oceanis 390 trop fragile pour une transat ?

Oui, mais concernant le chavirage de l'Océanis "Ocean Madam" en 1997 , le rapport du M.A.I.B. (bureau enquête accident)souligne que la stabilité de ce voilier (chavirage à 109°) était insuffisante, et a été la cause principale de ces chavirages. Rapport du Marine Accident Investigation Branch.
Conclusion: pour revenir des Antilles en Europe, il n'offre pas toutes les garanties.

Conclusions
Immediate Cause
1. The cause of the accident was very heavy weather and breaking seas
that rolled Ocean Madam over.
2. The precise cause of Mr Newton’s death cannot be determined but it
is assumed he either drowned, or died from exposure and/or
hypothermia.

Contributory Causes and Underlying Factors
1. The inexperience of two of the three people on board.
2. Possible tensions that had been allowed to build up on board
between skipper and crew.
3. The lack of any stability information available to the skipper on the
Oceanis 390.
21
4. The skipper’s over-optimism about the ability of Ocean Madam to
withstand heavy weather and breaking waves.
5. The decision to sail from La with bad weather forecast in a
yacht that is not designed for such conditions.
6. The substantial flooding which occurred when the yacht was
capsized.

Ma pauvre Reglisse!
Je suis mort de rire. Personne pour répondre a votre innocente question! Personne n’ose ouvrir la “can of worms.”. C’est quand meme intéressant de mesurer le pouvoir de l’émotion et de l’irrationnel.
Il demeure que la question est difficile, d’abord parce qu’elle demande plus de précisions - comme par exemple, la qualité de l’equipage du bateau - et ensuite car elle peut provoquer des débordements émotionnels.. sans intérêt.
De manière concrete, et sans monter bêtement au cocotier, en vous appuyant sur le rapport du MAIB, vous avez une conclusion exprimée par des professionnels sérieux et reconnus, mais ces conclusions sont valables dans les LIMITES de ce qui a été écrit. Leur rapport est clair.
Autrement dit, des que vous sortez des termes du rapport (force 9, etc..), ceux-ci ne s’appliquent plus. Vous ne pouvez pas logiquement déduire que la bateau n’est pas safe tant que celui-ci ne rencontre pas les situations décrites, et tout le monde sait que ce n’est vraiment pas courant de rencontrer des vents de 50 kt lors d’une transat. Encore que ça doit bien pouvoir arriver…
Les commentateurs ont deja souvent précisé qu’un bateau doit correspondre a un projet défini et doit être utilisé dans ses limites. Simple bon sens, non?
Bonne preparation de votre projet!

minute papillon... en plus de CapRac, j'ajouterai que:
"3. The lack of any stability information available to the skipper on the
Oceanis 390. "
"TO THE SKIPPER" ... Quand je lis ça, en Français ça donne: "L'absence d'information du skipper sur la stabilité de l'Oceanis 390"
Cela signifie que le skipper a (éventuellement) surestimé des capacités de son bateau. Donc, si on en est conscient, il est sous-entendu que l'on peut réduire ce risque d'instabilité en adoptant l'allure appropriée.
Cela étaye la supposée instabilité de ce bateau mais ne le rend pas plus dangereux qu'un autre... du moment qu'on le sait.
Après, pour en revenir à la question initiale, je rejoins formule18. Il y a sans doute mieux.
.
PS: "Any yacht is vulnerable in high sea states, but such vulnerability is more pronounced in a high volume, light displacement craft such as a Beneteau Oceanis 390." = tout voilier de "croisière" moderne est vulnérable en haute mer... merci pour l'info :heu:

"ce n’est vraiment pas courant de rencontrer des vents de 50 kt lors d’une transat."
Pour moi, une transat, ce peut être aussi Les Antilles / l'Europe, Newport / Méditérannée et Les Canaries/Les Antilles.
Comment ce voilier reviendra t-il en Europe?

Cqfo. Qui va nier l'imact du mauvais temps sur un voyage?
C'est sur qu'entre 25 kts et 45 kts (tout ça au carré), il y a une difference!

Entre Bermudes et Açores, ça arrive.
Entre Açores et sud du Portugal aussi.

Le rapport de lest au déplacement n'est pas le critère qu'il faudrait retenir. Il n'est qu'une des composantes des courbes de LPS (Limit of Positive Stability) l'AVS (Angle of Vanishing Stability) = >Courbes de Limite de Stabilité, Angle de Perte de Stabilité...
C'est un équilibre entre le centre de gravité et de carène, plus les formes de carènes; plus les formes et volumes des superstructures (si elles restent étanches) qui génère la capacité (jusqu'à un certain point) a ne pas chavirer et ensuite a se redresser...

Bonne nouvelle: Sur un autre site, avec d'autres chiffres, le rapport n'est plus que de 47%.
Il va couler un peu moins vite!

J'ai trouvé le Sun rise, la :
sailboatdata.com[...]ord.asp

Et le Sun Magic 44, la :
sailboatdata.com[...]ord.asp

Koala: " Une fois en configuration croisière, avec portique, (...) etc... le rapport en question doit en prendre un coup."
Définitivement. C'est pour cela qu'il vaut quand meme mieux "le" prendre en consideration et en tenir compte... avant d'acheter le bateau.
Beaucoup d'entre nous ne s'en préoccupent meme pas! Comme si la stabilité d'un voilier dans le mauvais temps importait peu.

Le rapport lest deplacement ne signifie rien il faut calculer the STIX.

