Modif plan de voilure tri F 24

Je suis une pipe en informatique...
De plus à ce stade je n'ai pas encore fait de plan, pas eu le temps de bosser sur le bateau depuis notre retour.
Imagine simplement qu'en avançant l'étai, tel qu'il est, le point d'attache sous l'enrouleur va décrire un arc de cercle et va remonter au fur et à mesure qu'il va s'éloigner de l'étrave. Il sera ainsi juste à la bonne hauteur pour se raccorder à la delphinière qui sera dans la prolongement du pont. J'ai mesuré ça avec une drisse le bateau étant mâté.
De combien l'avancer ? Je vais éviter de me prendre la tête... C'est la solidité et la construction de la pelphinière qui vont guider la modif. Au pif, ça va l'avancer d'environ 40 cm. Vu ce qui a été rajouté à l'AR de la GV (et que je conserverais le jour où il faudra en dessiner une nouvelle), je pense que ce n'est peut être même pas suffisant pour rendre le bateau quasi neutre. Au travers par 12/14 kts de vent réel sous spi asy et bout dehors (le point d'amure est à 1,4 m devant la fixation de l'enrouleur) le bateau est encore un peu ardent, il me semble que ça laisse de la marge.
Cordialement
Yves

Confier les efforts de l'étai à une delphinière... Elle a intérêt à être sacrément bien conçue....
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PHIL

Vu tes infos, change ton jeu de voile complet avec un jeu moins puissant et vend ta GV sur le bon coin.
Moins de risque plus de plaisir.

Re suite
Je ne peux pas avancer le mât, je n'ai pas de puit de dérive central, le mat est soutenu par un arceau intérieur en polyester et vu sa forme je ne peux pas envisager de déplacer le pied de mât. Si je navigue avec l'équivalent d'un très gros ris dans la GV et foc entier il est toujours ardent. Je continue de penser que le gain sur l'équilibre serait sensible en avançant l'étai. Je ne minimise pas les problèmes de solidité. Ce bateau marche vraiment fort et je n'ai pas envie de le "châtrer". C'est comme le vin, plus on monte en gamme moins on a envie de boire du pinard ! Donc pas envie de diminuer la GV (que je viens de décider de garder suite aux divers conseils sur un autre fil consacré aux tissus). Comme déjà dit, avancer l'étai me permettrait d'avoir un foc aussi puissant que l'actuel, dans un tissus plus adapté croisière.
J'ai du mal a trouver les plans de voilure du F 24 MK1 de cette époque, j'ai l'impression que le mien n'est pas tout à fait conforme.
Mon mât fait 10,05 m. L'étai fait 10,17 m. Mon foc 9,30 m de guindant, 8,45m de chute, 3,32m de bordure pour 14 m2.
Je sais qu'il y a de gros efforts sur l'étai. C'est toujours le câble le plus gros du haubanage. Par ailleurs, la pointe d'un bateau constitue une "boite" très résistante à ces efforts.
En fait cette "delphinière" serait très courte. Le pied de l'étai est actuellement dans une baille et on perd déjà une quinzaine de cm par rapport à l'étrave. Le but est juste de sortir le tambour de l'enrouleur devant l'étrave, ça va faire gagner environ 40 cm vers l'AV.
J'avais dans l'idée de faire du solide...lol... je vais donc imaginer encore plus solide... Pour le moment je n'en suis encore qu'au stade du principe, si je passe en phase "action" je vais essayer de pas me planter.
Les avis et conseils sont toujours constructifs...lol
Cordialement
Yves

Une bonne idée serait de dessiner à l' échelle le plan de voilure afin de retrouver le centre de voilure effectif de ton F24 et de le comparer avec celui de la voilure d' origine.

