Mon quizz à moi

Dans le raz Blanchard avec 6 noeuds de courant homogène portant nord.
Le cross me demande d'aller chercher un mec tombé à l'eau à un mille juste dans mon ouest. Je fais 6 noeuds au moteur il n'y a pas de vent
.
Donnez moi le cap à faire pour aller le repêcher.
Combien de temps cela va-t-il prendre ?

L'équipage
20 nov. 2020
20 nov. 2020
-3

P... faut un papier cadrillé ou une carte et règle de l'amiral CRAS


20 nov. 202020 nov. 2020
-3

sednsiblement 235 et 1Omn


20 nov. 2020
-2
20 nov. 2020
0

Désolé mais vous avez tout faux !
Le mec tombé à l'eau barbote toujours ! Dépêchez vous de trouver la réponse, l'eau est froide !


20 nov. 2020
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Cela va être compliqué Hubert...^^


Hubert, de Cherbourg:Mais non, pas besoin de calculs·le 20 nov. 20:53
20 nov. 2020
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225?


ventdebout:et 15mn?·le 20 nov. 20:42
20 nov. 2020
-1

à 1 mille de ton W ok mais il est devant ou derriere toi et a quelle distance à 1 mille ou 10


20 nov. 2020
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T'es rigolo. mais c'est très bon. Tu fais 1 mile plein ouest à 6 kn, donc en 10 minutes et t'y es.😀.
T'as la même chose si tu nages au milieu de la manche, sans vent, avec 3 kn de courant qui porte à l'ouest. Est ce plus dur d'aller contre ou avec le courant?


Hubert, de Cherbourg:Bravo ! Le naufragé dérive à 6 noeuds comme moi donc on ne s'occuppe pas du courant·le 20 nov. 20:51
20 nov. 2020
2

La dérive étant la même pour le bateau et le MOD, tu dois faire 1 mille vers l'W. En 10' tu y es...


Micmarin:Damned MOB, pas MOD, quoique le MOB est peut-être un MOD... Redamned, battu par Ed! 😜·le 20 nov. 20:53
ED850:J'ai géré 20 ans une école de voile devant laquelle on a jusqu'à 5kn de courant alternatif. On faisait les parcours des stagiaires les bouées non mouillées😀. (et on y a formé Benjamin Dutreux, comme quoi, on peut apprendre partout)·le 20 nov. 20:58
Micmarin:👍·le 20 nov. 21:05
20 nov. 202020 nov. 2020
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Très bon, il faut bien lire l'énoncé!
Bon au bout de 10mn, ayant compris mon erreur, je file 5mn plein nord;
Je sais les branches sont basses


Hubert, de Cherbourg:Non, au bout de 10 minutes de fausse route tu fais route sur la position actualisee du naufragé 1 mille plus au nord de sa position initiale ce qui ne fera pas du plein nord ta route precedente :"en crabe" ne t'ayant pas mener au sud du naufragé Cette fois il te faut refaire la route entre ta position et celle du naufragé et ne plus en changer·le 20 nov. 21:29
20 nov. 2020
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Au suivant, quizquisycolle ??


20 nov. 2020
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sans calcul tu fais du surplace en ce sens que cela va être compliqué...je voulais pas sortir ma science tout de suiteLOL


MBI:ta vitesse sur le fond est nul.·le 20 nov. 21:19
MBI:et le MOB s'éloigne en dérivant MDR·le 20 nov. 21:23
Hubert, de Cherbourg:Tu as tort de prendre le sol comme référence. Le naufragé et moi sommes dans le même référentiel : la masse d'eau , pas de correction à faire. Par contre un témoin à terre nous verrait dériver vers le nord à six noeuds.·le 20 nov. 21:23
MBI:donc la solution c'est de viser ou il sera pas là ou il est signalé et d'aller plus vite que lui ·le 20 nov. 21:24
ED850:Euh, MBI, tu fais semblant de rien comprendre ou c'est naturel?·le 20 nov. 21:27
Hubert, de Cherbourg:Là MBI je suis très déçu tu dois viser là où il est au moment de l'appel ensuite vous subirez tous les deux le meme courant il sera toujours devant toi même si ce n'est plus au meme endroit géographique c'est au meme endroit sur l'eau·le 20 nov. 21:33
MBI:bon aller tu fais du 270 à 8,5 Knt pendant 8 minutes·le 20 nov. 21:42
MBI:oui c'est vrai je me suis mal exprimé ...tu dois faire du 315 sur le fond ,voilà ce que j'aurais du dire·le 20 nov. 21:45
MBI:c'est pas juste ce que j'ai écrit c'est 8.5 knt sur le fond ·le 20 nov. 21:59
armor22:C’est justement ce qu’il ne faut pas dire puisque le principe ici est de ne pas réfléchir avec le cog; Peu importe la force du courant, le cap sera toujours le 270 puisque le référentiel avec le MOB ne change pas.·le 20 nov. 22:02
Hubert, de Cherbourg:Et donc tu vas dire à ton barreur "fais moi du 315 sur le fond" ... Sans commentaire·le 20 nov. 22:03
MBI:Je n'imaginais pas que le bateau et le mob dérive de la même façon !·le 20 nov. 22:10
armor22:Du coup ça m’intéresse, s’ils ne dérivent pas de la même manière, comment l’évalues tu pour le prendre en compte dans tes calculs? Par ailleurs pour trouver ton 315 fond, tu es bien parti du principe qu’il dérivait autant que le bateau non?·le 20 nov. 22:18
MBI:Ben oui après pour calculer je suis partie de cette hypothèse

Mais je disais avant il faut viser là ou il sera et aller plus vite que lui et là effectivement tu supposes qu'il va dériver comme ci ou comme ça et là il faut bien calculer ta route de fond en fonction de son éventuelle position... Tout est plus simple si tu considères que la dérive est la même tu te poses pas de question ·le 20 nov. 22:24


Micmarin:Tu parles de quelle dérive? Au niveau courant elle est parfaitement identique puisque c'est l'ensemble du plan d'eau qui bouge. Reste celle du vent, 6 noeuds apparent pour le MOB et un peu plus pour le bateau puisque sur le fond il fait plus que 6 noeuds. Il me semble que tu fais moins le malin sur le quizzz des autres ! 😂😂😂·le 20 nov. 22:30
armor22:Ce n’est pas une question de considération, la dérive est la même point. Dans ton shom des courants de marée, il n’y a pas de coeff pour les petits ou les gros bateaux, ceux avec dérive relevée ou gros quillards... la masse d’eau se déplace, tous ceux qui sont dedans bougent par principe avec elle et à la même vitesse (on parle bien d’une hypothèse vent nul). On peut le vérifier dans son bain....·le 20 nov. 22:31
ric56:@mic, faut pas harceler!!·le 20 nov. 22:32
MBI:vous avez raison c'est vent nul c'est écrit dans la question ...·le 20 nov. 22:34
MBI:oui oui @ Micmarin tu as raisons ...mais à la différence des autres moi je joue, je n'ai pas peur de me tromper , je ne critique pas la question, l'auteur ou je ne sais quoi sans même tenter une réponse en balançant des banalités du genre tout est relatif , cela dépend du bateau, c'est pas une vérité universelle et bien sûr sans se mouiller...en fait tu sais je tue le temps et je m'en tape complètement.·le 20 nov. 22:40
20 nov. 2020
1

Bravo pour le quizz Hubert de Cherbourg, et à ceux qui ont trouvé, c’est très instructif!


ric56:Il y a ceux qui ont compris leurs erreurs·le 20 nov. 22:06
MBI:oui elle très bien cette question piégeuse mais très bien.·le 20 nov. 22:25
20 nov. 2020
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Je propose la citation suivante :"Ça te ferait du bien, mon ami, d'avoir un peu le mal de mer,...tu as trop d'Ego dans ton cosmos".(Rudyard Kipling)


ric56:Superbe·le 20 nov. 22:52
20 nov. 2020
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Et moi je propose de creuser le sujet ...