Sinaeco : "Le rapport lest deplacement ne signifie rien"
Pouvez-vous expliquer pourquoi ce rapport, qui est donné dans toutes les caracteristiques des voiliers, "ne signifie rien"?
Merci.

Il faut prendre ce rapport de lest comme un bon indicateur mais c'est tout.

Ce qui compte c'est l'angle de chavirage qui dans le cas de l'Océanis 390 est de 109°. Mais cet angle est seulement éventuellement calculé par l'architecte.
Cela peut surprendre mais les chantiers ne le connaissent pas obligatoirement. Cet angle de chavirage calculé ne tient pas compte des poids ajoutés, (réservoirs, poids dans les hauts etc...)

Point taken, mais cela donne quand meme une indiction dans l'ensemble des coques "habituelles" des bateaux, hors des exemples hors courbe de Gauss.
Merci.

"concernant le ratio de redressement ou STIX, désolée mais là je n'arrive pas à suivre c'est trop technique pour moi !" C'est pourtant capital pour déterminer si le voilier est capable de revenir des Antilles... Il va falloir apprendre. ;-)
Costaud est secondaire s'il est probable qu'il chavire par grosse mer.

Avant dans ces cas on abatais les mats...

"si on interdit tout les navires inferieurs a 110. on interdit aussi tous les deriveurs et pas mal d'autre..."
Et oui.
Téléphonez aux services techniques d'Alubat, vous constaterez qu'ils ne disposent pas de tous les angles des voiliers qu'ils construisent.

Ce n'est pas obligatoire mais ceux qu'on m'a indiqué étaient inférieurs à 109°!
Mais comme dans 99 % des cas, les voiliers naviguent par beau temps...

Bonsoir,
Le titre n'est pas flatteur pour l'O390, j'en posséde un depuis quelques années et j'en suis tres content.
C'est un bateau tres agréable au mouillage comme en mer.
De plus au vue du marché c'est un des meilleurs rapport qualité prix dans les 10/12m, ce fut une grande série et donc beaucoup se retrouvent en vente.
Quand j'ai acheté le mien j'avais vu sur internet cet accident dans le golfe de Gascogne, a la lecture du rapport le bateau n'est aucunement incriminé. L'architecte de ce bateau est un des plus connu d'autre part Beneteau est une garantie de qualité.
Encore une fois je suis surpris par le titre qui gratuitement denigre un tres bon bateau.

bonsoir :)
merci pour toutes ces explications, et votre patience pour m'expliquer tout cela en détail

pour Aura :
Concernant le titre je posais juste la question et quoi de plus naturel que de poser la question dans le titre ? :) (en même temps je n'ai pas trouvé comment modifier le titre) Je n'avais aucune volonté de dénigrement mais j'ai juste essayé d'aller directement au but pour capter les personnes qui étaient en mesure de répondre.

et on voit bien qu'au bout de ce fil, qui fut assez long quand même avec un débat plutôt nourri, que la réponse est que l'oceanis 390 est largement capable de le faire ;)

Justement vous arrivez à point étant donné que je n'ai pas encore eu de réponse concernant mes différentes lectures sur son comportement au portant ? pourriez vous m'en dire un peu plus ?

"j'ai lu plusieurs posts inquiétant sur un défaut de comportement surtout au portant car il semblerait qu'il se dandine et devient très instable.. ?"
Je viens de relire votre question...
Avez vous les references des ces articles car je n'ai pas dutout observé ça au contraire.
Quand Briand dessine ce bateau il a deja derriere lui beaucoup de bateaux dont beaucoup de best seller et best sailer. L'année suivante il dessine F1 il ne gagne pas la coupe de l'america d'accord mais il a quand meme quelques notion d'architecture navale.

"Le rapport du M.A.I.B. souligne que la stabilité de ce voilier (chavirage à 109°) était insuffisante, et a été la cause principale de ces chavirages." Rapport du Marine Accident Investigation Branch."
Pour une fois, au contraire, la compétence de l'équipage de convoyeurs n'est pas mis en doute même s'il est écrit qu'ils ont sous-estimé la météo ou surestimé les capacités de l'Océanis.

Pensez vous qu'un Westerly aurais fait mieux ? Des Westerly, il en existe une dizaine de modèle, je ne connais pas leurs angles de chavirage mais
je doute qu'ils soient bons.

Mon anglais n'est pas parfait mais je n'ai pas lu qu'il était indiqué que le skipper prenait un risque inconsidéré compte tenu de son expérience . J'ai compris qu'il avait surestimé (comme beaucoup d'entre vous) les capacités de l'Océanis, ne connaissant pas ses courbes de stabilité.

1. No stability data for the Oceanis 390 class was available to the skipper as this was not included in the yacht’s papers.
2. The skipper was sufficiently competent and had the necessary experience to handle Ocean Madam in heavy weather.

"The forecast weather condition for sea area Biscay on 8 October were
known to the skipper and was south-west 6-8 perhaps severe gale 9.
Breaking waves are associated with these wind strengths. "

The Oceanis 390 is a safe, comfortable, yacht suitable for pleasure sailing
and charter work. The yacht is not
designed for crossing oceans in bad weather.

Avez vous lu le rapport ?

A la vue de ce bulettin vous pensez raisonnable de traverser le golfe de gascogne ?
"The skipper was sufficiently competent and had the necessary experience to
handle Ocean Madam in heavy weather." Ce n'est pas du gros temps les previsions sont catastrophique quelque soit leur contraintes de temps il ne fallait pas partir en aillant un tel bulletin d'autant plus dans le golfe.

