Lest liquide
Un architecte ou un constructeur à t il pensé au lest liquide sur un biquille avec pompe de transfert selon shéma ci joint ??
puisque
tu ne mets ni chéma ni schéma, je propose quille babord jaune, quille tribord eau, ou alors babord rouge tribord vino verde ;-)
la pompe de transfert
ça s'appelle un doseur .
Une pression -> dose enfant,
Deux pressions -> dose adulte,
Trois pressions -> dose normale pour être confortablement lesté (à condition d'en prendre deux).
Une équipe de la Nasa travaille sur un triquille avec lest gonflable et propulseur ionique .
Pour être sérieux, le principe du lest liquide est de mettre de l'eau dans le bateau . Sachant qu'on met le bateau dans l'eau, cela revient à mettre de l'eau dans l'eau . Sauf à prendre des mesures complémentaires .
Les pionniers utilisaient des seaux . Aux virements de bord, les seaux se renversaient fréquemment .
Les précurseurs en vinrent à utiliser des bidons . Puis, ils découvrirent le matossage .
C'est ainsi qu'on réinventa les galères : quand t'as fini de pomper, tu matosses et quand t'as fini de matosser tu pompes .
Reste à trouver le temps pour dormir .
C'est ça la plaisance ?
Mac Gregor...
Conçu en 1960 et toujours d'actualité : macgregor26.free.fr[...]/ ;-)
_/)
la principale qualité d'un lest
c'est sa densité, car l'action est maximale avec un volume minimal quand la densité est la plus grande
il doit aussi être placé au bon endroit et ne pas être baladeur, l'effet de carène liquide n'étant jamais un avantage dans un bateau, mais plutôt un danger pour la stabilité
avec une densité de 1, l'eau n'est pas vraiment performante pour cette application
sa seule qualité et qu'étant liquide et disponible à volonté, elle permet d'enlever le lest d'un voilier pour le transformer en bateau à moteur et vice versa par un moyen de pompage très simple
mais c'est quand même une application assez confidentielle
amicalement
lest ou ballasts ?
Pas si confidentiel que ça si on les appelle des ballasts, dont sont équipés tous les 60 pieds open, par exemple.
concernat l'action de rappel, tu as quand même raison.
un ballast au vent sera aussi efficace qu'un lest "lourd" (dense) au centre.
Dans le cas du Mc Grégor, je crois qu'il s'agit en partie de transformer une coque à déplacement (pour la voile) en coque planante (pour le moteur)
Que pensent de tout ça nos architectes navals ?
les RM 10.50
et autres (notamment le RM 8m ...), ballastent leur réserves d'eau (douce), cela n'en fait pas des bateaux de commerce ... si ??? ;-)
pour mettre tout le monde d'accord ?
source: fr.wiktionary.org[...]ballast
"Attesté en 1375, peu fréquent avant le XVIIIe, ce mot nous vient, via les routes maritimes hanséatiques, du norvégien ou du danois ballast ou barlast (où il a le sens originel de « charge inutile ») et est composé de l’ancien nordique berr (« nu, simple ») qu’on retrouve dans l’anglais bare et de last (« charge ») que l’on retrouve dans lest. "
Dans tous les cas, il s'agit d'alourdir un bateau.
C'est la raison pour laquelle on le fait qui diffère:
- ne pas giter pour un voilier
- aller vite au moteur pour le mc gregor
- ne pas se casser, enfoncer l'hélice dans l'eau, pour un pétrolier à vide
- descendre ou monter pour un sous-marin
etc...
bien vu calypso 2
Mais le schéma c'est juste pour la comprehension .
L'idéal et que le voilier reste le plus possible à plat . Bon mis à part le mercure je ne connais pas de liquides non nocifs à forte densité donc c'est de l'eau !
MAis a question il y a des bateau comme ça ou c'est une utopie ?
peut être JP
Encore faut il considérer le côut de la perfluotruc . Non tout simplement en déplaçant le lest comme sur le schéma on amméliore le moment de redressement de 2/3 . Donc 1 tonne de lest classique avec un quille centrale équivaut en réalité 1.6 T selon le schéma (le moment est ensuite fonction de la profondeur du lest )
Mercure
On a utilisé aussi du mercure (densité 13.5 !), c'est encore mieux.
Exemple : soucoupe flottante de Cousteau, pour réglage de l'assiette.
quoique ..
