Le Pogo qui est resté une heure à l'envers sans se redresser

j'ai lu le récit avec les photos et commentaires sur Voiles et Voiliers, excellente revue à laquelle je suis abonné depuis 25 ans au moins.
Chez les cousins quelqu'un a indiqué que le marin qui était resté à l'intérieur avait posté sur Facebook le texte, donc je ne déroge pas à mon respect des droits d'auteurs et copie colle le texte

Début de citation
Voici donc toute l'histoire telle que je l'ai vecue.
Benoit en a eu une autre vision, pas beaucoup plus agreable, depuis l'exterieur de Zinzolin.
Nous naviguons bâbord amures sur Zinzolin ce jeudi 29 janvier 2015, cap au 230, a environ 1000 miles de Madere et 1700 de la Martinique. Depuis le depart le samedi 24 de Quinta do Lorde le vent est plus fort que prevu par les fichiers meteo, la plupart du temps voisin de 30 noeuds au lieu des 15 annonces.

Cette Transquadra est pour Benoit et moi une maniere de terminer notre histoire avec la 'Mini Transat', course a laquelle nous avions tous les deux echoue a nous qualifier, pour ma part de maniere officielle a cause d'une dechirure a un ligament de la cheville au cours de ma 'qualif' en juin 2003, 3 mois avant le depart de la course, mais surtout parce que je ne me sentais pas encore pret a partir seul en mer pendant 3 semaines sur un bateau de 6,50m.
Zinzolin, de 2m plus long qu'un 'Mini' mais en tous points essemblant, nous permet de fermer une boucle laissee ouverte depuis 10 ans. J'avais, comme Benoit, continue a courir en Mini, participe en Class40 a la Transat Quebec - Saint Malo 2012, mais j'etais equipier sur cette course et il me restait un gout d'inacheve.

Ce jeudi le vent tourne autour de 30/35 noeuds en moyenne, atteignant pres de 40 noeuds dans les grains. La mer devient forte, la houle atteint 5 metres. Surtout, elle est croisee, une houle principale venant du NE croisant un train venu du SE. S'additionnant parfois, certaines vagues deviennent vraiment impressionnantes et quelques
deferlantes m'ont deja secoue et pousse a mon poste de barre. Rien toutefois que nous n'ayons deja vecu au prealable et a plusieurs reprises en Mini.

Vers 18H, je demande a Benoit de me relayer, en lui disant de bien s'attacher pour ne pas prendre le risque de se faire ejecter du cockpit. Sous foc tangonne au vent et grand voile a deux ris, le bateau idealement equilibre et manoeuvrant descend la houle a 150 degres du vent avec une vitesse d'environ 10 noeuds. Il n'est pas question de performance a ce moment mais bien de preservation du bateau, de ses voiles et de son mat, avant de remettre du charbon une fois le coup de vent passe. Nous sommes remontes de la 50eme a la 30eme place en 5 jours et avons bon espoir de faire mieux encore dans les 10 jours suivants.

Pour la premiere fois depuis le depart, avec l'arrivee d'un grain, je ferme le capot de descente, element que je prendrai ulterieurement comme la source de tous mes problemes mais qui nous a peut-etre sauves en evitant que le bateau ne se remplisse d'un seul coup et qu'il ne soit plus possible d'y trouver le materiel de survie.

Je dois etre dans la banette depuis 1H quand tout a coup le bateau se met a giter brutalement dans un grondement de tonnerre, emet un craquement sec et sonore, et se retrouve subitement a l'envers, cul par dessus tete. Je me mets debout, marche sur le plafond de la cabine. Le bateau reste a l'envers. La quille a du casser, me dis-je, ce qui explique le grand 'bang' et le fait que le Zinzolin ne se remette pas a l'endroit. Pas d'autre explication. Je cogne sur la coque et appelle Benoit, qui me repond. Il est bien la, vivant, a cote du bateau, c'est l'essentiel.

Demarre alors l'heure la plus horrible de ma vie.