Je ne vend pas le mien.
Mais il y en se moment de belles affaires, sous reserve si vous ne vous sentez pas a l'aise de faire intervenir un expert ou un conseil serieux. Ces bateaux ont a present 25ans...

Dans le rapport d'accident ils disent que le bateau a été roulé à cause de la mer déferlante.
Or, le seul facteur qui joue en mer déferlante est la longueur du navire. Ni le lest ni l'angle de chavirage n'ont à voir.
Lorsque des essais on été faits, après la cata du fast net à la grande surprise des scientifiques et des architectes, dont les plus grands, le seul facteur qui jouait en déferlante était la longueur du voilier.
Toutes les carènes sans exceptions se retournaient lorsque la déferlante atteignait une hauteur de +- la racine carrée de la longueur de la coque en mètres.
Et donc tout cela pour dire que le fait que ce navire soit un océanis, un bavaria, un ovni ou tout autre voilier n'a rien à voir avec le fait qu'il se soit retourné. Tous les autres voiliers auraient fait le tour dans les mêmes conditions si ils sont de mêmes longueurs.
Par contre, une fois le voilier à l'envers c'est là qu'il y a moyen de faire la différence et denouveau quel que soit le voilier.
En effet, en préparant bien le navire et d'abord en faisant en sorte d'éviter de ramasser les fonds sur la tête et tout le reste une fois à l'envers on se donne une bonne chance de survie.
Si en plus on a un roof proéminant qui rend le voilier instable dans cette position on a une chance raisonnable de revenir à l'endroit vivant.
Je connais un skipper pro qui lors du retour des Antilles en Mars avec une bavaria 32 a mis 50 jours entre les Antilles et les acores car il a fait plusieurs fois le tour lors de deux tempêtes rencontrées. Il a fini par démâter en partie mais il a continuer sous voiles et est arrivé en bonne santé.

Est il possible de calculer soi-même le STIX d'un bateau de 25 ans ?
Si oui ou peut on trouver la formule ?

Ce n'est pas la formule qu'il faut, c'est le plan de formes. Et la position du centre de gravité. (une pesée + mesure de stabilité).

Reglisse : " est-ce que l'oceanis est il marin, confortable et taillé pour une année sabatique ? :)"
On a essayé de vous répondre. Vous avez évoqué le rapport du MAIB. Le rapport est la :
assets.digital.cabinet-office.gov.uk[...]dam.pdf
Certaines conclusions se trouvent clairement ennoncées a la Section III Conclusions, paragraphe 3, page 20.
Apparemment, la difference se trouve au niveau du "mauvais temps" et de la necessité d'utiliser le bateau dans ses limites, comme cela a deja ete expliqué.
Bonne chance.

Est ce que l'oceanis 390 est marin, confortable...?

La réponse est oui tant que l'on reste dans le domaine de navigabilité prévu par l'architecte.

Le bateau ne fait pas tout : l'équipage est l'élément primordial. Certains feront le tour du globe sans rencontrer de difficultés. Par choix : ils prendront la météo régulièrement (grib), se dérouteront si nécessaire...

Les Glénans conseillent de se fixer une force de vent et de mer maxi. C'est un bon conseil que j'applique. En ce qui me concerne, pas plus de force 7 et mer tres forte. De cette façon, j'évite les ennuis.

Si on commence à se poser des questions sur la pertinence d'une traversée avec un voilier de série de 39 pieds, il y a de quoi s'inquiéter sur l'industrie nautique…

ben justement, la plupart le font sur des bavarias et des océanis.

j'ai fabriqué des beneteau et des wauquiez plusieurs années. J'ai moi même restratifié des varangues de C45 quasiment neufs (process beneteau)
J'ai tassé le pont d'un bavaria 35 en 2009, sur un simple bord de pré par 6 établi, peu de mer/

j'ai envoyé en prod des coques bullées pendant l'infusion....

et j'en ai vu bien d'autres....

le problème c'est que vous ne savez pas lire ou lisez ce que vous avez envie de lire...

comportement typique du type vexé a qui on ne dit pas ce qu'il a envie d'entendre.

aller: "il est super votre oceanis, y'a pas mieux... Tout le monde a ça, la preuve que c'est bien, et puis les pages de pub dans les magazines du monde entier sont un gage de qualité de la stratification!
le mec qui a fabriqué la coque et le pont de votre voilier a été rémunéré au smic horaire, il y a donc mis tout son coeur! "

aller, bon vent ;-)

On peut casser tout les bateaux, l'art de la navigation a voile c'est de ne pas casser le bateaux.
Avec des palans 8 brains sur un 30 pieds on casse le mat comme qui rigole. un pataras trop repris et le mat descend etc....
Si vous cassez autant de bateau, il doit y avoir un problème.

Quand tu dis que tu ne part pas au loin avec ce genre de navire, t'es jamais partis meme au pres.

Viking, je ne parle pas de mes impressions quand je dis que en déferlante seule la longueur du voilier compte, je parle du résultats des expériences scientifiques qui ont été réalisées. Il est incontestable que tous les voiliers se retournaient dans les conditions que j'ai citées plus haut.

question ?? de debutant : estce vraiment un probleme de chavirer: si ca l'est pour le bateau qui vous porte il faut en changer

Il ne s'agit nullement d'études théoriques mais d'essais en bassin.