Car l'idée que le dérive est la même pour tous les objets est une vue de l'esprit...et oui
Par exemple le modèle MOTHY calcule 9 dérives différentes d' objets flottants différents en fonction de leur degré d'immersion et c'est là que le bas blesse un monocoque un dériveur ou un homme à la mer c'est pas la même chose.


ric56:Si sans vent, c'est dans l'énoncé, cqq fd, et pour s'occuper des mouches, peut être qu'il y a un ralentissement sur 1mm d'épaisseur de l'eau de part le frottement sur l'air, mais c'est lambda·le 20 nov. 23:12
DomNomade:Et fort heureusement , les bas au pire se filent mais n'ont jamais blessé personne, ya pas plus doux .. le bât blesse, par contre, oui, ça arrive.... ( le bât, celui qu'on accrochait autrefois sur le dos des mulets, d'où l'expression quand il était mal mis... )·le 20 nov. 23:24
MBI:merci ^^ pour les précisions je ne connaissais pas l'origine de l'expression ,·le 20 nov. 23:33
20 nov. 2020
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Creusons le sujet:
MOTHY prend précisément en compte d’autres facteurs comme le vent et le pourcentage d’immersion pour moduler l’effet du courant en fonction de la force/direction du vent. D’ou Les 9 modèles, qui portent bien leur noms puisque ce ne sont pas des vérités physiques mais bien des modèles prédictifs à grande échelle.

Dans notre cas, sans rappeler le principe de base de la dérive évoqué plus haut et comme le souligne Micamarin, j’attends de voir la différence de dérive entre le MOB et un voilier par vent nul uniquement en raison du vent apparent et de leur différence d’immersion....(tout ça à prendre en compte ici pour 10 minutes de nav moteur et un mille)
Surprenant pour quelqu’un qui nous expliquait, je cite,
« Sur un voilier on se contente bien de l'estime...
Vous n'allez pas devenir exigeant sur la précision pour un autre genre d'estimation »
Quel dommage qu’ED850 n’ait pas eu le mot de la fin, je préfère sa citation


MBI:avec 6 knt de courant tu as du vent vitesse et tu peux difficilement prédire si l'objet va le prendre sur la droite ou la gauche... Mais dans ma représentation des choses tout ne dérive pas de la même façon, le raz Blanchard sans vent ce n'est pas l'idée que je m'en suis fait, que veux tu nous avons tous des représentations je me suis trompé est ce si grave?·le 20 nov. 23:41
ric56:Un raisonnement de grande classe, mais je vais expliquer calmement, le MOB , selont tes dires , est dans l'eau, avec 6noeuds de courant qu'il ne sent pas le courant , il a le même vent vitesse dû au courant, c'est clair·le 20 nov. 23:54
MBI:Amor22 tu dis vent apparent sans vent réel? je pense que ce n'est que du vent vitesse. et d'un objet à un autre comme le fait remarquer Faby9 un voilier et un MOB ne dérive pas de la même façon. Faudrait tester mais je suis quasi certain que le mob ne fera pas du 6 Knt plein nord. Cela me fait penser aux systèmes chaotiques avec l'exemple ou deux feuilles tombent dans la rivière au même endroit, il est impossible de prévoir leur trajectoire et en plus elle n'ont pas les mêmes...il y a un degré d'incertitude évident il me semble.·le 21 nov. 10:00
armor22:Oui, ils ne feront pas « exactement » la même distance tu as raison, mais: Je pense que ce n’est pas ce genre de réflexion qu’Hubert de Cherbourg pensait susciter avec son quizz. De plus, comme dis plus haut cela m’intéresse de savoir comment ça se calcule (pour moi ça n’est pas simple, en tout cas je ne m’y collerai pas après réception de l’appel du CROSS..., je préfère essayer de raisonner vite et juste comme Hubert ou ED850) Dans les faits, je pense en effet qu’elle est négligeable donc que je ne la prendrais pas plus en compte que le fait qu’un cap n’est jamais parfaitement suivi, que le vent ne fait jamais parfaitement 20kn ou 0, que la houle ne fait jamais exactement 3m, etc.... Ce sont les joies de la navigation, qui n’est pas une science exacte! Bon vent à tous·le 21 nov. 10:12
Hubert, de Cherbourg:Par vent réel nul le vent dû à la vitesse du courant est égal au vent apparent Le mob va être à six noeuds fond immobile dans l'eau surtout s'il flotte entre deux eaux !·le 21 nov. 11:22
Polmar:S'il flotte entre deux eaux, je crains qu'il soit inutile de se presser! R.I.P.·le 21 nov. 11:39
20 nov. 2020
1

c'est marrant, parce que moi, d'instinct sans réfléchir je pensais au marteau que tu laisses tomber du haut du mat et qui tombe à son pied quelle que soit la vitesse constante du navire, donc réponse évidente : c'est tout le référentiel qui se déplace.
Après je me suis mis en doute : trop facile ? où est le piège ?

puis c'est la condition posée en hypothèse : vitesse constante... Constance du courant ?
J'ai navigué dans les anglos normandes, et du coté du golfe du Morbihan, et là, à 1 mille tu es parfois dans le contre courant (ou sur le caillou ) :-)


armor22:Très juste dans le principe. C’est pour éviter ces cas de figure je pense qu’Hubert de Cherbourg parlait de courant homogène (le bateau et le MOB soumis au même courant)·le 21 nov. 00:28
ric56:Le PB de base, trop réfléchir devant un ordinateur en regardant un film, "Dans le jus" je veux dire l'action, on me dit à la vhf, mob dans le 270, je vais au 270 dans ce contexte. C'est comme la question ..... vous faites quoi????·le 21 nov. 00:35
faby9:Oui oui. Je donnais simplement le cheminement de ma pensée.

Cela dit, on peut aussi considérer la résistance de l'air en opposition de tout déplacement. Cette résistance -proportionnelle au carré de la vitesse et à la surface de l'objet- est très différente entre le MOB dont seule la tête dépasse de l'eau, rien par rapport au navire et son fardage (qui donc recule !. Dans un tel cas le MOB se trouvera donc en aval du courant par rapport au navire, mais de façon négligeable, ou pas ? 6 noeuds, 10 minutes... je suppute une équa diff à l'arrivée ! Comme quoi, l'évidence n'est pas toujours aussi simple qu'elle ne l'apparait.·le 21 nov. 00:44


ric56:Pas de vent, pas d'équation différentielle au sens de..., et même tu es au moteur , bateau à moteur , tu roules au 270, distance un nautique et tu vois l'évolution, pas des équations. Par contre essaye de récupérer un pare battage avec 25 noeuds de vent!!!·le 21 nov. 00:53
faby9:Je n'ai pas parlé de vent, mais de résistance que l'air oppose à tout déplacement (cette même résistance qui permet aux oiseaux de voler....) . Je ne suis pas sur un "bateau", je suis sur mon ordi. Je peux réfléchir ? j'ai le droit ? Je n'ai pas fait beaucoup d'aérodynamique, mais je crains que ce ne soit un petit peu plus compliqué que ce que tu prétends...·le 21 nov. 01:00
ric56:Ce n'est pas la résistance de l'air qui permet aux oiseaux de voler mais la consistance.·le 21 nov. 01:03
faby9:Tu nous donnes la formule de la "consistance" de l'air ? ? ? ·le 21 nov. 01:04
ric56:Densité·le 21 nov. 01:05
faby9:Je répète : Je n'ai pas parlé de vent, mais de résistance que l'air oppose à tout déplacement (cette même résistance qui permet aux oiseaux de voler....) . Je ne suis pas sur un "bateau", je suis sur mon ordi. Je peux réfléchir ? j'ai le droit ? ·le 21 nov. 01:10
ric56:Pas de pb, il faut se calmer, mais dans l'action, il y a tous les paramètres a gerer, et le bon sens est efficace , pour rester dans le sujet.·le 21 nov. 01:15
faby9:Cette fois-ci, après réflexion.