L'eau commence a entrer dans Zinzolin, principalement par les jointures du panneau de descente et par le panneau de commande du moteur situe a mi hauteur dans le cockpit. Impossible de sortir du bateau, le panneau de descente etant immerge, comprime par la pression de l'eau. Et un bateau dequille ne se redresse pas de lui
meme. Rien a faire, je suis fait comme un rat. Prisonnier d'une cage qui se remplit d'eau et dans laquelle je mourrai noye quand l'eau l'aura completement envahie, ce qui n'est qu'une questions d'heures a la vitesse a laquelle le niveau monte. Je ne peux pas y croire, c'est irreel, je ne peux pas mourir, pas ici, pas aujourd'hui, pas comme ca.

Au cas ou un improbable hasard amenerait le bateau a se redresser, je me depeche toutefois de reunir dans ce capharnaum baignant deja dans 10 centimetres d'eau et de gasoil (les 30L du reservoir se sont vides dans le bateau), tout ce que je peux et dois prendre avant qu'il ne soit plus possible de le trouver. Il fait encore jour, a travers les hublots du roof je vois la mer sous mes pieds ; elle m'eclaire d'un joli bleu turquoise. Je note l'heure, il est 19h30 TU, j'ai encore environ 1h de lumiere du jour devant moi.
Je me precipite sur la balise de detresse Sarsat, que j'essaie de declencher mais ma panique est telle en ce moment que je ne parviens pas a enlever le cache et appuyer sur le bouton 'ON', chose a peu pres aussi compliquee qu'ouvrir une boite de Tic Tac et qui prend normalement 3 secondes a un enfant de 5 ans. La panique
me submerge. Mon cerveau court-circuite. Probabalement ce que vivent les personnes sujettes a des crises de claustrophobie.

Cette balise est mon bien le plus precieux en ce moment, je la mets de mes mains tremblantes dans la poche de ma polaire, en attendant de retrouver mes moyens les plus elementaires, et pars a la recherche de la petite balise personnelle qui etait en permanence dans la poche de ma veste de quart. Je la trouve, hesite a essayer
de la declencher mais me dis qu'il vaut mieux que j'active la grosse Sarsat et garde la balise personnelle sur moi pour plus tard, en deuxieme chance, si les secours ne nous ont pas trouves dans les 24H que dure, crois-je, le temps d'emission d'une balise. Je me calme un peu, finis par declencher la Sarsat, la remets dans ma poche, priant pour que le signal soit assez fort pour passer au travers d'une coque retournee. Je prends un gros projecteur etanche, en attache la dragonne a mon poignet.
Pars a la recherche d'un bidon d'eau de 20L et du bidon de survie, heritage des courses en Mini, dans lequel nous avons stocke tout le necessaire a une survie en mer (feux de detresse, rations alimentaires, couvertures de survie, etc). Je les attache pres de la descente. Tout est pret. Je me rappelle alors ce que l'on m'a dit en
stage de survie, qu'il est important de prendre ses papiers. Je retrouve ma valise, l'ouvre, prends mon portefeuille et tombe sur le dessin que j'avais demande a mon fils de faire et me donner en guise de porte-bonheur pour la traversee. Je traverse la mer et reviens avec, lui avais-je dit. Comme une premonition, Leo n'avait pas dessine un bateau, un soleil ou un dauphin mais m'avait demande comment on ecrivait 'tu viendras a mon anniversaire de 6 ans'... Il m'avait recopie en grand sur sa feuille et agremente sa demande de
fleurs et coeurs de toutes les couleurs. Je suis pris d'un hoquet et ne peux retenir mes larmes. Tu parles que je vais venir a l'anniversaire de tes 6 ans fiston, tu parles ! C'est pas mon jour de mourir ! J'veux pas mourir !

Deja 50cm d'eau. Il commence a faire sombre, les objets qui ne flottent pas, spis gorges d'eau, obstruent les hublots. J'arrive de moins en moins a croire que je vais pouvoir m'en sortir. La perspective de ma mort prochaine me parait aussi ineluctable qu'insupportable. Je veux sortir de cette prison, j'en deviens fou. Je
prends une latte de bois qui flotte a proximite et me mets a defoncer comme un forcene une cloison que je pense donner acces au cockpit. Elle finit par eclater... mais donne sur le bloc moteur.