Exact Tangalle, cela devait être en 1976 mais c'était en course en en solitaire le frioul 38, plan mauric . Je ne me souvenais qu'il avait chaviré 3 fois. Tu en es sur?
J'aurais du préciser en croisière et en équipage et quillard car des dériveurs intégraux qui ont chaviré, il y en a au moins trois.

je ne dis pas le contraire, mais est ce honnête que de chercher à comparer des bateaux qui ne rentrent absolument pas dans la meme gamme tarifaire?

À gamme tarifaire identique à l'Oceanis, on peut trouver mieux dès que l'on tape dans l'occasion. Tout est alors question de patience vis à vis des annonces du bon coin…
Je ne tape pas sur les voiliers de série. ils ne sont simplement pas tous du même niveau.
Sans trop réfléchir à la question, je pense au Kelt 39 qui doit être, j'imagine , à la hauteur de la qualité de construction auquel ce chantier était fidèle. Comme ils ne sont pas trop nombreux, il faudrait s'avérer patient pour l'avoir à prix intéressant. Et puis ce choix tombe bien, je me sentirais plus en sécurité sur un dériveur par très gros temps.

je ne vais rien réviser du tout !
je connais le point de vue que tu as déjà énoncé dans d'autres topics.
Il n'est pas de taille à modifier mon vécu.

Et bien, si ce n'est que ton expérience, j'ai le regret de t'informer qu'il va te falloir réviser tes bases et revoir tes certitudes.
Mais je t'accorde qu'il y a surement eu plusieurs fils sur ce sujet.

Il a un article très documenté sur les normes en matière de construction de voiliers et leur interprétation dans un numéro de Voiles Magazine. Sa lecture est éclairante.
Il en ressort qu'un bateau stable avec une courbe de redressement favorable n'est pas plus cher qu'une caravane sans lest à construire par contre il y aura moins de cabines et de salles de bain, il ira moins vite dans le petit temps et ne se vautrera pas dans une brise de demoiselle (F5 pour les anciens) et qu'on peut s'arranger avec les normes en "trichant" sur certains paramètres pour améliorer les coefficients de sécurité de manière artificielle.

quelques extraits de cet article assez clair et dont je trouve la conclusion fort pertinente :

• Le couple de chavirage (ou couple de gîte)

Sauf bien sûr au plein vent arrière, le vent exerce sur le plan de voilure une force vélique qui fait gîter le bateau. Plus précisément, cette force vélique peut se décomposer en une force propulsive parallèle à l’axe de la carène et une force de dérive perpendiculaire à l’axe de la carène (3). C’est cette dernière composante qui fait gîter le bateau… dans la mesure où il y a une force anti-dérive pour créer avec elle un autre couple de forces – le couple de chavirage. Si vous n’avez aucune force anti-dérive, vous n’aurez pas de gîte, mais beaucoup de dérive… A noter que là encore, le moment du couple de chavirage, et donc la hauteur du centre de voilure, ont leur importance. A surface de toile égale, plus le gréement est élancé, plus le centre de voilure est haut, plus le couple de chavirage est fort – et ce n’est qu’en partie compensé par une meilleure finesse (4). La capacité à porter de la toile est aussi une capacité à supporter un plan de voilure élancé- celui-ci impliquant un centre de voilure élevé mais apportant un gain en finesse et donc en performance aux allures serrées (5).

Dans le cas d’un bateau qui fait route sereinement sous voiles, le couple de chavirage et le couple de redressement s’équilibrent mutuellement pour stabiliser l’angle de gîte à un niveau à peu près constant et raisonnable. Dans le cas d’un bateau qui commence à partir au lof, le couple de chavirage a pris le dessus sur le couple de redressement.

Se méfier des chiffres ?

Bref. De par sa forme générale, la courbe de stabilité donne une idée très précise de la stabilité initiale, du dosage entre stabilité de forme et stabilité de poids, etc. Une polaire de vitesse donne une bonne idée des capacités du bateau au louvoyage, de son angle de descente (6), ou encore de ses capacités à planer au reaching – à partir de quel angle et jusqu’à quel angle, à partir de quelle vitesse du vent réel, etc. Toutes ces informations seraient encore bien plus précieuses pour nos comparatifs ; on pourrait même s’« amuser » à superposer les courbes de stabilité ou les polaires… ce serait « trop chanmé ».