Selon le schéma le plan antidérive est plus efficace avec cette gîte !
Ceci étant ma question n'est pas si innocente que ça ..
je parlais du lest
si on parle ballast on va aller vers tout les bateaux de commerce équipés de ballasts et alors c'est plus confidentiel, évidemment
amicalement
non, mais le parc de RM dans le monde représente
0,0000001% ,environ, de la flotte , ce qui est extrêmement confidentiel et non significatif
amicalement
un bon exemple
de bateau balastable voir ici www.marclombard.com[...]dex.php
et encore ici www.venetes.fr[...]eil.htm
tu peux améliorer fortement en utilisant
de la perfluorotributylamine de densité 1.88, point d'ébullition 175 °c
ou
du perfluorophénantrène de densité 2,03 , point d'ébullition 215 °c
ce sont des liquides absolument sans aucun danger sauf au dessus du point de dégradation qui est proche du point d'ébullition
;-)
amicalement
on a rien gagné
au départ, les deux ballasts sont à moitié plein et le lest est constitué d'eau
tu as donc chaque lest avec une flottabilité correspondant a la moitié du ballast( l'air dans l'enveloppe)
quand tu as tout transféré dans un seul ballast, le plein a vu sa flottabilité diminuer, mais la flottabilité du ballast vide est augmentée avec un très sérieux danger en cas de gite amenant le ballast vide du mauvais coté et un coefficient de rappel aléatoire bien difficile à gérer
amicalement
Euh ?
:-( Mais de l'eau dans l'eau ne pèse rien !
Zéro effet de rappel, a moins que quelque chose ne m'échappe sur ton schéma.
Ben
Ce sera le frein hydrodynamique mais pas le poids ...
Si tu emplis une enveloppe de densité inférieure à l'eau d'eau, elle va remonter en surface.
Je ne comprends pas ton raisonnement.
Ah si le but est de
ralentir le bateau .... ;-) ;-) ;-)
Ceci étant dis, le fut ne "pèse" que son poids ... en eau ! même si le volume correspondant offre une réelle résistance à l'avancement :-)
L'idée n'est pas idiote
Mais le problème de base, c'est le manque de densité de l'eau.
Tes deux bulbes devraient avoir un volume bien plus important que des bulbes en plomb (11 fois la densité de l'eau). A mon avis, la résistance supplémentaire de ces bulbes aura un effet bien plus négatif que le déplacement somme toute modeste du centre de gravité.
Avec un liquide dense comme du mercure (13 fois la densité de l'eau), cela aurait théoriquement beaucoup de sens. Mais ton assurance anti-pollution risque d'être plus cher que ton bateau.
;-)
pour complèter ce que tu dis JP
et signaler quelques exceptions, il existe des stabilisateurs anti-roulis passifs qui sont implantés sur certains navires.
On utilise une cuve très large avec une restriction centrale dont l'effet de ralentissement de l'écoulement de l'eau (ou du gasoil) exerce une force en quadrature avec l'impulsion due à la pente de houle. Ce système fonctionne bien à la période propre du navire.
Le gasoil bien que défavorable en densité est utilisé pour des raisons économique de stockage et sert de réservoir de réserve de sécurité.
Moi non plus, j'ai rien compris....
La quille pleine d'eau dans l'eau n'aura à mon avis que l'effet de son voile de quille, çàd celui d'une dérive, par contre la quille pleine d'air aura un effet catastrophique sur la stabilité de la coque( jusqu'à coque couchée sur l'eau).
Remarque
tu viens d'inventer le flotteur !
Si ton "lest" a eau ne pèse rien et n'a aucun effet de rappel, l'autre "lest" vide (plein d'air) exerce une poussée vers le haut qui fait couple de redressement.