L'air est sature de gasoil. La tete me tourne, j'etouffe. Je decide alors d'utiliser les WC marins comme arrivee d'air. Mets ma tete sous le trone etrangement suspendu a l'envers comme un lustre au-dessus de moi et active la pompe pour pouvoir respirer un peu d'air frais. Ca va mieux. Je retrouve mes esprits. Et me rappelle seulement a ce moment que les Pogo 850 sont insubmersibles. Je regarde la disposition des mousses d'insubmersibilite et me dis que Zinzolin ne se remplira peut-etre pas totalement et qu'il me restera peut-etre
20 a 30 cm d'air. Pas une solution viable mais peut-etre quelques heures de gagnees en attendant les secours (je prefere ne pas penser a la question du redressement du bateau qui resterait de toute facon problematique).
Je reste alors dans les toilettes, seul endroit ou je pourrais renouveler l'air avec la pompe du WC. Je ne peux plus qu'attendre. La mort ou les secours.

Benoit, dehors, ne cesse de me demander si j'ai active la balise, je lui hurle 'OK, balise activee', mais il ne peut pas m'entendre a cause du bruit ambiant et repose sans cesse la meme question.

Le niveau d'eau dans Zinzolin a depasse un metre, peut-etre 1,2m. Tout flotte et s'entrechoque. Une vague fait soudain giter le bateau, pour la premiere fois. La carene liquide de Zinzolin (les tonnes d'eau se deplacant a l'interieur) semble faire son oeuvre. La gite augmente progressivement... et le bateau se retourne tout en douceur !

Je fonce sur le panneau de descente que j'ouvre frenetiquement et tombe nez a nez sur Benoit, tout aussi hagard que moi, qui me lance un 'putain, on est vivants, mec!'. Toujours vivant pour Benoit, de nouveau vivant pour moi qui reviens d'entre les morts. Je suis libre, libre, sorti de mon cercueil !
On a perdu la quille, lui dis-je ! Benoit m'apprend que non, elle est toujours en place, il s'y etait agrippe.
Comment se fait-il alors que le bateau soit reste une heure a l'envers ?

Qu'importe, il faut maintenant organiser la suite. Je prefere rester a l'abri a l'interieur, malgre l'odeur de gas oil, mais Benoit pense qu'il vaut mieux rester dehors. Je suis encore en etat de choc et n'ai pas la
capacite a reflechir de maniere lucide ; nous n'avons de toute facon pas beaucoup le choix, 3 grosses vagues successives ajoutant 20cm supplementaires au bateau pendant que nous discutons. Nous sortons le bidon d'eau et celui de survie, les attachons fermement, fermons le capot de descente afin que Zinzolin ne se remplisse pas
davantage et que les mousses d'insubmersibilite ne s'en echappent pas.

Il reste 1,5m de mat, nous y installons le plus haut possible la flash light de la bouee fer a cheval qui s'est declenchee automatiquement. Nous nous asseyons et nous harnachons sur le roof. Le pont est quasiment au niveau de l'eau et seul le roof est totalement hors d'eau, espace de vie d'1m sur 1,5m emergeant de 50cm, balaye par
les vagues qui nous envoient valdinguer comme des canards en plastique. Un ilot de 1,5m2 a 2000km de l'Afrique et 3000km de l'Amerique. Mais nous savons que des concurrents de la course sont proches et que des cargos empruntent cette route vers l'Amerique du Sud.

Je ne suis pas inquiet. La situation n'est objectivement pas des plus enviables mais je suis presque heureux. Il y a une heure j'etais certain de mourir seul, rien ne peut etre pire. Nous echangeons quelques blagues. Nous sommes reperables par la flash light fixee sur le mat et par celle de la Sarsat que nous tenons toujours pres de nous. Si elle n'a pas suffi nous pourrons renouveler l'operation demain et declencher la petite balise puis utiliser la flash light de Benoit et le gros projecteur pour nous faire reperer. L'eau n'est pas tres froide, nous pouvons tenir au moins deux jours sur notre ilot.

Au bout de 3 ou 4 heures j'apercois les lumieres d'un bateau ! Nous prenons une fusee parachute dans le bidon de survie et la declenchons. Le cargo se dirige vers nous. Un engin de 190m de long et 40 000 tonnes que son capitaine manoeuvre avec une maitrise impressionnante, passant tout d'abord devant nous pour analyser la situation avant de revenir et s'immobiliser a 30 metres a peine a notre vent. J'attache solidement autour de mon poignet la flash light que nous avions fixee au mat, et Benoit a toujours sur lui sa propre flash light. Il va falloir sauter a l'eau, pas envie de disparaitre connement dans la nuit noire si pres du but.