En tout cas, on ne saurait se contenter d’un seul chiffre, et on évitera en particulier de considérer l’angle de chavirage (AVS) comme un critère suffisant pour juger de la stabilité d’un bateau. L’AVS ne dit pas tout même si, d’une manière générale, il dit quand même beaucoup… En regardant l’AVS et le GZ max, on se fait déjà une idée bien plus précise. Mais en fait, ce qu’il faut considérer, c’est ce que l’on appelle la stabilité dynamique, autrement dit l’aire positive de la courbe de stabilité (AGZ) ; cette aire représente en effet la force totale nécessaire pour amener le bateau jusqu’à son angle de chavirage – voir aussi la note (2). Un bateau avec une courbe de stabilité toute plate (petite AGZ) et un AVS très élevé ne saurait être considéré comme stable. Rien ne sert d’avoir un angle de chavirage très élevé si une déferlante peut facilement coucher et rouler le bateau. Les grands navires (cargo, paquebot) ont des angles de chavirage très faibles, mais ils ne sont pas instables pour autant ; car le GZ est très élevé dès les petits angles de gîte. Soyons un tantinet plus perfides, et prenons un exemple plus proche de nos préoccupations habituelles. La tendance actuelle, pour les croiseurs (et même les course-croisière) de grande série, consiste à augmenter le franc-bord, ainsi que (dans bien des cas) le volume des superstructures, et à en profiter pour diminuer le rapport de lest. Comment ça marche ? Un franc-bord important induit certes un fardage important, gêne certes le passage dans la mer formée, et limite certes le GZ aux petits angles de gîte. Mais à partir de 60/70° de gîte, ce franc-bord devient au contraire un facteur de stabilité (en outre c’est favorable pour l’angle d’envahissement, et même sans bridge-deck puisque les fonds de cockpit sont très hauts). Il en va un peu de même pour les superstructures : davantage de fardage, moins de stabilité aux petits angles, mais à partir de 60/70°, ça joue dans le bon sens. On a donc une bonne stabilité aux grands angles, et mêmes des angles de chavirage très corrects, mais faute de lest le bateau est “vautré” dès 15 nœuds de vent (je caricature, là). Le bateau est très stable une fois qu’il est couché, mais il n’est pas bien stable dans des conditions de navigation normales. Car à 60° de gîte, est-il besoin de le préciser, on ne navigue plus… Donc au lieu d’avoir un bateau raide à la toile entre 0 et 40° de gîte, avec un franc-bord raisonnable et un angle de chavirage élevé grâce à un bon rapport de lest, on a un bateau volage (petit rapport de lest et gros franc-bord), mais qui sait bien faire le bouchon une fois qu’il est couché (les vagues ne l’amènent pas facilement jusqu’à son angle de chavirage) et qui peut ainsi afficher un AVS tout à fait correct. Franchement, ne peut-on pas voir là une sorte de perversion ? Et ne faudrait-il pas attribuer celle-ci à la marche du marketing triomphant ? Poser la question c’est y répondre, comme on dit.

Oui, il voulait dire que la très grosse majorité des plaisanciers évitaient le près car beaucoup n apprécient pas et de série les bateaux ne sont pas équipés et ce n est pas en roulant un bout de génois que cela change grand chose si on doit faire route. Il suffit de voir le nombre de bateaux sur l eau par mistral

Ben à lire tout ça... il vaut mieux pour notre amie réglisse acheter un autre modèle que de partir autour de l'Atlantique avec un doute.
A+ :aurevoirdame:

Les chiffres du Contessa 32 sont farfelus et irréalistes...

Ce bateau doit peser aux alentours de 5t5, avec un avs de l'ordre de 120-125°. C'est nettement plus réaliste.

Pas sur que tu ai tout compris.
:-D

"The angle of vanishing stability (AVS) is a measure of how far a boat can heel before she rolls over and inverts – in other words, her resistance to capsize."
La courbe donne un moment de redressement pour un angle de gite. la courbe part de zero gite la pente a ce point indique la raideur a la toile puis la courbe monte vers un maximum. un marin en etat de naviguer doit se tenir en deça de ce point.
Au dela le moment decroit mais on est deja serieusement gité et le bateau ne fonctionne plus en nominal.
Si une vague vient frapper le bateau il faudra que le travail de cette vague depasse l'aire de la courbe (integrale) pour que le bateau depasse le point zero
Passé le point zero le bateau continue a basculer et malheursement il reste a l'envers.
Maintenant plus l'avs est petit plus le moment maximal est grand. les architectes on basculé du concept culbuto au concept planeur.
Aussi l'avs ne veut rien dire.

Ils le savent deja.

En theorie c'est l'aire de la courbe. Mais un lest profond fait un effet croche pied.
Le cata releve la derive sous le vent le deriveur derive.

Tangalle: si tu me donne sa surface de voile et son lest , je pourrais te répondre.. :-)

Et poutant les plus renommes et les bateaux les plus surs sont des deriveurs
Une explication?

Des references ? J'ai mis une etoile par accident, encore une fois relire " navigation par gros temps" tout y est. Certes on peut faire le tour du monde sans rencontrer de tempetes mais c'est jouer a la roulette russe si on a un bateau incapable d'affronter ces conditions de mer.

Dans un post, plus haut, Réglisse demandait :

"Bref je repose alors ma question différemment : est-ce que l'oceanis est il marin, confortable et taillé pour une année sabbatique ?"

Une année sabbatique comporte-t-elle forcément une transat ? Une année en Méditerranée avec un Océanis 390, doit être plutôt sympathique aussi !

Là, les possesseurs de ce bateau doivent pouvoir répondre plus facilement.

Vous avez quoi comme moteur sur votre 390 ?

Beaucoup de bla bla technique et peu constructif.Ce bateau à une carène moderne large .ce n est pas un racer,et il n est pas fait pour faire le tour de l Islande mais je vous assure qu en matossant correctement l équipement il trace sa route avec une Grande stabilité et donne toute satisfaction .Quant au contes sa 32 cest peut être un bon bateau mais 5 à 6 pieds d écart donne une grosse différence de confort

putain cong que de considerations scientifiques:
vous connaissez le proverbe : pas de fumée sans feu...

