modifier son bateau et de garder l'handicap standard, ou de ne pas respecter le règlement Osiris quand a l'armement du bateau ou la configuration de l’intérieur ... et il y en a quelques un a chaque départ.L'ORC ne donne pas systématiquement un handicap plus favorable, mais surtout prend en compte les modifications sans contestations possibles.Il y a des exemples de bateaux qui gagnaient en Osiris standard et qui, après être passé à l'ORC (sous la pression des concurrents) avaient des résultats bien moins bons.Ce n'est pas l'ORC qui tue l'Osiris ... mais l'Osiris elle même qui est très limitée. Sinon il y a l'IRC ...(qui me semble bien plus juste mais n'empêche pas la triche) mais c'est un autre débat !·le 06 juin 09:28
viking35:Tu as raison pour les dizièmes. Dans la même veine, je connaissais un X qui avec un spi de 25 % de surface en plus a pris quelques "poulièmes" en passant de HN à ORC. ·le 06 juin 09:48
Dr Feelgood:la triche c'est ne pas déclarer des modifications. C'est un poison. L'optimisation déclarée c'est jouer le jeu. Pour le reste, toutes le jauges destinées à faire courir ensemble des voiliers différents sont perfectibles. Faut l'accepter ou courir en monotypie, et se confronter à d'autres inégalités. Bref, merveilleux sport que le notre...·le 06 juin 10:50
Cédric 1983:mais non ... la triche c'est que l'ORC est une jauge déclarative ... que mettre 1g de carbone dans un safran doit l''être etc.Je travail régulièrement sur le bateau d'un ami... il a du carbone dans le Safran et je le sais puisque c'est moi qui l'ai mis!Mais c'est pas déclaré... pourtant il économise un poids considérable...Je ne parle même pas du poids, puisque le bateau est pesé dans des conditions douteuses et comme c'est du déclaratif ... bref du n'importe quoi. Quand un bateau pèse 15% de plus que le poids lège alors qu'il est optimisé, faut pas se moquer du monde... mais comme personne vérifie les tanks, et que de toute façon tu dis ce que tu veux sur le papier, bah ya pas de raison de pas le faire hein?La seule jauge qui est sérieuse c'est l'IRC. Et le seul moyen de courir en amateur, c'est l'osiris à condition de ne pas avoir de "triche" ... ou dit autrement de détournement des règles qui déséquilibre le jeu.·le 06 juin 11:58
safioran:Considérer que l'ORC c'est de la merde parce que tout est déclaratif , c'est un raccourci que je ne prendrais pas . Mon bateau , a bien été pesé et mesuré en stabilité , soit , le problème c'est les contrôles par les jaugeurs , inexistant en ORC France .En IRC , les jaugeurs screen les bateaux , soit individuellement soit sur un sujet , par exemple les filières et leurs tensions , les planchers etc ... Dans mes souvenirs , la première ligne de la jauge HN était : Un concurrent doit courir " en gentleman " , et pourtant j'en suis venu aux mains , même sa famille , sa mère , disait que le bateau était conforme .Toi même ,, est tu " fair " ?·le 06 juin 13:06
blue note:Donc c'est pas l'ORC qui est a jeter ... mais ceux qui, malhonnêtes, ne "jouent pas le jeu". Pour mon bateau, jaugé ORC, tout était mesuré et déclaré, y compris le poids (il était aussi jaugé IRC).La responsabilité incombe aussi a ceux qui "ne réclament pas" pas quand la triche est manifeste. Il ne suffit pas de râler au bar ... Les bateaux pris la main dans le sac, ça arrive parfois, paient chers et c'est normal.Pour ma part je ne pourrai pas courir sur un bateau dont je sais "qu'il triche" !Et quand le jeu n'est pas a mon goût, soit je m''investit pour changer les choses, soit j'arrête et on passe à autre chose. ·le 06 juin 13:29
viking35:"Les bateaux pris la main dans le sac paient chers" Malheureusemùent non, . Dans le passé, je connais un FCl 10 qui a gagné le TDPM en HN, complètement hors jauge alors que le Jaugeur était informé. Une dizaine d'années plus tard, il court toujours , il a été jaugé en ORC sans pénalité... ·le 06 juin 16:15
blue note:Donc c'est pas l'ORC qui est a jeter ... mais ceux qui, malhonnêtes, ne "jouent pas le jeu". Pour mon bateau, jaugé ORC, tout était mesuré et déclaré, y compris le poids (il était aussi jaugé IRC).La responsabilité incombe aussi a ceux qui "ne réclament pas" pas quand la triche est manifeste. Il ne suffit pas de râler au bar ... Les bateaux pris la main dans le sac, ça arrive parfois, paient chers et c'est normal.Pour ma part je ne pourrai pas courir sur un bateau dont je sais "qu'il triche" !Et quand le jeu n'est pas a mon goût, soit je m''investit pour changer les choses, soit j'arrête et on passe à autre chose. ·le 06 juin 16:44
blue note:@Viking 35, est ce qu'il y a eu récla contre ce FC10 ?·le 06 juin 16:45
viking35:Le jaugeur a préféré fermer les yeux et n'étant pas propriétaire, je ne pouvais porter réclamation. . ·le 06 juin 17:03
05 juin 2024