Oh combien de voiliers, combien de trimarans
Avec les voiles à cornes sont devenus ardents ?

ou alors tu recules le centre de dérive ... :litjournal: :scie:
:bravo:

Question pour vérifier, es tu sûr que ton bateau est ardent et non pas seulement la barre dure ? En effet, il suffit que le safran soit mal compensé de quelques millimètres pour que la barre devienne dure et qu'il soit très difficile d'abattre (de mon expérience des DF ou du cata de sport)

Je dirai que c est meme pire que cela : Yves nous dit "il se contrôle très bien à la barre" donc la barre n est pas dure? Or, j ai appris qu un bateau doit tjrs être un peu ardent. c est un gage de performance, que l on navigue en optimist ou en multi

Moi, je règle TOUJOURS la quête du mât de mon petit tri afin que celui-ci soit légèrement ardent entre les allures du près et du travers, pour UNE RAISON essentielle :
Je navigue principalement en solo...
.
Il me plaît donc d'imaginer que si je tombe à l'eau, et donc que je lâche la barre (à condition qu'il ne soit pas en train d'avancer sous pilote...), mon brave canote lofera "automatiquement" pour s'arrêter nez au vent et attendra sagement que je le rejoigne à la nage !!! :heu: :langue2:
(Il n'est pas interdit de rêver...)
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PHIL

Bonjour sur mon challenge 30, j'ai eu aussi ce phenomene de bateau ardant.
Ma GV ( 30m carré) etait vieille et creuse.Mon foc etait usagé et d'origine il ne faisait que 11m carré.
Et ma coque etait specialisée ds l'elevage de coques.

L'idee d'avancer l'étai sur le delphiniere est a abandonner d'office. On peut y mettre un gennaker sur bout anti torsion mais une delphiniere ne peut pas reprendre les efforts induits par la tension sur l'etai.

Une Gv neuve+ un foc neuf a recouvrement 14 m carre ( on oublie l'autovireur)+un gennak assez plat sur delphiniere+ une coque coppercoatee= une barre tres equilibrée, de meilleures perfs.

cordialement François

En effet vous avez raison...
C'est en prenant des conseils par çi par là que j'ai abandonné l'idee d'avancer l'étai sur la delfiniere.
Vous semblez y reflechir serieusement alors que moi j'avais été serieusement refroidi...
Sur le challenge 30, l'étai etait parallele au bout antitorsion du gennak de seulement 30 cm....Pas evident de virer avec le gennak.....

Donc l'idee de frapper l'etai sur la delphinere me permettait d'avoir un genois ou code 0 plus grand et reequilibrer le plan de voilure dans l'idée, tout comme vous, d'avoir un bateau moins ardent.
Avant les changements que j'ai operé, le bateau etait incontrolable...,si le vent montait la barre devenait bcp trop dure....
Reequilibrer le plan de voilure m'a permis de transformer le bateau! Si le vent monte, le bateau garde une barre douce et precise et accelere...!
bonne continuation François

Bonjour,
Tous les Corsair repliables le sont à flot comme sur leur remorque. Aucun problème de stabilité une foi les flotteurs repliés.
J' ai un Corsair 24 MKII (actuellement en vente, voir annonce sur ce site) et une place de port sur catway ( 8m x 2m80). Je navigue quasiment toujours en solo. Mon bateau étant replié au port, je sorts par l'écluse et une foi dans le chenal qui mène à la mer, je déplie mes flotteurs et hisse GV et Solent. Idem dans l'autre sens pour revenir à ma place.
Dans ma place de port, quand il y a tempête, la stabilité transversale est renforcée par les drisses de spi et de génaker frappées sur les catways voisins. Jamais eu de problème.
Me laisser un MP pour + de détails.

Idem, je confirme que c'est super facile et rapide.
Quand j'ai acheté le bateau, il stationnait replié sur un catway, il n'y avait pas de sécurité (drisse mât/ponton) En Méditerranée il peut y avoir de soudains coups de vent très violents, le proprio ne m'avait pas alerté sur des précautions à prendre.
Si le bateau stationne à l'eau replié il faut impérativement protéger les flans extérieurs des flotteurs avec un antifouling.
Il faut aussi vérifier/entretenir TRES soigneusement les articulations et système de cales "coinceuses" en bout de bras, si non grand risque de gros problèmes. (J'en ai parlé sur un autre fil)
J'ai fini les plans de ma delphinière, je me lance... lol
J'ai démonté le balcon AV, demain j'attaque la stratification. Elle sera collée au mastic colle (genre Sika) et boulonnée sur la liaison pont/coque avec une sous barbe inox (comportant un ridoir)
Cordialement
Yves