1 MN plein ouest, durant 10 minutes, OK c'est une évidence (mais une évidence ne l'est jamais pour tout le monde). Mais le MOB n'y sera pas, ou plus exactement n'y sera plus. En agissant ainsi, on réalise une erreur volontaire, bien pratique puisqu'on en connait le sens (un peu comme quand on fait un atterrissage par temps de brume) : il faudra alors descendre le courant pendant "un certain temps".

Il faut en effet compenser la différence de vitesse de déplacement dans l'air (le déplacement du au courant), due à la différence des forces que l'air oppose à tout déplacement (la navire offre son travers contre le déplacement dans l'air). Cette force peut se calculer facilement (quasi nulle pour le MOB, importante pour le navire puisque prend en compte la surface équivalente de son travers), par contre transformer ça en vitesse est plus compliqué.

La réflexion, ou mieux encore l'expérience de ED850 me semble bien plus précieuse que le "bon sens" (ensemble des idées reçues qu'on nous a inculquées jusqu'à 18 ans, selon Einstein) qui pousse bien souvent à des réponses complètement à coté de la plaque...·le 21 nov. 09:32


armor22:Faby9, il me semble que tu as tout à fait raison sur le principe (frottements de l’air différents pour le MOB et le bateau), je pense néanmoins que ces effets sont vraiment négligeables aux vitesses/distances/différences de surface au vent considérées (celles de l’énoncé mais celles de la plaisance en général, pour le reste je ne sais pas?). S’il fallait en tenir compte en raison de leur incidence significative, comme dit plus haut cela voudrait dire qu’il faudrait un « coefficient » propre à chaque bateau (en raison de son fardage notamment mais pas que...) pour pondérer nos atlas des courants...Pour ma part, juste le vent et le courant sont déjà deux facteurs suffisamment compliqués à gérer! ;) D’ailleurs et comme tu l’as aussi relevé, un courant ne peut pas être « absolument » précis (le courant n’est jamais totalement homogène, pas plus que le vent, la houle, un cap, etc...) Je te rejoins donc sur le fait qu’une fois tous ces principes connus « théoriquement », leur prise en compte et leur pondération sont affaire d'expérience, de réflexion, d’anticipation (d’audace parfois!), ce qui fait que la navigation et ses joies peuvent parfois davantage relever de l’art que la science! Bon vent à tous·le 21 nov. 10:00
faby9:@Armor : tu as raison. Cette réflexion informe simplement que si, après avoir parcouru durant 10 minutes dans la bonne direction on ne trouve pas de MOB une fois sur place, les chances sont plus fortes que celui-ci se trouve en aval dans le courant plutôt qu'en amont...

Il faudrait, pour vérifier, s'amuser un jour sans vent quand on est dans un fort courant (6 noeuds) poser un pare battage sur l'eau et voir à quelle vitesse il s'éloigne du navire dans le sens du courant et à quelle distance il se trouvera après 10 minutes. Je ne suis pas certain que ce soit si négligeable que cela.

J'ai trouvé ce quizz très intéressant, et bien posé.·le 21 nov. 10:14


faby9:Encore plus simple : il suffit d'observer son déplacement en 10 minutes avec un vent de 6 noeuds, à sec de toile, sans courant.·le 21 nov. 10:17
Hubert, de Cherbourg:On peut considérer que le mob ne subit que le courant alors que le bateau sera (un peu) affecté par le vent apparent de nord de six noeuds créé par le courant. Donc au bout de 1 mille il faudra chercher le mob un peu au nord et non pas au sud.

Pour l'effet du vent créé par le courant une anecdote : venant de Cherbourg pour aller à Alderney je suis descendu me reposer et mon père a mis le cap direct sur la pointe Quenard résultat on s'est fait avalé par la branche de courant portant sud le long de la côte Est Je suis aller m'abriter du courant à ras la côte. On arrive alors là où le Figaro s'était fait bloqué. Au moteur GV haute sans vent on longe les rochers et dès que l'on est dans le courant de 8 noeuds le vent du courant à fait gîter le mousquetaire Et bien on n'a pas pu passer : direction Serk !·le 21 nov. 11:17


Hubert, de Cherbourg:Un pare battage va être plus sensible au vent que le bateau et tous les deux que le mob enfoncé dans l'eau·le 21 nov. 11:25
21 nov. 2020
0

Ma contribution au réponse; mais elle peut être fausse.
Avec les données initiales:
Je fais cap au 270 pour 10 mn.
Mon loch donnera 1 mn.
Mon GPS gardera en mémoire 1,414 mn cap au 315.

Mais il doit être possible d'optimiser le temps de trajet:
Vent réel nul et 6 nds de courant portant au nord donnent un vent "courant" de 6 nds du nord; soit force 2 beaufort par le travers.
Il existe des voiliers qui avec ce vent vont aussi ou plus vite que lui.
Ne serait-il pas pertinent dans ce cas de couper le moteur et de filer à la voile? Ou de naviguer en fifty, au près tribord amure avec un vent apparent de 8,5 nds (en navigant à 6 nds).
Mais alors il y a l'angle de dérive à prendre en considération.
Si on fait route à la voile; pas de risque de mettre le MOB dans l'hélice!
Mais qui sait faire des prises de MOB à la voile?

Si on veut se pignoler avec Mothy, il manque deux données à la question:
1 - Le tirant d'eau du bateau.
2 - La position du MOB dans l'eau: vertical ou en position du foetus.
Si par hasard, il est vertical et que le tirant d'eau du bateau est de 1,5 m environ, je propose de s'affranchir de Mothy.

Et pas simple la vie!
Mon quiz personnel:
Proposer un problème sans données absentes :-)


Lulu2:« Je fais cap au 270 ... Mon GPS gardera en mémoire 1,414 mn cap au 315 ».
Ne serait-ce pas plutôt une route au 315 ?·le 21 nov. 13:02
Polmar:Effectivement Soyons rigoureux pour être bien compris! ;-)·le 21 nov. 13:06
21 nov. 2020
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PFFF!!! Voila presque 24h00 que le naufragé à regagner la plage à la nage :-)


Héol II:🤣·le 21 nov. 15:56
Micmarin:;-) Bin non, Ed du tac au tac, sans calcul a fait 1 mille cap W, a constater qu'à cause de sa dérive due au vent apparent il est à 1 mètre du malheureux, il a corrigé d'un petit coup de barre et lui a tendu la main pour le repêcher.

Les autres sont toujours en train de calculer...·le 21 nov. 15:58


21 nov. 2020
0

en considerant que Homme a la mer va deriver comme mon bateau ,je met cap au 270 et 10nm apres je recupére le bonhomme et j'aurai parcourus sur le fond 1.414mille en considerant que les 6nd au moteur c'est une vitesse surface et que le bateau navigue dans le sens du courant


2

`et que le bateau navigue dans le sens du courant

non, cap à l'ouest avec un courant portant nord on est travers au courant, de toute façon ici on ne s'occuppe pas du courant pour aller repêcher le mob`


Calypso2:je voulais preciser si ta vitesse était une vitesse fond ou surface tu peux faire 6nd fond contre le courant ce qui te donne 12 au fond .. mais là je pinaille , par contre dans la pratique il serait bien de faire du 260 au lieu de 270 pour etre sur d'arrivé au "vent" du naufragé ·le 21 nov. 16:45
Hubert, de Cherbourg:
  • six noeuds contre un courant de 6 noeuds c'est que tu es à 12 noeuds sur l'eau
  • tu dis vouloir arriver un peu "au vent" je comprend "au courant" c'est inutile car encore une fois bateau et mob dérivent ensembles

imagine ta valise et toi sur un large tapis roulant la valise est à deux mètres de toi sur le côté, vas-tu viser "au vent" de la valise pour aller la chercher ? non, tu te diriges directement vers ta valise.