En conclusion. En ce qui me concerne, ce qui compte c'est d'oser partir et donc transater quel que soit le voilier.
Le risque zéro n'existera jamais. Transater est dangereux et le faire sur un voilier coffre fort ne diminuera pas ce danger de manière significative.
Si vous cherchez le risque zéro vous ferez comme l'immense majorité de ceux qui rêvent d'un grand voyage : vous ne partirez jamais car votre voilier ne sera jamais assez prêt ou assez solide.
Pour rappel : d'un voilier insubmersible et coffre fort, vous pouvez tomber à l'eau, vous blesser gravement loin de tous secours, avoir le feu à bord ou pire une explosion de gaz qui vous tuerais en une seconde, vous pouvez vous faire attaquer par un navire voyou (comme on l'a eu) au large de la Mauritanie ou ailleurs, votre femme peut avoir envie de vous assassiner à bord, vous pouvez vous faire retourner par une déferlante ou une vague scélérate et y laisser votre peau, être pris dans un cyclone, vous faire couler par un cargo distrait, être pris pour des trafiquants de drogues par des douaniers idiots ( spécialité française) et voir votre fier navire désossé, etc etc etc.
Sans compter les pierres aux reins, appendicites, attaques cérébrales et tout autres joyeusetés auxquelles nous, pauvres mortels sont soumis.
Mais dans tous les cas, n'oubliez pas que l'on ne sort pas vivant de l'aventure terrestre qu'est la vie.

Voilà pour mes conclusions sur ce chapitre.

heureusement que les douaniers sont la , elle essais que la France soit moins une passoire comme d autre pays frontalier ...

Oui, M'sieur, pour les Antilles pas de soucis... pour revenir en Europe au printemps le confier à des convoyeurs qui pratiquent la roulette russe s'il fait 1.5 m de tirant d'eau comme un Gib Sea 48 que j'avais convoyé...

Je t'ai mis une etoile tu as raison domde est tres bon, mais c'est toi le meilleur.

Je suis quand même étonné de voir, tout au long de ce fil, qu'un voilier homologué à l'époque en 1ère catégorie, soit peu recommandé pour une transat AR !!!
Les premières Transquadra, se courraient bien avec des voiliers similaires (Gib Sea 105...) de construction des années 80...

A noter que l'initiateur du fil "Réglisse" n'est plus là !!!

Si l'auteur a supprimé son compte c'est peut être aussi qu'elle a trouvé la réponse à ses interrogations, il y a de plus en plus de consommateurs sur H&O. On s'inscrit, on pose une question et on s'en va...

pour ma part, je note que nombre des intervenants sont prêt à jouer à la roulette russe sur une traversée de retour des Antilles alors que, par ailleurs, les mêmes trouveraient irresponsable de naviguer sans canot de survie.

Vous aurez évidemment tous noté que cet Océanis qui a chaviré deux fois consécutives n'a pas coulé et que le sauvetage à 115 milles des cotes française et de nuit a été effectué en quelques heures par les hélicoptères de la Marine après que le canot de survie ait chaviré...

Pour ceux qui veulent approfondir leurs connaissances sur les qualités marines des voiliers actuels, le fil suivant les intéressera, en particulier avec les valeurs de Stix et d'AVS de nombreux voiliers.
www.hisse-et-oh.com[...]s-44-cc

www.hisse-et-oh.com[...]u-marin

Vous ne retenez que ce que vous avez envie de lire... Libre à vous. Mais si ce skipper avait connu la trop faible capacité à ne pas chavirer de ce voilier, il aurait surement pris une autre décision.
Cela dit, continuez à jouer à la roulette russe si vous effectuez la transat retour Antilles / Acores mais vous ne pourrez dire que vous ne le saviez pas.

C'est vrai que l'Océanis 39 n'est pas le pire des voiliers actuels, et c'est surement un excellent voilier pour son programme de croisière cotière et de mouillage aux soleil.
Ce n'est pas moi qui ait calculé cet AVS de 109,37° et qui ait décidé que c'était un angle de chavirage insuffisant.

Je n'ai pas écrit non plus : "The yacht is not designed for crossing oceans in bad weather. "(Ce voilier n'est pas conçu pour traverser un océan par mauvais temps)

Quand à la toute fin du rapport dont Aurus fait état, je vous laisse juge:
"4 alert yachtsmen to the fundamentals of yacht stability so that owners and skippers are better informed to make judgements regarding the suitability of their craft for given weather and sea conditions. "

Je note que vous considérez le rapport de la MAIB comme diffamatoire n'est ce pas un peu excessif?

En attendant, continuez à pratiquer la méthode Coué et jouez à la roulette russe.

"le skipper n'avait pas la notion de stabilité de son bateaux, pour info les marins Français recoivent un bonne formation a se sujet, ce qui apparament n'est pas le cas du yatchmaster. " mais je suis bien incapable, à la vue d'un voilier, de déterminer son AVS... Celui d'un Sun Odyssée 40 par exemple...

Mais il est vrai aussi que je ne possède aucun diplôme et donc aucune formation .
Mon incompétence est donc flagrante. ;-)

C'est pas compliqué pourtant :

Il suffit de le faire jauger (endorsed).

Pour un Sun FAST 40 1998, l'AVS tourne entre 111° et 114°

Cf les certifs de jauge page 2, Onglet Inclining Tests and Freeboards, ligne Limit of Positive Stability.

Comme dit plus haut:

Une année sabbatique comporte-t-elle forcément une transat ? Une année en Méditerranée avec un Océanis 390, doit être plutôt sympathique aussi !

Je trouve inquiétant de lire ou comprendre (Viking35) que des voiliers homologués en ancienne 1ère catégorie ou en catégorie de Conception A aujourd'hui, ne soient pas aptes à une transat AR.
Et il n'est même pas question des hautes latitudes sud.

Les architectes semblent avoir, et ce n'est pas une nouveauté, plus dessinés leurs bateaux pour la vie au port ou au mouillage, avec des sorties de la journée par petit temps, que pour des traversées tout temps.