Après moultes réflexions, voilà le dernière évolution de mon projet.
Supprimer l'enrouleur pour un foc entièrement latté avec un ris. Le dessin ci dessous donne une idée du résultat.
Avec cette option il me semble que je résous beaucoup de questions.
- Longévité de la voile car je peux l'envisager dans un polyester haut de gamme (Proradial de chez DP par ex), ce sont les lattes qui assurent un bon creux qui peux être réparti exactement où on veut avec des lattes profilées (plus fines près du guindant) Ce foc ne faseille plus dans aucune circonstances, nombreuses vu l'usage "croisière intensive" que nous en faisons.
- Avec la pelphinière et sans enrouleur, le foc latté pourrait faire 13m2 (au lieu de 14m2 pour l'actuel) Le rendement au près pourrait être au moins identique et très probablement meilleur. Avec un ris, toujours au près le rendement sera bien meilleur qu'avec un foc roulé.
- Les virements de bord seront ultra facilités pour nous (équipage réduit), très peu d'écoute à reprendre. La voile ne rague plus dans les barres de flèche ni sur le mât.
- Sans l'enrouleur, je peux avancer un chouïa plus l'emplanture de l'étai (sans modifier le plan) et améliorer l'équilibre sous voile que je recherche.
Le seul bémol est l'obligation d'aller à l'AV pour réduire. Mais sur un tri on peut réduire très fortement la GV avant de réduire le foc. Les quelques exceptions me rappelleront toutes mes navigations sur des petits bateaux à l'époque de la "non sophistication" où le mauvais temps ne nous arrêtait pas.
En réfléchissant à un peu plus long terme, quand ma GV "course" mais fragile devra être changée, je pourrai envisager de la réaliser dans le même tissus et avoir un jeu de voile cohérent, suffisamment performant et qui résiste dans le temps.
Mon bateau, déjà rallongé à l'AR ne sera plus "monotype" mais ça ne me gène en rien, seules les performances/usage m'importent. La modif à l'AV sera réversible (assez facilement) si besoin.
Cordialement
Yves

J'ai rapatrié vite fait ton dessin dans un logiciel ad hoc. Ton centre de voilure est en gros 40 cm en AR du mât.

Oui... "mais c'est bien sûr..." Merci.
C'est le cas, drisses et taquets coinceurs de part et d'autre de la descente, ça simplifiera la manœuvre mais il sera quand même préférable d'aller ferler le tissus sur le pont.
Cordialemennt
Yves

Pas tout à fait.
Supprimant l'enrouleur je peux encore avancer un peu plus le point de fixation de l'étai par rapport au premier projet. Sans modifier le plan de la delphinière j'arrive maintenant à + 62/63 cm par rapport à la fixation actuelle.
Mon foc actuel revient sur l'AR du mât (petit recouvrement) pour 14m2, celui à lattes non (of course) pour 13m2. Du coup le centre de poussée du foc avance nettement. La pondération du centre de poussée entre la GV + foc est un chouïa moins favorable (foc plus petit) mais "sur le papier" il va qd même, au total, avancer sensiblement.

Si j'améliore en parti seulement sa tendance à lofer, ça sera déjà mieux, s'il reste un peu ardent ça sera OK.
Par contre je pense trouver un foc durable, bien au delà des complexes, laminés et membranes ce qui était la question que je posais en début de l'autre fil consacré aux tissus. J'espère en plus y gagner un peu en performances au près sans l'enrouleur.
Vous m'obligez à être plus précis dans mon argumentation, ça sert à ça les discussions....lol... ça m'aide à finaliser ma réflexion.
Cordialement
Yves

Plus je réfléchis, plus je trouve que d'avoir un foc latté sans recouvrement devient le critère qui passe en 1er devant l'équilibre sous voile qui était à l'origine de la modif envisagée.
C'est vrai qu'une GV dont le creux a reculé va faire reculer d'une façon très significative le centre de poussée. Je dis ça pour ceux qui en ont témoigné et dont je n'ai pas oublié leurs interventions. Ma GV est récente mais rien ne me dit que le creux est là où il faut même s'il a l'air d'être plutôt en avant.