ORC & IRC sont des VPP c'est à dire des programmes informatiques qui permettent de prédire les vitesses de bateaux à partir de caractéristiques définies , comme les fichiers de formes de coque , les matériaux , les surfaces de voiles etc...
Comme chaque VPP , ils ont leurs caractéristiques propres , c'est à dire des variables fondamentales qui vont favoriser ces variables .
Exemple : en ORC , dérivé de l'IMS , on pénalise les bateaux qui ont peu de stabilité latérale ( donc peu raide à la toile ) ceci parce que le M.I.T qui a développé ce programme considère qu'un bateau gagne plus au prés qu'au portant ....( ils ont oublié qu'un bateau peu planer au portant et donc gagner beaucoup de vitesse par rapport a ses formes de coque ) . Cela a donné des bateaux dont la stabilité au portant était trés relative exemple le Farr 40 qui partait au tas sous spi avec 25 nds de vent ) .
A contrario , l'IRC , issue de la jauge JOG , a un VPP qui lui favorise les bateaux raides à la toile et donc trés marins . Les architectes ont donc dessiné des bateaux dont le rapport de lest est toujours important ( mini 50% ) et donc on se retrouve avec des JPK trés marins , construits tés légers mais avec beaucoup de lest .
Dans ton cas , l'OSIRIS est pour les bateaux de série , c'est issu de l'ancienne jauge HN
L'ORC , avec une bonne séance de mesures et de poids sera tout à fait indiquée , il faudra travailler tes mesures ( surtout la stabilité latérales ) et tu pourras avoir un certificat qui sera adapté à tes modifications ( pas d'impact des bastaques par exemple ) .
Un point clé , tu as , avec un certif ORC , une jauge OSIRIS qui te permettra de régater ds des petites régates de club .


05 juin 2024

Saforian résume parfaitement bien la situation. Le détour par l'ORC n'est pas si compliqué que ça, et la conversion en Osiris très simple. Ceci dit, le gain en rating n'est pas forcément considérable.