·le 21 nov. 17:04
Hubert, de Cherbourg:il manque un mot six noeuds FOND contre .....·le 21 nov. 17:06
ric56:@hubert, dans un courant de 6knts, comment tu le récupère(quizzbis, ), c'est une blague. mais dans la jument, bon courage!!!·le 21 nov. 17:10
Hubert, de Cherbourg:l'amarre est lancée du bateau si elle était lancée de terre il faudrait viser là où sera le mob une minute après le lancement·le 21 nov. 17:20
2

allez encore plus rigolo
toujours la même configuration mais on dispose d'un fusil lance amarre longue portée qui va tout droit, on néglige les effets du vent relatif créé par le courant.il faut une minute pour que l'amarre atteigne son but.

doit-on viser le naufragé, ou bien à gauche ou à droite (par rapport au tireur) ? (ne parlons pas d'un tir balistique restons simplistes)


ric56:pleine tête; comme cela il ne portera pas plainte·le 21 nov. 17:16
Hubert, de Cherbourg:bravo ! et du coup ce n'est plus la peine de se presser le coup l'a achevé <):-)·le 21 nov. 17:17
ric56:Faut pas se faire pièger deux fois·le 21 nov. 17:19
Hubert, de Cherbourg:ce n'est pas un piège mais une occasion de réfléchir. dans le monde du planeur et parapentes on voit des faux raisonnements difficiles à éradiquer : pour faire vite il y a du vent mais pas d'ascendances ni degueulantes. un gars sur le terrain voit un plan,eur faire des cercles dans la branche face au vent il va lentement par rapport au sol dans la branche vent arrière il va beaucoup plus vite par rapport au sol et le gars de dire : pour cette accélération il lui faut perdre de l'altitude énergie potentielle énergie cinétique etc ... bien sur c'est faux·le 21 nov. 17:26
ric56:Je fais, faisait, du planeur, ulm, et autres , la prise d désicion doit être très rapide, mais comme en bateau , dans l'action, c'est plus facile que passer son temps à réfléchir, d'ou mon erreur initiale. pour tirer sur le mob, il n'y a pas à réfléchir, il ne bouge pas par rapport au bateau, ce n'est pas du tir au canard·le 21 nov. 17:33
faby9:Y'avait un piège ?·le 21 nov. 17:51
1

Petite devinette du matin : ma fille a souhaité hier son anniversaire à sa sœur jumelle. En retour celle ci lui a souhaité le sien aujourd'hui. Comment se fait ce?


Hubert, de Cherbourg:L'une est née à 23 h 59 l'autre apres minuit

Ou bien elles se souhaitent l'anniversaire en fonction du fuseau horaire où elles se trouvent·le 24 nov. 08:55


ED850:Oui, Hubert, seconde solution. L'une vit en Savoie, l'autre à Nouméa. 10h de décalage (en ce moment). Hier soir à 21h le 23/11 pour celle en Savoie, il était 7h le 24/11 pour celle à Nouméa.·le 24 nov. 09:01
0

Tiens une petite question suite à celle posée par calypso2 sut le fil du VG www.hisse-et-oh.com[...]-2020-8
Voilà. La lune, dans l'hémisphère nord a son croissant à droite pour son premier quartier (une "jambe" forme un P), et le croissant est à gauche pour le dernier quartier (forme un D).
Sur l'équateur, c'est horizontal et dans l'hémisphère sud, c'est l'inverse (premier quartier à gauche, formant un D, dernier quartier à droite, formant un P)
Pourquoi?


Hubert, de Cherbourg:Parce que la lune tourne dans le même plan que l'orbite de la terre autour du soleil ?·le 26 nov. 21:38
ED850:et? Mais non, la solution n'est pas par là.·le 26 nov. 21:43
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Et le soleil donne le nord à midi, c’est troublant


ED850:Peut être, mais il n'y a pas vraiment de rapport.·le 26 nov. 21:22
Héol II:Ben si, c’est pareil, l’équateur est le plan de symétrie !·le 26 nov. 22:23
ED850:Oui, enfin, la réponse pour la lune est seulement que t'as la tête en bas, et donc que tu regardes à l'envers, quoi.😀·le 26 nov. 22:28
ED850:A La Réunion, sur la route de Salazie, il y avait un sanatorium construit vers 1930 dont les plans avaient été faits en France. Il était exposé plein Sud. Raté. ·le 26 nov. 22:30
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Dans l'hémisphère Nord, on regarde la lune au Sud ( a peu près.
Dans l'hémisphère Sud, la lune est plutôt au Nord.
Les images sont donc inversées .

( A essayer avec un bout de carton en forme de lune au bout d'une pique dans le jardin ... )


ED850:Ce n'est pas vraiment ça, non. La déclinaison de la lune n'est pas en cause.·le 26 nov. 21:56
totor:Je parlais de la " declinaison " de l'observateur , pas de celle de la lune. C'est a dire de la latitude de l'observateur. Mais mon explication est bonne. Si la terre entiere voyait la lune au Nord, elle apparaitra sous sa meme forme partout ( plus ou moins , bien sur... )

Peut-etre un exemple plus simple : Tracer une ligne sur une table , ligne orientée Est-Ouest. Placer sur cette ligne un ballon de foot et une torche allumée . Se mettre au Sud de la ligne et dessiner la forme visible du ballon de foot. Puis se mettre au Nord de la ligne et dessiner la meme chose . Comparer les deux dessins.·le 26 nov. 22:33


ED850:Non, Totor. Quel que soit l'endroit ou est situé l'astre, ce n'est pas sa position qui change, mais seulement que la terre est ronde et d'un coté tu à la tête à l'opposé de l'autre. La lune serait à 45° N, les habitants de l'hémisphère S la verraient toujours à l'envers de ceux de l'hémisphère N. L'explication est toute simple, juste tête en bas, c'est tout. Pas la peine de chercher plus. clea-astro.eu[...]v4.html ·le 26 nov. 22:40
totor:"La lune serait à 45° N, les habitants de l'hémisphère S la verraient toujours à l'envers de ceux de l'hémisphère N " :

Pas vraiment, non. Les habitants du 20° N devraient voir la meme forme que ceux de l'hemisphere Sud, non ? Par contre, les habitants du 60° N verront l'image inverse. Non ?·le 26 nov. 22:50


ED850:Non, pas du tout. La lune peut avoir une déclinaison jusqu'à 28°36' mais il n'y a pas de rapport avec sa position. ce n'est que la vision de l'observateur qui varie. C'est observable facilement pour les phases de la lune, mais si par exemple 2 personnes prenaient en même temps une photo de "la Grande Ourse" dans l'hémisphère N et l'Hémisphère S, les images seraient inversées. Parce que l'une la regarde la tête à l'opposée de l'autre.·le 26 nov. 22:59
totor:" La lune peut avoir une déclinaison jusqu'à 28°36' mais il n'y a pas de rapport avec sa position. ce n'est que la vision de l'observateur qui varie " . On est bien d'accord, c'est la vision de l'observateur qui varie. Maintenant, dans le cas de la Grande Ourse : mettons un jour ou sa declinaison est de 70° , par exemple . Les habitants de l'hémisphère N et de l'Hémisphère S vont tous regarder dans la meme direction pour la voir, il n'y a aucune raison d'avoir une image differente pour les deux. Si un autre jour, sa declinaison est de 30 ° , ceux au Sud des 30 ° verront une image, et ceux au Nord des 30 ° verront l'image inverse. ·le 26 nov. 23:20
totor:doublon·le 26 nov. 23:19
ED850:Non, mais je ne sais plus quoi te dire. Reprends les liens que je t'ai mis. Quelle que soit ce qu tu regardes, c'est uniquement l'orientation de tes yeux qui fait une différence. C'est tout simple, quoi.·le 26 nov. 23:30
totor:Si tu reprends le lien que tu as poste : owdin.live[...]re-sud/ et que tu mets la lune de facon a ce que tout le monde la voit au Nord ( c'est a dire en haut de l'image ) , les deux personnes des deux hemispheres verront la meme forme de lune, tete " en haut " ou tete " en bas " ... ·le 26 nov. 23:32
ED850:Lis le commentaire du lien. ·le 26 nov. 23:39
totor:Autre exemple : si tu mets un immense P au dessus du Pole Nord, un Francais et un Sud Africain le verront au Nord, et liront " P " . Si tu mets un " P " sur l'equateur, un Francais le verra au Sud, et lira " P ", un Sud africain le verra au Nord et lira " D " . C'est pareil pour la lune. ·le 26 nov. 23:39
Micmarin:Je vais essayer de vous mettre d'accord! Ed tu as un peu raison, et tu généralise à fond. Tu as une explication de bistro. Totor est beaucoup plus précis et scientifique. Il a tout à fait raison.