Des hommes nous lancent des cordes que nous attrapons, quittant definitivement Zinzolin pour nous retrouver au pied d'une paroi metallique de 10 metres de haut. Un filet de corde descend le long de la coque. Le meme que ceux que l'on trouve dans les parcours d'accrobranche sauf que la, apres 4h dans les vagues, epuises, transis et stresses, ce n'est pas le meme jeu ! Je m'y accroche, l'eau redescend de 5 metres et je ne peux me retenir a la seule force de mes bras tetanises. Je tombe a l'eau, tout comme Benoit. Nous remontons au niveau du filet au gre d'une nouvelle vague, Benoit parvient a y glisser un pied et reste aggripe mais je retombe. L'equipage lance une echelle de corde avec des marches en bois. Je la saisis trop tot lorsque l'eau me monte, ne la tenant qu'avec les bras. Replouf. Pour la vague suivante (en realite c'est le cargo qui, dans son roulis, se penche de notre cote, nous donnant l'impression que c'est une vague qui nous monte) j'attends d'etre propulse le plus
haut possible et reussis cette fois a y poser un pied. Puis deux. Ca y est, j'y suis.
Je monte seulement deux ou trois marches mais je suis debout sur mes jambes et ne retomberai plus. L'equipage nous hisse, Benoit dans son filet et moi sur mon echelle. De grands gaillards nous saisissent. Ils ont l'air aussi heureux que nous.

Fin du cauchemar. Pendant une heure, j'ai vu la mort s'avancer vers moi sans rien pouvoir faire pour l'arreter. Aucun mot ne peut decrire l'horreur, le desespoir et l'infinie solitude ressentis face a la mort atroce et imminente qui m'etait promise, seul condamne dans ce cercueil. Quand Zinzolin s'est redresse et que j'ai revu le ciel, une nouvelle vie a demarre pour moi. Elle aurait pu ne durer que quelques heures, elle n'en aurait pas moins ete nouvelle ; une resurrection. J'aurais bouffe tous mes doigts un par un jusqu'a l'arrivee des secours s'il l'avait fallu. L'heure passee dans la coque retournee n'appartient a aucune de ces deux vies. Elle est une
incursion dans l'enfer et la folie.

L'insubmersibilite du Pogo 850 nous a sauve la vie. Sans elle je coulais par 5000 metres de fond dans ma cage, et Benoit mourait seul, perdu et indetectable au milieu de l'ocean. Elle devrait etre obligatoire pour tous les voiliers hauturiers, en lieu et place d'elements de confort qui transforment les navires a voile en caravanes pour pontons et mouillages. Pour ma part je ne prendrai plus jamais la haute mer dans un bateau qui ne soit pas
insubmersible. Tout comme la balise Sarsat : obligatoire en course au large, elle ne l'est pas en croisiere hauturiere, mais que sont 500 euros face a la possibilite de sauver tout un equipage ? Je me demande, enfin, s'il ne serait pas opportun de prevoir une trappe de sortie sur des monocoques, comme sur les catamarans de croisiere. Car il est aussi difficile, voire impossible de sortir d'un monocoque retourne et dequille.

Ma gratitude envers l'equipage polonais de Polesie sera eternelle. Tout d'abord envers son capitaine Mirek (Miroslav) qui a pris la decision de derouter ce mastodonte pour venir nous secourir. Ses officiers Mirek, Marek et Carolina, qui nous ont egalement accueillis et traites a bord comme des hotes de marque. Toutes les paires de bras qui nous ont hisses a bord, nous ont donne leurs vetements et nous ont couverts d'attentions. A eux tous, merci.

J'irai a l'anniversaire de 6 ans de Leo.
Fin de Citation

L'équipage
#Manoeuvres#méteo#Saint Malo#voilerie
jeanlittlewingjeanlittlewing
01 oct. 2015
jeanlittlewingjeanlittlewing
01 oct. 2015

Pour ma part je ne partage l'enthousiasme de ce marin qui estime avoir été sauvé par l'insubmersibilité de son bateau, mais alors pas du tout. A aucun moment il semble se demander si il est normal qu'un bateau de catégorie A reste une heure à l'envers dans une houle de 4 à 5 mètres !! A mon avis ce n'est pas du tout normal.
Je n'imagine pas mon bateau à l'envers, enfin je n'ai jamais entendu parler d'un First 30 chaviré. Mais même si cela devait arriver (et je m'étais préparé au cas ou ça puisse se produire) je ne pense pas qu'il resterait longtemps à l'envers. Bau relativement étroit + frégatage + lest de 1700 kilos à 1,75 devraient faire le boulot.