Aura : " le rapport montre que la seule erreur provient de la décision du skipper. "
Pas mal. On l'attendait celle-la. L'erreur du skipper. Les pilotes de l'Air France Rio-Paris étaient aussi dans l'erreur mais leur avion etait parfait.
A ce niveau d'aveuglement, on rejoint le dogmatisme. Il n'y a plus de reflexion, plus d'analyse, simplement des incantations qui repetent sans cesse les meme propos, par exemple dans ce cas :" Vive Le Dieu Beneteau".
Interessant en fonctionnement psy... beaucoup moins sur le forum HEO, n'est ce pas?

caprac: que vas te dire ton psy quand tu vas lui expliquer que le skipper n'a commis aucune faute alors qu'il est parti sur un bateau qui à te lire n'est pas capable d'affronter du mauvais temps?? j'attends sa réponse... ;-)

J'ai chaviré sur un voilier en navigation côtière dans des conditions de mer encore maniables, creux de 4/5 m mais dans une dépression locale très forte sous estimée par la mto (à l'époque les prev c'était approximatif et plus incertain) des pointes de vent enregistrées à 140 km/heure au phare du Cap Ferret, deux mauvaises déferlantes prises travers au vent conjuguées à une rafale très violente ont retourné le bateau, la première a mis les mats dans l'eau, la déferlante suivante l'a retourné. Voilier 36 pieds avec un AVS faible pour ne pas dire mauvais quille longue mais peu profonde, il a été incapable de se remettre à l'endroit, c'était il y a 48 ans, j'avais 15 ans, le skipper est mort noyé, 18 heures dans l'eau de 18 h le soir à 12h le lendemain accroché à la coque à l'envers au mois de mars dans l'eau froide avant d'être secouru. La moitié des survivants en réanimation certains avec des problèmes de santé pour le restant de leur vie. J'avais une robuste constitution je m'en suis tiré sans séquelles.
Depuis j'ai beaucoup navigué et très ponctuellement dans des conditions aussi difficiles mais avec un bon voilier bien équipé, un équipage compétent de qualité, de l'expérience acquise progressivement et prudemment le risque est minimisé.

Je crois aussi que la fiabilité des prévisions météo contribue à valider l'usage de bateaux qui privilégient le confort, l'habitabilité et le prix de revient au détriment des qualités marines, lest insuffisant superstructure trop importante, sous toilé, accastillage sous dimensionné etc. Mais c'est ce que demande la clientèle et les loueurs.
Il y a aussi le niveau d'expérience des skippers et des équipiers qui s'appuient sur ces prévisions météo et qui sont persuadé de ne (jamais?) se retrouver piéger dans du mauvais temps. La mer est un formidable espace de loisirs et de liberté, mais aussi parfois comme le dit le diction "qui va en mer pour son plaisir irai en enfer pour passer le temps".

J'ai un voisin de ponton qui a un Oceanis 390, très bien pour se balader sans dépasser les limites des prévisions météo (comme dit Viking), surtout en méditerranée. En l'occurrence, lourd, plutôt sous toilé il navigue en crabe au près dès f4 et passe sur sa barre, si on réduit il avance plus, c'est un gros problème si on doit gagner au vent dans des conditions difficiles pour éviter de finir sur les cailloux, l'appui au moteur dans une mer formée ayant des limites. Au portant ça va comme la plupart des voiliers. Je réitère convient pas pour un tour du monde sauf à parier que l'on ne rencontrera pas du vrai mauvais temps ou alors consulter un astrologue avant de partir.

Désolé pour cette expérience tragique. Toute ma sympathie.

suis je le seul a ne pas jouer a la roulette russe ??

Allez Mayko arrête de faire monter la sauce si seuls les coffres forts devaient naviguer il n y aurait plus personne en mer et tu t ennuyé tais vu que tu ne pourrais pas baver .
Je te rappelé que des baignoires Ocanis 411 Hanse 430 ont réalisé de très jolis parcours que beaucoup de propriétaires de bateaux soit disant plus marins enviraient Si le mec veut transater c est à lui de prendre la décision et je pense
Que si il se pose cette question sur ce type de bateau c est qu il n a peut être pas le niveau ou à t il besoin d être rassure. Allez à plus au Horn ou au café du port

Ha, enfin des écrits intelligents !
Nous avons un cerveau, utilisons le.

Beaucoup de bateaux de type Océanis 390 traversent sans problème. Si tu voyais ce qui arrive ici aux Antilles tu ne poserais même pas la question. Dans le sens Europe Antilles là il n'y a pas de problème. Il faut prendre la météo jusqu'aux Canaries et rester à l'abri quand c'est pas bon. Après un minimum de préparation et tout se passe bien.
Dans l'autre sens c'est plus dur. Là il faut être très vigilant avec la météo voire mieux, prendre un routeur pour bien anticiper les dépressions.
Mais beaucoup reviennent avec ce type de bateau sans problème particulier sinon que c'est parfois beaucoup de près pas toujours confortable et parfois de la pétole.

ne pas taper Ocean Madam dans le moteur de recherche d'HEO ou le savoir et faire son programme en fonction

Faudrait arrêter de boire du rhum!!