Prenons d' abord le soleil, c'est plus facile. On pourrait dire, dans l' HN on le voit culminer au S, et dans l'HS au N. c'est vrai au bistro, mais en vrai, il est toujours au S pour ceux au nord du tropique du cancer, au N pour ceux au S du tropique du capricorne, et cela dépend de la déclinaison du soleil pour ceux entre les tropiques.

Pour la lune il en est de même, sauf qu'en plus sa forme change a cause de l'ombre projetée par la Terre. Et il est facile de parler de HN, équateur et HS, ou de tête en haut ou en bas, mais c'est pas tout à fait correct. Et quand à dire que l'on va voir la grande Ourse inversée, pas possible. La Polaire ayant un déclinaison 90N , tout ceux sur terre qui peuvent la voir regarde dans la même direction et la voit de la même manière.

Une image est inversée uniquement si deux personnes regardent un objet se trouvant entre les deux. En l'occurance, le jour ou la Lune a une déclinaison 10N, tous ceux au dessus de 10N de latitude la verront en P et d, ceux sur 10N verront le croissant horizontal, et ceux au S de 10N verront la forme inverse.·le 27 nov. 08:12


Hubert, de Cherbourg:La grande Ourse n'est pas trop visible de hémisphère Sud?·le 27 nov. 08:38
Micmarin:Non, en effet juste un tout petit peu, sur une dizaine de degrés. La déclinaison moyenne de ces astres étant de l'ordre de 80N. Peut-être un peu plus ou un peu moins, je travaille par coeur.

Mais à cause de la réfraction, je me rappelle avoir vu la Polaire en étant encore dans l'HS, donc la Grande Ourse aussi. Et elle était dans le bon sens!·le 27 nov. 09:06


ED850:"Une image est inversée uniquement si deux personnes regardent un objet se trouvant entre les deux. En l'occurance, le jour ou la Lune a une déclinaison 10N, tous ceux au dessus de 10N de latitude la verront en P et d, ceux sur 10N verront le croissant horizontal, et ceux au S de 10N verront la forme inverse." Micmarin, tu fais la même erreur de raisonnement que Totor. La lune n'est jamais entre une personne de l'hémisphère N et une de l'Hémisphère sud; Elle st loin, pas sur la terre. mets toi dans ton jardin, mets une orange à l'autre bout du jardin, et regarde de là depuis le sol ou depuis le haut d'une échelle, elle sera pareille. Par contre regarde là debout ou regarde la en faisant le poirier et elle sera inversée. c'est tout.·le 27 nov. 09:07
Micmarin:Et d'ailleurs, pour la Grande Ourse, comme on ne parle plus d'un seul astre mais de sept, l'image de la casserole ou du chariot va être de plus en plus aplatie au plus on est nord. Et si l'on imagine un explorateur au pole nord géographique, l'image sera toujours très aplatie, mais déjà inversée.·le 27 nov. 09:10
Micmarin:Mais non Ed, c'est toi qui te trompes. La Lune est très haute, mais bien entre les deux observateurs. D'ailleurs quelqu'un qui ira d'un pole a l'autre, regardera assez bas au départ, puis de plus en plus haut. Arrivé à la latitude de la déclinaison de l'astre il regardera en l'air, à son zénith. Puis en continuant troius pas, il ne devra pas faire le poirier, mais il devra bien se retourner, regarder derrière lui, et alors verra une image inversée. Et au plus il ira vers le pole pour finir sa balade on plus il regardera vers le bas, derrière lui.

L'astre est bien entre les observateurs, très haut d'accord, mais entre.·le 27 nov. 09:16


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La lune la terre et le soleil tournent dans le meme plan ?


ED850:Non, la déclinaison de la lune varie. Mais la réponse n'est pas du tout par là. Au même moment, quelqu'un situé au Cap verra le croissant à droite (P), quelqu'un situé à Libreville le verra horizontal et quelqu'un situé à Paris le verra à gauche (D). ·le 26 nov. 22:02
Hubert, de Cherbourg:L'un est au dessus du plan et l'autre en dessous la tète en bas Si je fais le poirier cela fait pareil ?·le 26 nov. 22:09
ED850:Oui, c'est simplement ça. A Paris, tête "vers le haut", à Libreville, tête "horizontale", au cap, tête "vers le bas". owdin.live[...]re-sud/ ·le 26 nov. 22:13
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Pendant une traversée capetown bahia j'avais posé la question de savoir si le moyen mnemotechique p comme premier quartier et d comme dernier marchait aussi, cela avait fait rigoler l'équipage !


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C'est marrant, perso j'ai jamais utilisé "p" et "d" mais "p" et "q"
Probablement pour avoir les 2 jambes dans le même sens ?
En tout cas le mnémotechnique est efficace bien que de poésie discutable mais au moins n'insulte personne
Du coup, chez les kangourous et autres qui marchent à l'envers on lit "d" et "b", Comme "double bi.." ce qui constitue un moyen mnémotechnique pratique puisque les marsupiaux sont équipés de pénis bifide
Regarder la lune c'est vraiment inspirant...
Cdlt
JM


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Donc la lune n'est plus menteuse dans le sud ? Elle fait bien un C lorsqu'elle croit et un D lorsqu'elle décroit, contrairement à chez nous ?


4j4j
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Tout pareil, mais l'image est inversée .
Comme si deux personnes regardait le meme negatif photo,mais pas le meme cote du negatif ...


3j3j
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Totor, tu es désespérant. Ton image de négatif inversé est totalement fausse.
Je ne sais plus comment te montrer ton erreur et j'essaye de trouver la faille de ton raisonnement;
Pour celà, fais une petite expérience, dans ton salon, par exemple. tu fais le poirier ou te mets la tête en bas. Eh bien tu verras tout à l'envers, quel que soit sa place, ton tapis au sol, ton lustre au plafond, ton armoire à gauche, ta cheminée à droite. Ce n'est pas la place de l'objet qui fait que tu le vois à l'envers, mais la position de tes yeux.
Je pense avoir trouvé ton cheminement erroné. Tu imagines la lune positionnée sur la terre et une personne situé au nord la voit vers le sud et une personne située au sud la voit vers le nord. Mais la lune n'est pas sur la terre.
Si l'on voulait remettre ça sur l'expérience précédente. Que tu sois tête en haut ou tête en bas, tu vois toujours ta ceinture au même endroit.
Bon, après, lis un peu, documentes toi, réfléchis, mais je ne peux plus rien de plus.


Micmarin:"Bon, après, lis un peu, documentes toi, réfléchis, mais je ne peux plus rien de plus."

Là tu exagères, on discute ici, on argumente, d'autant plus que totor et moi nous pensons que c'est toi qui te trompe. Enfin, tu ne trompes pas mais tu simplifies en disant tête en haut, tête en bas. Alors que 5N et 5S n'implique pas que les gens soient en poisition opposée, mais avec la Lune à une déclinaison zéro, la Lune étant entre les deux, la position est inversée. Mais avec une déclinaison 10N, les deux verront la même image.·le 27 nov. 09:29


ED850:Ce qui est difficile, c'est un paradoxe d'enseignement, c'est qu'expliquer une évidence est plus dur qu'expliquer un problème Là, c'est quelque chose qui est évident et dont la faille est liée à l' échelle. L'image la plus simple est l'orange à 50m. Que tu sois à l'altitude 0 ou à 2m de haut, c'est semblable. Par contre que tu regardes la tête en bas ou la tête en haut, ton image sera inversée. Et ça, que l'orange soit au sol, à 1m de haut ou à 2 m de haut. Votre représentation en "calque" suppose que l'objet soit situé entre "la vision debout" et "la vision au sol" (pour notre exemple une orange posées sur un piquet de 1m de haut au niveau de notre ceinture. mais ce n'est pas le cas de la lune ou des astres. La seule et unique raison est la vision qu'en la l'observateur, tête en haut, tête horizontale, tête en bas. ·le 27 nov. 09:42
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Mais alors c’est donc vrai .... la terre est ronde ?