Ce serait plus efficace à l'horizontale, et tu appelles ça un multicoque, prao par exemple.
mais enlève ton "lest" à eau, ça freine. :-D
Lest en eau
Le lest en eau a pour but de donner de la stabilité aux grands angles de gite : le bateau a une stabilité de forme pour les petits angles, qui tend à s'annuler lorsque l'angle de gite devient grand (par exemple 60 ou 90 °). A ce moment là, le lest liquide est hors de l'eau et crée une force de rappel importante (Mac Gregor par exemple) qui permet l'autooredressement du bateau, comme l'équipage sur la dérive d'un dériveur
un principe général:
une vraie bonne idée qui supprime des problèmes existant réellement et apporte des avantages importants se généralise tout le temps et est toujours adoptée par le + grand nombre
si une "bonne idée" reste confidentielle et d'un usage peu répandu, c'est pas une vraie bonne idée
en clair, le ballast liquide sera une bonne idée le jour où il aura remplacé le lest en fonte ou en plomb
accessoirement, une meilleure idée que la "bonne idée" du ballast liquide consiste à supprimer les ballasts et le lest
amicalement
et pourtant .................oui
si le ballast était une vraie bonne idée apportant un réel + pour nos bateaux, ils auraient tous des ballasts
et l'immense majorité en est dépourvue
amicalement
nb: une bonne idée technique, mais hors de prix n'est pas vraiment une bonne idée
je rappelle la définition d'une bonne idée qui consiste à faire mieux pour moins cher ou pas plus cher
Non Calypso
J'ai navigué sur Pen Duick III il n'a pas de ballast c'est Pen Duick V qui en était équipé .
mettre en oeuvre
une quille avec un bulbe creux n'est pas si simple à concevoir, puis le coût.
puis 2 quilles 2 fois plus de traîner.
Pourquoi inventer ce qui est exste déjà.
Il me semble que depuis une bonne dizaine d'années, les ballasts liquide sont utilisés quotidiennement sur des dizaines de voiliers, sans problèmes particuliers.
En France, on connait les Figaro 1 et Figaro 2, les Class 40 et quelques autres voiliers de croisière.
non
le ballast en eau n'est pas là pour donner un plus en stabilité initiale mais mettre ,enlevé ou deplacer un poids à la contre gite .
nos bateaux gitent à cause du moment inclinant excercé dans la voilure et le fardage de la coque par le vent et à contrario le lest liquide dans un ballast placé au vent provoquera un moment redressant .
Lorsqu'il n'y aura plus de vent ou lorsque le bateau sera au portant et bien on vire l'eau du ballast à la mer .et en suite on repompe de l'eau lorsque necessaire .Avec un lest en plomb difficile de le viré ,de la deplacer et de le recupérer .
Sur les bateaux marchand le ballastage est principalement utilisé pour l'assiette du bateau .Un cargo a sa charge sur l'avant lorsqu'il est plein de marchandise son assiette est droite lorsqu'il vide ses cales le nez du bateau pique vers le ciel alors on rempli les ballasts avant .
Tabarly avait dejà sur son petit Pen Duik 3 (je crois) des ballasts .
josé
Oui Neptune
Tout le monde se focalise sur le lest plein d'eau mais il faut regarder le lest plein d'air qui effectivement exerce une poussée dans le cas d'un biquille avec un angle suffisant . je vois que tu commences à comprendre ...
Tu y es presque Nrs ..
Comme sur ce schéma .. imagine un peu que le lest plein d'eau vienne à l'air .. tu parles d'un contre poids pour redresser le bateau ! Imagine alors le lest vide qui redresse aussi le bateau quand il est dans l'eau !
exact, sauf que si la ,poussée vers le haut est constante,
la réaction gravitationnelle vers le bas dépend bien de la masse
et comme c'est la résultante qui est prise en compte, ça tire bien vers le bas dans la majorité des cas
pas besoin de tourner autour du pot longtemps pour dire que si le ballast intérieur est une bonne idée dans certains cas, le ballast extérieur immèrgé n'est jamais une bonne idée
amicalement
je me demande l'intéret de mettre un flotteur dans l'eau alors
qu'il peut tout aussi bien être, et de manière beaucoup plus avantageuse, en surface de l'eau avec une trainée bien moindre et un effet d'auto régulation qui n'existe pas dans l'eau
mais c'est bien sûr !!!
le lest plein d'air ... mais c'est génial !!! Surtout si tu l'éloigne de la coque centrale et que tu le positionnes à la surface pour diminuer la résistance à l'avancement ... si tu en as un de chaque coté ... tu as inventé le trimaran !!! Génial !!! Il n'y a pas d'autre mot :-)
que le bulbe
soit vide creux ou plein la poussée vers le haut sera stritement identique .
la poussée vers le haut (poussée d'Archimede) est égale au poids du volume d'eau deplacée et donc rien à voir avec la masse de l'objet mais simplement son volume .