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(balise29)(balise29)
01 oct. 2015

ce n'est pas ce qu'il dit "impossible de sortir d'un monocoque retourne et dequille."
tous les mots sont importants et un first 30 dequille ..ca doit faire un joli bouchon

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(Francois2)(Francois2)
01 oct. 2015

Faut effectivement TOUT lire :
"On a perdu la quille, lui dis-je ! Benoit m'apprend que non, elle est toujours en place, il s'y etait agrippe.
Comment se fait-il alors que le bateau soit reste une heure a l'envers "

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(Francois2)(Francois2)
01 oct. 2015

Le bateau a été catégorisé A a une époque ou les normes étaient laxistes. Il ne serait plus catégorie A s'il devait être certifié aujourd'hui.

Ce n'est pas le seul bateau dans ce cas.

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friendshipfriendship
01 oct. 2015

Le lest est bien de 1700kg non pas à 1.75m mais au centre de gravité puisque la quille n'est pas à bulbe.

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matelot@19018matelot@19018
01 oct. 2015

Le lest d'un pogo 8.5 est de 850kg et non de 1700kg et ce n est pas le premier cas de pogo 8.5 a à être incapable de se redresser apres avoir fait la culbute
Le bateau doit son statut de catégorie A uniquement grâce à son insubmersibilite qui lui faisait gagner 5 points sur son Stix

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friendshipfriendship
01 oct. 2015

Je parle du lest du FIRST30 bien ENTENDU!

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MagalioMagalio
01 oct. 2015

Il serait intéressant d'avoir son analyse aujourd'hui.
Plus les bateaux sont large au pont, en 60 p, on a des bateaux, sans quille ou avec ? qui sont stable a l'envers. Après il y a le moral et la capacité a rester serein ou a pouvoir faire une analyse a froid dans une situation bien chaude, vaste sujet.

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azadazad
01 oct. 2015

j'ai lu aussi ce recit captivant et effroyable chez nos voisins,
enfermé à l'intérieur ,à l'envers avec l'eau qui monte ,un cauchemar pour le cerveau ,
on pourrait envisager d'avoir sur le bateau un marteau casse vitre comme dans les trains ,pour casser le panneau de pont;et se libérer du cercueil !

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Tribal [Pursuit]Tribal [Pursuit]
01 oct. 2015

Je vais installer des chiottes dans mon bateau!

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(Guillemot)(Guillemot)
02 oct. 2015

PHYL, ce n'est pas ce que Tribal voulait dire...
.
Il voulait dire que son nouveau trimaran étant beaucoup plus stable à l'envers qu'à l'endroit, et se retournant sans doute assez facilement, l'investissement pourrait lui être utile à une survie prolongée. :mdr:

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matelot@55068matelot@55068
11 fév. 2021

N'installe pas un bac à eau noire !!

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Café noirCafé noir
01 oct. 2015

Alors évite les Lavac parce que pour respirer comme dans cette histoire, leur principe même fait que ça ne fonctionne pas .

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PHIL [WINNIE II]PHIL [WINNIE II]
01 oct. 2015

Utiliser des chiottes dans un bateau retourné à l'envers ? :mdr:
.
Tu te prendrais tout dans la gu........ .
.
Le réchaud sur cardan existe déjà...
Patrick va nous "pondre" une nouveauté sur son Tricat 25:
"le chiotte sur cardan spécial multicoque" !!!!
:pouce:

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Yves (.)Yves (.)
01 oct. 201516 juin 2020

Je te propose de t'entraîner sur mon simulateur que je viens de mettre au point.

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penn sardin des aberspenn sardin des abers
01 oct. 2015

Non, le panneau de pont serait sous l'eau, puisque la coque serait retournée ! La force de l'entrée de l'eau ne permettrait pas de sortir par en dessous...je pense.