J'ai pensé à un foc autovireur, c'est bien sûr tentant.
Je pense que la première saison se ferait sans et que ça viendrait en saison 2. Le bateau ne sera re-mâté qu'à la mise à l'eau (sans doute du côté de la Croatie), je vais devoir dessiner ce nouveau foc "sur le papier" sans mesures réelles sur le gréement (notamment la chute pour connaître la hauteur du pt d'écoute). J'ai besoin de voir comment ça va tomber pour envisager de poser un rail. Vu l'arceau en polyester dans la cabine qui sert d'épontille, je serais prêt à parier que ça va tomber là où il ne faut pas...
Il va y avoir obligatoirement une marge d'approximation dans le dessin de ce foc + la tête de mât qui risque avancer un chouïa (j'ai de la marge sur les ridoirs de haubans), or un rail autovieur implique que le ris soit taillé vraiment "juste au poil" pour utiiser le même point de tire. Si non, ça se complique.
J'ai lancé de nouveaux devis pour le foc.
Cordialement
Yves

Dans l'absolu tu as raison, c'est ce qu'il convient de conseiller.
Pour entrer mon bateau dans la petite cour c'est déjà très compliqué. Ensuite j'habite une région pas plate du tout... mais je dois pouvoir trouver une solution. Le mât n'est plus sur le bateau, etc... Ce serait d'autant plus utile que ça permettrait d'être certain que le point de fixation de l'étai sur la delphinière est aussi au bon endroit.
Pour faire le plan de ce foc à lattes, j'ai étendu l'actuel par terre, tendu une drisse pour symboliser l'étai, pris des repères puis avancé le point de tire de 62 cm et mesuré les modifs + dessin avec plan de voilure du boat.
Faudra choisir un matin où j'ai pas la flemme... mais c'est un bon conseil.
Cordialement
Yves

Suite
Ma delphinière est quasi finie (sans ponçage ni mastic de finition) et j'ai un gros ridoir + lattes pour faire la sous barbe.
La comparaison de poids avec l'enrouleur me donne un delta avantageux de 4 kg. Ce gain de poids n'est pas très significatif en soi (c'est toujours ça...) mais surtout c'est moins de poids dans les hauts.
Le foc sera en final un triradial en Square de 13,1 m2 (calcul sur l'ordi de la voilerie) avec lattes et 1 ris.
Je pense que la perte de 1m2 sera compensée par l'attaque meilleure sans l'enrouleur, un guindant un chouïa plus long (c'est là que se fabrique la puissance au près). Il me plait d'imaginer qu'à cette allure ce sera au moins aussi bien si ce n'est meilleur.
Ce foc sans recouvrement va nous faciliter les virements de bords.
Les prochains bords sont lointains... mais l'espoir fait vivre !
Cordialement
Yves

20er : la longueur totale est trop courte, pas la place de faire les 2 sertissages entre cadène coque et ridoir. C'est ce que je souhaitais au départ.

3-4 mm de diamètre....?
ce n'est pas un hobbie cat !
J'ai un étai de 6 mm et vu l'angle de la sous barbe (beaucoup plus angulée que l'étai) un petit calcul rapide de trigonométrie (pour les puristes) montrera que la sous barbe doit être nettement plus résistante que l'étai.

J'ai pas vu de croquis mais je voyais ça à peine en dessus de la ligne de flotaison!

Du Rod en diamètre 4.4 prend plus de 2 tonnes, faut la descendre le plus possible ta sous-barbe pour limiter la compression dans ta delphinière. La sous-barbe ne doit pas prendre toute la charge, ta delphinière devrait pouvoir assurer la tenue de ton mat même en cas de rupture de sous-barbe!

Les travaux reprennent.
Le gros chantier est le ber de mise à l'eau mais la delphinière avance doucement : ferrures, modifs du balcon.
J'ai ouvert un fil "customisation d'un Carsair F 24"
Cordialement
Yves