Micmarin:Pour Ed: sur ce dessin, si tu traces une ligne horizontale, on voit bien que la Lune est entre les deux observateurs. Et donc que ton histoire de faire le poirier est juste dans ce cas. Mais sur ce dessin, mets la Grande Ourse Tout en haut de l'image, les deux observateurs la verront de la même manière parce que la GO n'est pas "entre" les observateurs.·le 27 nov. 09:23
ED850:La légende de ce dessin sur le site ou il a été pris : « De notre point de vue, la Lune et le ciel nocturne sont en fait tournés de 180 degrés par rapport à nos amis hémisphériques du Nord « , explique Jake Clark, astronome de l’Université du Queensland du Sud en Australie, à ScienceAlert.

« Au sud, on voit la sombre mer Oceanus Procellarum de la Lune dans le coin sud-est par rapport au coin nord-ouest pour un observateur du nord. »

Mais pourquoi ça ressemble à ça ? Parce que physiquement, on est à l’envers par rapport à quelqu’un qui se trouve dans l’hémisphère opposé." owdin.live[...]re-sud/ ·le 27 nov. 10:49


totor:Ça n'est pas parce que l'on est ' a l'envers", mais juste face à face. Ça marche pareil sur un terrain plat ·le 27 nov. 10:53
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Y a-t-il une ligne (d'inversion) d'où on ne voit plus la Lune?


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La Terre est ronde, mais le principe serait le même si la Terre était plate.
Autre explication du phénomène:
A 5 secondes du coup d'envoi d'un match OM - Lille.
L'OM est sur le demi terrain Sud, Lille sur le demi terrain Nord.
L'arbitre est sur la ligne de mi-terrain, de profil par rapport aux joueurs.
Les joueurs de l'OM voient l'arbitre avec l'oreille à gauche et le nez à droite.
Les joueurs de Lille, c'est l'inverse ( oreille à droite et nez à gauche).

Parce que l'arbitre est au Sud des uns, mais au Nord des autres.

Par contre, les joueurs des 2 équipes voient exactement la même image du gardien Lillois, parce que tout le monde le voit au Nord.

Maintenant, mettez le terrain sur une colline ronde, l'arbitre et le gardien Lillois à 20 mètres de haut, c'est exactement le même phénomène que ce qui se passe sur Terre.

Ed 850, tu n'as pas besoin de faire le poirier devant ton orange, il suffit de faire le tour de l'orange, et te mettre de l'autre côté.


Micmarin:D'autant plus qu'en faisant le poirier, on induit une autre erreur de réflection, en faisant le poirier on voit exactement la même image mais inversée, alors que les observateurs d'un astre (voir le dessin de DomNomade) non seulement voit le croissant de lune inversé, mais ce qu'ils voient n'est pas exactement la même portion de lune.·le 27 nov. 09:39
totor:Oui, c'est exactement ça. Merci Micmarin, je connaissais à douter, surtout que c'est pas simple de réfléchir la tête en bas ! ·le 27 nov. 09:43
ED850:Faux faux faux. La lune n'est pas sur la terre, L'image des joueurs de foot est totalement erronée.·le 27 nov. 09:45
totor:Non. Lire la fin de mon explication. Le phénomène est identique quand tu mettra l'arbitre en orbite au dessus de la ligne centrale.·le 27 nov. 09:49
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Peut-on résumer en disant que lorsque l'on passe de l'autre côté de la ligne terre l'une on se retourne pour la regarder et la gauche devient la droite ?

Et ce n'est plus une question de tête en bas, je m'étais trompé de rotation


totor:Oui, c'est ça. On regardera au Sud, alors qu'avant on regardait au Nord.·le 27 nov. 09:45
Micmarin:Oui, c'est ce que je tentais de dire plus haut avec mon bonhomme qui va d'un pole à l'autre. Et on peut aussi dire que le point ou il doit se retourner est le point de projection de l'astre sur le terre.·le 27 nov. 09:54
Héol II:C'est ce que je voulais dire en parlant de l'équateur comme plan de symétrie, ce qui se voit bien sur le schéma de DomNomade·le 27 nov. 10:16
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Futura sciences (à propos d'Orion, mais pour tout astre, c'est pareil) "Orion est bas sur l'horizon; dans l'hemisphere nord, tu regardes vers le sud et tu vois Orion avec Betelgeuse au dessus, Rigel en dessous. Dans l'hemisphere sud, tu regardes vers le nord et tu as Orion dans le sens inverse. Tout simplement parce qu'on a la "tete en bas" dans l'hemisphere sud par rapport a l'hemisphere nord. Notre point de vue terrestre ne nous permet pas de nous en rendre compte mais une fois que tu prends un point de repère externe a la Terre, c'est clairement visible".forums.futura-sciences.com[...]ud.html


Micmarin:Non. Et c'est ma dernière intervention, on tourne en rond.

Rigel a une déclinaison de 8S et Betelgeuse 7N. D

Du coup un observateur en France verra Betelgeuse au dessus de Rigel mais les deux vers le S, un observateur entre 7N et 8S, qu'il soit dans l' HN ou HS verra Betelgueuse au N et Rigel au S. Enfin un observateur plus au sud les verra toutes les deux vers la N, mais Rigel plus haut que Betelgueuse.

L'observateur se sra retourné, regarderait derrière lui.

Mais il ne fait pas le poirier. Ce n'est pas une image inversée, mais une symétrie, un effet miroir. l'Est reste l'Est et l'Ouest l'Ouest. en cas de poirier ou de retourner l'image tu inverserais E et W aussi.

Ce qui est insignifiant si on ne considère que un astre, passe encore avec deux (mais pas vraiment parce celui qui est plus à l'ouest reste à l'ouest pour les trois observateurs, alors qu'avec ton poirier tu inverses E-W ce qui est faux.·le 27 nov. 10:27


Hubert, de Cherbourg:dans l'hemisphere nord, tu regardes vers le sud et tu vois Orion avec Betelgeuse au dessus, Rigel en dessous. Dans l'hemisphere sud, tu regardes vers le nord et tu as Orion dans le sens inverse.

Cela suffit pour expliquer le phénomène D'ailleurs deux observateurs proches mais de part et d'autre de la ligne de séparation n'ont pas vraiment la tête en bas l'un par rapport à l'autre·le 27 nov. 10:31


ED850:Les discussions de Futura science sont pourtant claires.·le 27 nov. 10:34
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Ce qu'il faut garder de cette explication, c'est que " dans l'hemisphere nord, tu regardes vers le sud (...) Dans l'hemisphere sud, tu regardes vers le nord " .
Peut importe si tu as la tête en haut ou en bas , ça marchera pareil sur une Terre plate de toute façon.


ED850:Non, cette vision inversée est justement une "preuve" que la terre est ronde. Et non, ça ne marcherait pas du tout si la terre était plate.·le 27 nov. 10:37
totor:Non, cette vision inversée est juste la preuve que chaque personne ne regarde pas la même face du même objet. ( L'objet est situé entre les deux personnes). Mais quand ces deux personnes regardent l'objet dans la même direction ( ah, l'amour ! ), Ils voient la même chose. Terre ronde ou plate ne change rien à l'histoire...·le 27 nov. 10:45
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Ton explication de poirier n'est de toute façon pas bonne, Ed 850.