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(Francois2)(Francois2)
01 oct. 2015

C'est pour ça que dans les minis 6.50, il y a une trappe de survie .

J-9 TRAPPE DE SURVIE
J-9-a Une trappe de survie doit être installée dans le tableau arrière (voir fig. 3) sauf pour les bateaux ayant été construits et ayant demandé un numéro de course avant le 1er Janvier 1995 à la Classe Mini.
J-9-b Elle doit permettre le passage du concurrent, du radeau de sauvetage ainsi que du conteneur de survie.
J-9-c Aucun élément fixé (batteries, pile à combustible...) ne doit en empêcher l'accès depuis l'intérieur.
J-9-d Elle doit se situer au-dessus de la flottaison quelle que soit la position du bateau.
J-9-e Elle doit être pourvue d'un système de fermeture avec une commande intérieure et extérieure agissant sur le même système de verrouillage et d'une poignée extérieure.
J-9-f L'étanchéité de cette trappe ne doit pas être obtenue par collage, masticage, d'une manière générale par un système qui ralentirait ou diminuerait sa facilité d'ouverture.
J-9-g Le panneau de la trappe de survie doit être solidaire du bateau.
Remarque : Il est rappelé que la trappe de survie doit respecter l'article J-8-c-3.

NB elle doit être au dessus de la flottaison, quelque soit la position. Donc a l'envers aussi.

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MagalioMagalio
01 oct. 2015

Azad, si tu casses le panneau de pont, d'abord c'est très vite, si l'eau monte, et là tu envoies le bateau direct au fond? Sauf si cloche d'air. Ceci dit, rien ne t'empêche d'en embarquer un, et bien localisé attaché.
Ayant un bateau insubmersible(pas vérifié), c'est une notion très agréable en navigation.
Une autre approche, serait de demander au constructeur le test du 180° comme les 60p.

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MagalioMagalio
01 oct. 2015

François2, a noter que Jean Le Cam a eu des soucis, avec sa trappe.

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Thomas_75Thomas_75
01 oct. 2015

Question bête mais Qu'es qui rend le Pogo Insubmersible?

La coque sandwich?

Son récit est immersif et cauchemardesque...

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pierre44000pierre44000
02 oct. 2015

@ Thomas_75 : le pogo a des volumes d'insubmersibilité (remplis de mousse certainement)

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NumawanNumawan
01 oct. 2015

"Pour ma part je ne partage l'enthousiasme de ce marin qui estime avoir été sauvé par l'insubmersibilité de son bateau, mais alors pas du tout. A aucun moment il semble se demander si il est normal qu'un bateau de catégorie A reste une heure à l'envers dans une houle de 4 à 5 mètres !! A mon avis ce n'est pas du tout normal."

Même si les vagues faisaient 5m en moyenne, il est probable que la vague qui les a fait chavirer était nettement plus grosse. Probablement 8-9 m. Et normalement, il faut une vague nettement plus petite pour redresser le bateau (surtout quand le mât a cassé comme ici), disons 3-4 m. Dans ce sens, je suis aussi un peu étonné que le Pogo ait mis une heure à se redresser.

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GRIBOU246GRIBOU246
01 oct. 2015

Bonjour,
La hauteur de la vague qui les a retourné est sans importance. C'est sa forme sur l'instant qui a fait chavirer le bateau. Certainement au moment du déferlage.
JJ

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pierre44000pierre44000
01 oct. 201501 oct. 2015

hop les gars, vous allez un peu vite en besogne; une courbe de moment de redressement montre qu'un monocoque peut être stable à l'envers mais sa stabilité négative est "instable" et donc il faut très peu d'énergie pour le remettre à l'endroit; mais encore faut-il avoir au moins cette énergie;
ce ne sont pas des canots tout temps de la SNSM qui sont dans l'incapacité totale de rester à l'envers (lest et forme des superstructures);
à mon avis, un monocoque retourné dans le port restera toujours à l'envers sans aucune aide extérieure (vent ou vague);
le point le plus important, je trouve, que j'ai retenu, c'est qu'en pompant les chiottes, on peut faire rentrer de l'air frais (enfin, quand le bateau est quille en l'air...), fallait y penser

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Hungry birdHungry bird
01 oct. 2015

Je me suis fait exactement la même réflexion que Pierre au sujet des toilettes , fallait y penser !