le poids du bulbe n'a disidence que sur la position du Centre de Gravité general du bateau .
exact
sauf que ton ballast est TOUJOURS interieur qu'il soit haut ,bas à bd ou td au bout d'un voile de 10m de profondeur il est toujours interieur ??
lorsque tu le rempli de ce que tu veut il varie la position du CDG du bateau simplement, quelque soit sa position .,simplement à masse constante plus ce poids mobile est éloigné du cdg plus il le modifira
Oui Pascal11
J'aime bien les sujets utopiques ... cela fait couler de l'encre .. j'en ai lancé quelques uns comme " ca sert à quoi une baume ? ou bien " ca sert à quoi une écoute de grand voile " et d'autres .. comme "pourquoi les voiliers sont ils si lents " toujours du succès !
Transportable
Le lest liquide est interessant sur les bateaux transportables, ca diminue le poids sur remorque. J'ai eu un Fugue 8,50 avec 400 l de lest liquide (en plus de 30 kg en QR), et il y en a d'autres : Multimono, Brug 23 très oublié, etc...
Notez
que les ballasts pleins d'eau n'ont rien a voir avec son idée.
En effet, dans la coque ils sont hors d'eau ! Remplaçant de l'air, 1000 l de flotte = 1000kgs.
Plus la coque est large, plus l'effet levier est important.
Mais lui place son "lest" plein d'eau DANS l'eau !
1000l de flotte dans la flotte déplace exactement son volume, a l'enveloppe près. Son poids est zéro, l'effet de redressement nul.
Archimède a pris un bain il y a un certain temps pour nous euréker ça.
Effectivement ça peut fonctionner dans le cas d'un liquide plus lourd que l'eau, mais uniquement dans ce cas.
"Tu oublies la fonction du lest plein d'air ... "
Dans ton schéma le rappel de ton lest plein d'eau n'existe que lest hors d'eau et liston dans l'eau
Plan de dérive peu efficace, trainée maximum du bulbe vide ...
Effectivement le "lest" plein d'air(flotteur)exerce une poussée vers le haut. Le mieux est de le sortir de l'eau, un de chaque côté bien profilé, c'est un trimaran.
Si ça va trop vite, rajoute un bulbe plein d'eau en dessous, ça le freinera. ;-)
et alors
???
le bras de levier de redressement d'un bateau c'est la distance horizontale entre le Centre de carene et le centre de gravité du bateau :point ...
si ton bulbe est vide il pesera moins le cdg sera plus haut ton bras de redressement sera plus petit si ton bulbe est plein de n'importe quoi c'est à dire plus lourd ton cdg globale sera plus bas donc ton bras de levier de redressement sera plus grand....
excellent schéma, mais surtout:
ne pas béquiller
ne pas poser en zone technique
ne pas s'approcher d'un quai
ne pas espérer un record de vitesse
avoir un bon carnet de chèque
ne pas mettre sur une remorque
ne pas passer outre le CG sur une risée car c'est chavirage garanti
éjanoublicertenman
Calypso ...
Fait encore un effort d'imagination
Comme sur ce schéma .. imagine un peu que le lest plein d'eau vienne à l'air .. tu parles d'un contre poids pour redresser le bateau ! Imagine alors le lest vide qui redresse aussi le bateau quand il est dans l'eau !
Ca faisait un moment que ...
... je n'étais revenu sur un sujet de Ioda. Je ne suis pas prêt d'y revenir!
Ce cher Ioda pose systématiquement une question "bateau", puis après quelques réponses y va de ses commentaires :
je vois que tu commences à comprendre
Tu y es Presque
Ah non…Tu oublies la function…
Fait encore un effort d'imagination
Conclusion : :goodbye:
réactions
C'est vrai que ce sujet est utopique mais on apprend beaucoup en lançant de genre de fil ! sur ses propres erreurs et sur des idées auxquelles on ne pensait pas !
solutions
pour naviguer à plat , plusieurs solutions s'offrent à nous.
1° limiter le tangage en installant 1 réservoir à l'avant et un autre à l'arrière entre les deux un système de pompes ultra rapide pour transvaser entre deux vagues.
2° limiter la gite en faisant pivoter la quille: quand on gite sur tribord , on fait tourner la quille à droite l'angle d'attaque aurait tendance à redresser le bateau,et l'inverse pour babord .
bon , tout ça c'est pas gènial pour un dèbut avril ?