Si tu prends un point au Nord de la Lune, par exemple , un habitant de l'hémisphère Nord le verra au Nord, en haut de la Lune, donc.
Et un habitant de l'hémisphère Sud également.

Par contre, si l'habitant de l'hémisphère Sud aurait une vision de la Lune " en faisant le poirier", comme tu le prétend, il verrais ce point Nord en bas, et donc en bas de la Lune.
Ce qui n'est pas le cas. Tout le monde voit ce point Nord en haut.
Donc non, personne ne voit la lune avec une vision " en poirier".


ED850:Je te propose d'aller voir un jour un scientifique en astronomie et de lui demander "pourquoi voit-on la lune à l'envers quand on se trouve dans l'hémisphère sud"? Il te répondra.·le 27 nov. 10:43
Micmarin:Ah oui, très juste Totor. C'est peut-être le plus représentatif, le plus parlant. Et du coup je me rends compte que j'ai parlé plus haut de symétie, ce qui n'est pas correct, j'aurais du parler de translation. Et tranlation à considérer astre par astre, si on parle d'une constellation comme Orion par exemple.·le 27 nov. 10:49
Micmarin:A Ed, je ne suis pas un scientifique en astronomie, mais j'ai quand même 4 ans d'études sur le sujet derriére moi.·le 27 nov. 10:50
monoa:Totor a dit : "Si tu prends un point au Nord de la Lune, par exemple , un habitant de l'hémisphère Nord le verra au Nord, en haut de la Lune, donc. Et un habitant de l'hémisphère Sud également." J'avoue ne pas avoir tout lu depuis le début, mais je relève une erreur dans ces propos. Un point situé au nord de la lune sera vu au nord, donc en haut de la lune depuis l’hémisphère nord, et également au nord de la lune, mais en bas depuis hémisphère sud.·le 27 nov. 11:27
totor:Peut être mon choix de " point Nord" de la lune n'était pas le plus judicieux. On va dire " le point de la lune le plus éloigné de la terre", plutôt. L'important est que ça soit le même point pour les deux observateurs des deux hémisphères. Je ne sais pas si c'est plus clair comme ça.·le 27 nov. 15:31
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Je remets " « De notre point de vue, la Lune et le ciel nocturne sont en fait tournés de 180 degrés par rapport à nos amis hémisphériques du Nord « , explique Jake Clark, astronome de l’Université du Queensland du Sud en Australie, à ScienceAlert.

« Au sud, on voit la sombre mer Oceanus Procellarum de la Lune dans le coin sud-est par rapport au coin nord-ouest pour un observateur du nord. »

Mais pourquoi ça ressemble à ça ? Parce que physiquement, on est à l’envers par rapport à quelqu’un qui se trouve dans l’hémisphère opposé."
owdin.live[...]re-sud/


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Ca y est, je crois comprendre pourquoi on se s'accorde pas, on ne représente peut-être pas le problème dans le même référentiel. Perso je pense sphère cosmographique, ou par exemple le pole nord de la lune reste au nord, ou le centre du monde est le centre de la terre.

Et toi tu parles d'un point de vue observateur avec chaque fois un référentiel centré sur l'observateur. Du coup, une fois le pole nord de la lune est vers le haut, une fois le pole nord de la lune est vers le bas.

Ce serait comme être en face à face autour d'une table et parler de la carte ouverte. Oui l'image est inversée. si chacun fait une photo le N serait au dessus, pour l'autre le S serait au dessus.

Je crois avoir compris ce que tu veux dire. J'allais trop loin dans mes réflexions.

Mais du coup cela ne marche que dans certain cas, pour des astres dont la déclinaison est proche de 0. Ton histoire de Grande Ourse vue de de l'HN ou HS n'est pas dans ce cadre. Orion oui.


ED850:"Mais du coup cela ne marche que dans certain cas, pour des astres dont la déclinaison est proche de 0. Ton histoire de Grande Ourse vue de de l'HN ou HS n'est pas dans ce cadre. Orion oui." Eh bien si. C'est tout le ciel qui est "inversé" puisque ce n'est pas lui qui l'est, mais toi qui regarde la "tête en bas". (" « De notre point de vue, la Lune et le ciel nocturne sont en fait tournés de 180 degrés par rapport à nos amis hémisphériques du Nord « , explique Jake Clark, astronome de l’Université du Queensland du Sud en Australie, à ScienceAlert.")·le 27 nov. 11:32
Micmarin:Oui, si on simplifie et qu'on parle de quelqu'un en France, et quelqu'un en Ausrtralie, et que l'on parle de la portion qu'il voient en commun. (D'un coté on ne voit pas la grande Ourse, de l'autre la Croix du Sud). Mais quelqu'un a 5N et un autre a 5S verront la Grande Ourse de la même manière.

Peut-être plus facile à visualiser avec le Soleil. Quand on simplifie on dit dans l'HN il culmine au S, dans l'HS c'est au N.

Si on veut être précis il faudra parler de déclinaison et de latitude. Entre les tropiques l'observateur verra la culmination parfois au S, parfois au N, quelque soit son hémisphère.

Mais ma conclusion, après j'arrête vraiment: oui tu as raison pour le coup de la tête en bas, si on simplifie et prend des cas de figure bien clair, avec observateurs suffisamment éloignés, latitude supérieure pour les deux à la déclinaison. Pour éliminer tous les cas particuliers. Et si on focalise uniquement sur la vision référencée sur l'observateur. Ce qui en effet était ton point de départ.·le 27 nov. 11:59


ED850:"oui tu as raison pour le coup de la tête en bas" : Merci. ·le 27 nov. 12:04
Micmarin:Je viens de penser à une manière qui me convient mieux pour exprimer la chose.

Si les deux observateurs, quel que soit leur hémishère, se font face, l'image est inversée, s'il regarde dans la même direction, il voit la même chose. Cela reprend tous les cas de figure.

En effet du coup, un type à 5N quand la lune décline à 10N aura une image inverse par rapport à celui à 15N (même s'ils sont dans le même hémishère). Et celui à 5S aura la même image que celle de celui à 5N (même s'ils sont dans des hémisphères différents).·le 27 nov. 12:12


totor:Oui, exactement. Donc c'est bien ce que je disais dès le départ... C'est parce que l'un ( 5N) verra la lune au Nord , et l'autre ( 15N) la verra au Sud , que les images vues seront inversées.

Par contre, celui a 5 N et celui a 5 S verront la lune tous les deux au Nord, et donc la même image. Même si un est " tête à l'endroit" et l'autre " tête à l'envers".·le 27 nov. 15:27


ED850:Eh non, Totor, t'as toujours pas compris. La lune avec une déclinaison de 10°N n'est pas "entre" celui qui est à 5°N et celui qui est à 15°N. Elle est loin les deux personnes verront la lune comme le ciel entier avec une inclinaison différente de 10° (15-5), car leur verticale, (leur révérenciel sur la terre) a une différence de 10°. Mais c'est pas grave va.·le 27 nov. 16:09
Micmarin:Mais non ED!! Tu n'as retenu de ce que je t'ai dit que le "tu as raison" en oubliant tous les si.

Ton "truc" ne marche pas près de l'équateur. Ici l'un voit culminer la lune au nord, l'autre au sud. Les observateurs "se regardent" et voit une image inversée.

En fonction de la déclinaison de l'astre l'équateur à prendre en compte change.

Si on remplace lune par soleil, comme comme sous les tropiques, es-tu au moins d'accord que l'un verra le soleil culminer vers le nord et l'autre vers le sud, ou cela t'échappe?·le 27 nov. 16:35


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Oui, bien sûr, la lune est loin des deux observateurs. Son pied est entre les deux observateurs, et si elle tombait sur Terre, elle tomberait entre les deux . Donc oui, elle est bien " entre les deux " observateurs.
Qui se font face quand ils regardent la lune.