Bonjour,
Je rejoins certains avis ci-dessus que de nombreux bateaux de séries sont capables de transater et même plus petits que l'océanis 390.
Nous avons fait une boucle Atlantique l'année dernière sur un 9m avec retour par les Bahamas, Bermudes puis Açores.
Il s'agit d'un GIBSEA 302 de 97 homologué en 2eme catégorie. Au cours de ces 11 000 miles en 11 mois, et malgré une bonne surveillance météo, on s'est pris quelques coup de vent et notre voilier s'est toujours bien comporté tant au prés qu'au portant.
En revanche, il est évident que l'état du bateau est primordial ainsi que sa préparation et celle de l'équipage. De plus, tous les bateaux d'une même série ne se valent pas. Sans parler de différences éventuelles de fabrication, je n'ai pas les compétences pour cela, mais les différences d'état, d'entretien et d'équipement peuvent être énorme entre deux voilier identique d'une même année. Croire qu'on peu acheter les yeux fermés un bateau pour partir loin juste parce que le voisin a le même et qu'il a navigué partout, est utopique. Je suis toujours surpris quand des gens qui cherchent un bateau les comparent comme on achète une voiture. C'est déjà pas possible pour un voilier neuf alors encore moins pour un voilier d'occasion de 15 - 20 ans ou plus.

je vais juste donner mon avis sans polémiquer, car chacun achète et profite du bateau qui lui convient.
Mais je pense que les prévisions météo ne sont pas infaillibles, et leur interprétation par les skippers que nous sommes aussi.
Aussi, bien qu'essayant de toujours naviguer par temps maniable, je ne suis pas à l'abri d'une erreur qui me mettrait en situation délicate.
Dans ces conditions, j'ai fait le choix (personnel, qui n'engage que moi, mais qui se défend aussi) d'acheter un bateau solide, sur et confortable (ce qu'exige jimmy Cornell d'un bateau).
Or, la plupart des boats de grande série construits depuis 1980/85 présentent des caractéristiques architecturales incompatibles avec les qualités ci-dessus exigées:
-trop légers pour être solides
- trop mal construits pour durer et tenir dans certaines conditions
- trop larges pour résister au chavirage (effet croche pied)
- trop larges, pas assez de TE et de lest pour se redresser facilement
- safran suspendu, etc...
Il ressort quand même des conclusions du désastre du fastnet, et d'autres études relatées dans "Navigation par gros temps d'Adlard Coles" que les bateaux bien conçus chavirent avec un déferlante prise de côté égale à 50% de leur longueur, alors que ceux qui sont mal conçus chavireront dans les mêmes conditions avec une déferlante d'environ 30% de leur longueur.
C'est quand même pas la même chose.
De plus, les bons bateaux auront une faculté à s'auto-redresser, alors que les bateaux larges, à faible TE et faible lest, seront très stables.....à l'envers.
Alors bien sur, on peut se dire qu'on a un bateau homologué pour le grand large, construit par un grand chantier qui fait plein de pub (ça devrait interroger d'ailleurs), et puis que de toute façon on ne se trompera jamais et ne rencontrera jamais de telles déferlantes; mais est-ce si sur?
Perso, j'ai fait le choix d'acheter un bateau de conception assez traditionnelle, lourd, pas très large, stable, solide; certes il va un peu moins vite que certains par petit temps, mais quand ça se dégrade, quel confort , quelle sécurité, et surtout quelle tranquillité d'esprit.
Et en plus ça coûte pas plus cher d'occase, car ce sont souvent des bateaux "démodés".
Et côté emmerdements quille, safran, étancheité du pont, tenue du gréement, solidité coque et ligne d'arbre, ya pas photo.

Je ne suis pas d'accord, J'ai bien lu Navigation par gros temps (Edition 2014) je pense que tu fais référence à l'étude Wolson qui reproduisait des conditions de tempête en bassins de carène sur des maquettes , représentatives des types de voiliers de plaisance : p34 "lors des essais de chavirage les formes mères et les coques larges se sont retournées sous l'impact d'une déferlante égale à 40% de leur longueur hors tout alors que la forme étroite " (un couloir lesté)" s'est incliné à 120° et s'est redressé. Cependant avec une déferlante haute comme la moitié de leur longueur hors tout, tous les bateaux testés ont effectués un tour complet lorsqu'ils étaient pris par le travers."

L'arc de stabilité et la longueur dans ce cas joue à plein et il est vrai que plus il est élevé moins on a de risque de voir le bateau rester longtemps à l'envers. Très peu ont un arc de stabilité supérieur à 120°, et quid des dériveurs lestés et des multicoques (de croisière). Enfin combien reverront leur mat après un 360°.

La première chose c'est d'éviter le retournement et pour ça il faut un ou des bons barreurs, et surtout c'est l'entrainement et l'expérience de l'équipage dans ce type de mer et la qualité et la pertinence du matériel (trainard jordan si on est en fuite) mis en œuvre qui fera la différence.

La solidité de la construction du bateau intervient aussi mais moins que la qualité de l'équipage et l'équipement du bateau, il y a des bateaux d'il y a 20 / 30 ans et plus qui étaient aussi dangereux, mal construits, certains connus pour perdre leur quille ou leur safran (cf un fil récent), et d'autres parfois aussi étaient sur échantillonnés, c'est souvent ceux qui naviguent encore les autres ont quasi disparus ou sont devenus des épaves dangereuses.

Chrysm: Les accidents de voiliers sont tellement rares que, même cumulés sur 30 années, il est difficile de faire parler les pourcentages.
On ne peut qu'en tirer des tendances. Significatives toutefois, et qui sont généralement contre les idées communément véhiculées.

karibario.blogspot.fr[...]-m.html

Je possède moi même un Oceanis 390, je trouve stupide de ressortir ce sujet avec ce titre.
Il se trouve que c'est un bateau tres plaisant et agreable à naviguer.