Remarque intéressante. Il faut toutefois regarder tous les paramètres en jeu.
Le point de fixation de l'étai va avancer de 61 cm (mesure réelle au niveau du pont) Mon foc fera 13 m2 au lieu de 14 m2. Comme déjà signalé plus haut ces 61 cm sont à pondérer de cette diminution à la grosse louche ça fait l'équivalent de 55 cm sur l'ensemble GV + foc.
Le centre de poussée d'un foc est assez bas (triangle). Aux allures de près le risque d'enfournement n'a pas de suites graves. Aux allures portantes c'est surtout la GV (quadrangulaire) qui pousse le haut du mât, le foc n'a plus beaucoup de puissance. Si on envoie un genaker ou une spi asymétrique, en général c'est sur un bout dehors et là on avance beaucoup le centre de poussée. C'est d'ailleurs dans cette configuration que les enfournements se produisent avec des risques certains.
Dans mon cas, je pense faire l'économie du bout dehors pour amurer mon spi asymétrique (mise en œuvre plus simple) et du coup je vais reculer son point d'amure. Si à l'usage ça s'avère une solution pas très bonne je serais toujours à temps d'en réinstaller un.
Dernier point, nous naviguons cool, pas question de pousser le bateau jusqu'à des limites dangereuses. Nous nous faisons plaisir dans des limites "raisonnables" notion éminemment subjective, le capitaine versus "l'équipage" sont une démonstration permanente de cette différence....lol
Cordialement
Yves

Un lashing en dyneema n'aurait pas suffit ?

Oui, c'était pour la sous barbe. Il n'y a pas de pb pour faire au moins aussi solide que de l'inox. Ce serait à mon avis plus en phase avec le concept trimaran léger, au détriment de l'apparence "trop fort n'a jamais manqué".

Bonjour
Nous voici juste de retour at home après 47 jours de navigation en Croatie.
Les modifs conçues et réalisées "sur le papier" étaient les bonnes du point de vue dimensions, pas évident... Le foc latté tombe comme il faut. Le point d'ancrage de l'étai sur la delphinière aussi (je n'ai pas changé l'étai), j'ai juste du défaire un chouïa les ridoirs des haubans (rallonger de 2 cm). Mon "bricolage" semble bien dimensionné, nous avons gardé le foc entier par 24/25 kts de vent apparent au près, rafales 28/29 kts (les deux ris GV pris en urgence because gros courant d'air entre deux iles).
Les résultats des modifs se sont avérés conformes aux espérances. Le bateau est beaucoup mieux équilibré tout en restant un peu ardent, juste ce qu'il faut. Les virements de bord sont devenus ultra faciles, moins de 1 m d'écoute à reprendre. Si on s'y prend bien, le foc est bordé à la main juste à la fin du virement sans reprise de winch, même avec bon vent.
Nous avons pris le ris une fois, plus pour voir que par nécessité (vent apparent 17 kts) c'est OK.
Effectuant le maximum de manœuvres à la voile, le bateau est très maniable sous foc seul, vire parfaitement même par vent faible. Les départs et mouillages sous foc sont faciles du fait qu'il est latté.
Tous ces commentaires sont issus de navigations par petit temps ou medium, conditions incontournables de la Croatie.

Je ne peux rien dire côté performances, pas assez d'historique pour "avant" et pas de moyens électroniques sophistiqués de navigation pour avoir une base de données. Pas plus de bateau "copain référence" pour comparaison avant/après. Le bateau est toujours aussi agile dans les petits airs.

Le spi asymétrique amuré en bout de delphinère porte très bien, grosse simplification pour notre usage croisière, plus de bout dehors avec toutes les "ficelles" que ça nécessite et manœuvres de pliage/dépliage dans les ports et marinas. Nous n'utilisons pas de genaker.

La suppression du balcon AV remplacé par deux rambardes latérales facilite énormément les mouillages. Le davier permet d'avoir les pattes de l'ancre sous la delphinière qui peut donc rester coincée à l'avant, jas à l'horizontale, prête à être mouillée instantanément.

L'aérateur qui utilise l'ancienne baille à enrouleur comme "boite daurade" permet d'avoir l'extrême avant de la cabine ventilée y compris en navigation.

Le foc de Vega Voile me convient bien. Les lattes progressives et la coupe tri-radiale lui donnent un bonne courbure qui devrait se maintenir dans le temps.

Quand nous aurons fait le tri des photos, il devrait bien y en avoir quelques unes pour illustrer.

Cordialement
Yves

En tout et pour tout seulement 3 photos... pas très parlantes. Désolé...
- La première avec dauphin en descendant sur Murter.
- La 2 et la 3 rivière KRKA avec le pont et ... sous le pont.