safioran:Pour aller dans le sens de cette remarque , j'ai déjà expliqué longuement sur des fils H&H , à l'époque où je courrais avec mon SF 37 de série , le rating HN nous pénalisait et il nous était très difficile de sauver ce handicap même avec de bons équipage . J'avais énormément travaillé sur ce point en examinant de près tous les SF 37 qui couraient et celui qui , a l'époque nous avait fait du mal , était le bateau d'usine de Jeanneau , skippé par Jimmy Pahun qui disposait d'un bateau fabriqué chez JTA ( Jeanneau Techniques Avancées ) , beaucoup plus léger , optimisé à tout les points de vue , tant et si bien qu'il flottait 10 cm au dessus de sa flottaison normale pour un bateau de série . Les résultats de ce bateau étaient si bons que la jauge HN qu'avait statistiquement donné un handicap quasi insurmontable . J'ai fait jauger mon bateau en ORC , poids , stabilité etc... et j'ai obtenu un GPH que 650 ( le 0 de la jauge ) , puis en IRC , idem , obtenu un TCC de 1 .Suite à cela , j'ai fait une belle lettre à la FFV , copies des certificats de jauge et j'ai demandé pourquoi en HN , mon handicap était de -15 comparativement aux autres ? La réponse fut une nouveau handicap plaçant tous les SF 37 avec un handicap de - 5 et là nous avons pu courir dans des conditions de jauge acceptable . On n'empêchera jamais un régatier de tricher , et j'en ai connu de nombreux spécialistes , le summum étant un gugusse de Toulon , qui démontait son gib Sea et l'allégeait sans vergogne puis aller gagner le trophée SNSM avec un bateau qui flottait 10 cm au dessus de sa flottaison sans parler de l'hélice repliable pas déclarée . On en est venu aux mains lors d'une remise de prix et j'ai mis fin définitivement à ces régates saucisson . ·le 06 juin 07:33
viking35:Safioran: Je confirme là aussi. Nous en avions débattu , il y a une dizaine d'années. Chez Jeanneau, je peux indiquer que les protos du Sunshine et du Sun Magic étaient eux aussi largement allégés. ·le 06 juin 08:22
05 juin 202405 juin 2024

OSIRIS habitable n'est pas une jauge. C'est un système de classement créé par la FFV (Organisation du Système
d’Information pour les Régates InterSéries) qui permet de faire courir ensemble des bateaux avec 4 jauges différentes en fait :
- tables HN108
- tables HN109 (bateaux récents)
- bateaux jaugés ORC
- bateaux classiques

Avec OSIRIS, tous les bateaux utilisant une de ces quatre jauges a un certificat ou contrat OSIRIS.

Les tables HN sont destinées à des bateaux proches de la série. Cette jauge HN sanctionne toute augmentation mais ne donne aucun avantage à toute diminution.
Un bateau avec un gréement modifié a beaucoup d'intérêt à passer par la jauge ORC ainsi qu'à se faire peser par un jaugeur pour ne pas avoir par défaut le poids le plus pénalisant déjà trouvé sur les bateaux comparables.

La FFV a un lien qui explique très bien OSIRIS et toutes ses possibilités :

osiris.ffvoile.fr[...]024.pdf

Si les bateaux jaugés ORC sont souvent bien plus affutés que les bateaux standards (tables HN), on ne peut pas dire pour autant que c'est de la triche. Il y a malheureusement eu des tricheurs en HN (spi plus grand, mâts plus haut, bôme plus longue)


Cédric 1983:il faut rester honnête: un bateau affuté à grand coup de mat rallongé en carbone, dont il ne reste rien à l'intérieur, et dont l' handicap ne varie pas une fois jaugé en ORC, c'est le signe que la jauge est mauvaise ... ·le 06 juin 12:01
06 juin 2024

Dans les années 90, le Kelt 8 m gagnant du Championnat de Manche Ouest courait avec un grand mat alors qu'un petit était déclaré


J-Marc:Le HN est malheureusement déclaratif et il n'y a que très peu de contrôles. Je connais un délégué Osiris qui s'arrache les cheveux en voyant sur les résultats transmis par les clubs que trop de bateaux HN n'ont pas de certificat valide et parfois même aucun certificat. Ils profitent de ce que les clubs cherchent à avoir un maximum de bateaux à leurs régates. ·le 06 juin 17:34
06 juin 2024

je comprend qu'on ai envie de régater... Mais RIEN ne pourra rendre vraiment équitable une régate entre des bateaux de longueur et conception différentes. Y'aura forcément du bricolage, des magouilles de l'interprétation... des heureux et des perdants.

Pour de la vraie régate, à mon avis, deux solutions: monotypie et jauge à restrictions. :)


viking35:Monotypie , OK , à condition de limiter les changements de voiles. ·le 06 juin 16:16
06 juin 2024

Il n'est pas impossible que le sentiment dominant des navigateurs "Tartarin " soit de gagner des régates saucisson avec des bateaux trafiqués .
Ça n'est pas ma tasse de thé , et de plus , " à vaincre sans périls , on triomphe sans gloire " . Bien français tout ça .


Phare de la pointe de Vénus Tahiti

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2022