Tu es quand-même d'accord que l'un la verra au Nord, et l'autre au Sud , non ? ( avec une élévation importante, on est bien d'accord)


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Je comprends bien votre raisonnement, mais il est erroné et je n'arrive pas à vous le faire comprendre. C'est une question d'échelle.
On va essayer par une expérience pratique.
Pour cela il vous faut un globe (ou un ballon qui le représente), un playmobil (ou une figurine, soldat de plomb ou santon...) une orange (qui représentera la lune) et un feutre (pour marquer un point sur l'orange.
La première expérience, vous posez le globe sur une table, l'orange marquée d'un point "en haut" sur une table de même hauteur située à une dizaine de mètres.
Puis vous déplacez votre playmobil vertical sur votre globe.
Au niveau du Grand Nord sur la "terre", Il "voit" l'orange avec son point vers le haut (vers sa tête) à l'équateur parallèle à lui (au niveau de ses mains) dans le sud vers ses pieds.
Là on est d'accord.
Maintenant mettons l'orange au sol, c'est à dire que nous représentons une déclinaison vers le sud. Refaisons la même chose : Il n'y a pas de changement.
Ensuite pour être bien sur, mettons l'orange en haut d'une échelle de plusieurs mètres. Eh, toujours pas de changement.
Parce que ce n'est pas la position de l'objet qui le fait paraître "à l'envers" mais la position de l’observateur comme le dit le Pr Clark cité précédemment.


Micmarin:Pourrais-tu répondre aux questions de totor et moi. Es-tu d'accord que dans l'exemple ci-dessus l'un voit l'astre au nord et l'autre au sud? ·le 27 nov. 17:50
ED850:Mais cette question n'a aucun sens. Quand tu regardes le ciel, vois tu une différence entre les étoiles et les planètes ayant des déclinaisons différentes? bien sur que non. Et pourtant, selon ta position sur la terre, tu vois un ciel différent et notamment, tu le vois inversé quand tu es dans l'hémisphère sud. Le petit exercice donné est pourtant très explicite. Tout comme le mot du professeur du Queensland. Et je suis désolé, mais j'ai beau essayer tout ce que je peux, faire des explications, proposer des sites explicatifs, des phrases de scientifiques, donner des exercices simples et cohérents, quand ça veut pas... Donc. là j’arrête. J''ai échoué dans mon exercice de pédagogie. ·le 27 nov. 18:07
Micmarin:"Mais cette question n'a aucun sens. Quand tu regardes le ciel, vois tu une différence entre les étoiles et les planètes ayant des déclinaisons différentes? "

Mais évidemment, si j'habite à 10 N, je verrais souvent le soleil au sud, deux fois par an au dessus de moi, et moins souvent au nord.

Donc parfois je verrai la même image que mon copain en France, et parfois je verrai la même image que voit mon copain en Australie. Donc oui, en fonction de la déclinaison de l'astre je le vois différemment.

Cette question est essentielle, et comme tu ne le comprends pas, cela induit cette discussion de sourds. J'ai autant échoué que toi puisque nous restons sur nos points de vue.·le 27 nov. 19:00


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Bon, " we agree to disagree" alors, comme on dit en anglishe ...

Autre quizz ??? Plus terre-a-terre, celui-ci .

( tiré d'une experience réelle , mais je simplifie ).

Pour rejoindre mon mouillage , je dois emprunter un chenal.

Le chenal est orienté Nord-Sud , je dois faire route Nord pour rejoindre mon mouillage.

Dans le chenal, il y a du courant due a la marée. Un cycle complet de marée est le suivant : 6 heures de flot, 10 minutes d'étale , 6 heures de jusant, 10 minutes d'étale, et on recommence.

Lors des étales, il n'y a pas de courant dans le chenal.
Lors des flots et jusants, il y a 8 noeuds de courant tout le temps .

( pour simplifier, il y a toujours soit 0, soit 8 noeuds de courant dans ce chenal . C'est presque vrai dans la realité , et le pourquoi du comment pourrait faire l'objet d'un autre quizz )

Mon bateau va a une vitesse maximum de 5 noeuds.

Au milieu du chenal, il y a un caillou dangereux, toujours émergé ( une ile, quoi...)

Comme je suis prudent, je rentre doucement pour ne pas m'echouer sur l'ile : 4 noeuds de vitesse par rapport a l'ile, pas plus.

Question : Combien y-a-t-il de moments dans le cycle de marée ou je peux rentrer en toute securite vers mon mouillage ?


Micmarin:Comme tu ne le mentionnes pas ce chenal est très court je suppose? ·le 27 nov. 19:37
3j3j
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Oui, le chenal est tres court , une trentaine de metres .
( L'ile est au milieu )


Hubert, de Cherbourg:Tu dispose de six heures de flot en rentrant le nez vers le large plus les deux fois dix mn d'etale où tu renres normalement·le 27 nov. 19:58
ric56:Perso, je ne comprends pas la difficulté ni le probleme·le 27 nov. 20:13
3j3j
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Bravo Hubert !
Effectivement, il y a bien 3 moments.
Le troisième étant un peu " rock and roll", puisqu'il faut naviguer à fond en marche avant, tout en surveillant l'île qui se rapproche par l'arrière.
( Solution utilisée quand j'ai la flemme d'attendre l'etale de haute).
Bravo encore !


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Pour les intéressés :
Route surface : 5 noeuds vers le Sud.
Courant : 8 noeuds portant au Nord.
La résultante : Route Fond : 3 noeuds vers le Nord.
J'ai donc le temps d'éviter l'île, puisque je m'en rapproche qu'à 3 noeuds.


Hubert, de Cherbourg:A ta place j essaierais de me trouver un alignement sûr. ·le 27 nov. 20:18
totor:Pas d'alignement possible , très peu d'amers et rien de très concluant. En réalité, l'île est un caillou qui n'est pas visible tout le temps, a moins d'être tout près, et surtout il y a un virage serré à prendre à droite pour embouquer un chenal secondaire, juste après le goulet dont on parle. Même a 1 noeud de vitesse surface dans le bon sens, je n'aurai pas le temps de faire ce virage avant d'être déporté plus loin dans le chenal principal. C'est vraiment un endroit où il y a beaucoup de courant. A la pointe a mi-maree, on distingue clairement la différence de niveau entre intérieur et extérieur . ·le 27 nov. 20:28
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Cela m'est arrivé pour passer sous un pont un peu limite sur le rio Guadiana face au courant de flot qui emmene sous le pont
Si le pont s'avérait trop bas il faut dégager très vite sinon on se met en travers retenu par le mât ....
Bon là l'incertitude portait sur la moitié de l'antenne vhf


totor:Oui, c'est une solution très pratique pour s'approcher d'un danger vers lequel le courant te pousse. Et plus efficace qu'être en marche arrière pour ralentir son avancée.·le 27 nov. 20:30
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C'est ou ce piège???, de plus un courant de marée dans une rivière ne passe pas de 8 noeuds , à 8 noeuds dans l'autre sens après 10mn d'étal???


Hubert, de Cherbourg:Dans une devinette il faut bien simplifier !·le 27 nov. 20:53
ric56:J'aime bien le concret, le réaliste, cela évite les les dérives, c'est le sujet initial, non???·le 27 nov. 21:01
totor:A Ric 56: il n'y avait pas de pièges a proprement parler, juste une question pour se secouer les neurones et peut être pour certains, apprendre cette astuce qui peut-être un jour utile. Et oui, c'est simplifié, bien sûr. Faut savoir faire simple et se passer de détails accessoire. Ceci dit, la situation en réel n'est pas très loin de ce que j'ai raconté. Si personne n'as de quizz, je poserai la colle sous peu.·le 27 nov. 21:06
Hubert, de Cherbourg:Le piege n'est pas la devinette mais la rivière ·le 27 nov. 21:12
ric56:@totor, ok pour un autre quizz, mais dans un nouveau post, c'est plus simple que de découvrir tardivement sur un sujet en cours·le 27 nov. 21:13
totor:A la demande generale :-) ( merci ric56 ) , nouveau quizz-nouveau post ici : www.hisse-et-oh.com[...]a-moi-2 ·le 27 nov. 23:09

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