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xabiaxabia
01 oct. 2015

De mémoire autour des années 70 80 il y a eu des courses de voiliers,où c'était assez souvent que les voiliers restaient longtemps à l'envers sur un chavirage.
En tous cas si l'insubmersibilité est une sécurité,le Pogo qui flotte depuis 6mois est plutôt un danger pour la navigation...

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viking35viking35
01 oct. 2015

Je connais deux cas de dériveurs intégraux. Cela ne fait pas "assez souvent"

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viking35viking35
01 oct. 2015

"plusieurs dizaines ont chavirés" Non, moins d'une dizaine et tous se sont redressés...Voir mon blog Karibario.blogspot.com

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NumawanNumawan
01 oct. 2015

Lors de la Fastnet 79, il me semble que plusieurs dizaines de bateaux ont chaviré au moins une fois.

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MalevolenceMalevolence
02 oct. 2015

Il y en a même qui ont fait des tours complets sur eux-même sans rester à l'envers... Le délire!

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Calypso2Calypso2
01 oct. 2015

a mon humble avis m^me je dirai tres humble car n'ayant aucune info sur les caracteristiques hydrostatique du bateau on ne peut que suputer .

si le bateau ne c'est pas retourné rapidement apres avoir chaviré d'autant plus que la mer était bien formée c'est que l'aire de la courbe de redressement apres chavirage (partie negative) doit etre sacrement importante ,surtout bien trop importante .

Cela est dû à la grande largeur de flottaison un fois le bateau retourné soit faute de volume de roof et d'une trop grande surface de pont .

En plus lorsque l'eau dans un premier temps est rentré dans le bateau elle a augmenté la stabilité à l'envers en descendant le cgd l'eau est devenu lest .

Ensuite lorsque l'eau a monté sa surface libre est devenu grande créeant ainsi un bon effet de carene liquide qui a diminué la stabilité ,puis le roulis a deplacé le poids du liquide vers un coté et ces deux choses conjuguées ont permis au bateau de se redresser .

Une chose est s^re c'est qu'il est "criminel" de concevoir de tel bateau , car n'importe quel "archi" (entre quilmets) aujourd'hui avec tous les logiciels de stab a disposition peut avoir une idée bien precise des qualités nautique d'un bateau . On a simplement sacrifié la securité aux performences ...

pour moi c'est prison.. pain sec et eau clair et interdiction d'exercer le metier d'archi .

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Zig ZagZig Zag
01 oct. 2015

Donc en fait Calypso , si on résume ton intervention, sans rien savoir (première ligne) tu envoies l'archi des Pogo en prison (dernière ligne) :bravo:
Je te rassure, je n'en connais pas plus mais en gardant mon sang froid et en essayant de refléchir moi, j'en dis cela.
C'est sur que à l'envers c'est une belle soucoupe difficile à retourner mais seulement tant qu'elle est pleine d'air. Je pense que l'heure à l'envers est en grande partie du à un élément de sécurité, la descente quasiment étanche des Pogo. Plus l'eau a envahi le bateau plus il est devenu instable. Il suffisait d'attendre mais là je préfaire être derrière mon écran que dedans à regarder le niveau monter sentir la mort probable arriver.

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Calypso2Calypso2
01 oct. 2015

vu le dramaturge de l'aventure ,un peut d'humour ça ne fait pas de mal ..

il y a aussi un autre parametre que j'ai oublié d'evoquer qui a peut etre été determinant

le bateau en se remplissant d'eau (1.2m) ce qui est considerable s'est alourdi donc enfoncé , en s'enfonçant la largeur de la ligne de flottaison a diminué surement de maniere tres significative . Ce qui a diminué l'inertie de la surface de flottaison ( et ça va tres vite au cube de la largeur) donc diminué la hauteur du metacentre (KMT) . Ainsi le bras de levier entre le cdg et le metacentre c'est trouvé reduit donc le moment de redressement diminué et une petite gite a suffit pour redresser le bateau ...

a mon avis trois elements ont permis son redressement :
- la diminution de l'inertie de flottaison dû a son enfoncement
- l'effet dû a la carene liquide (grande surface libre)
- deplacement du poids de l'eau embarqué sur un coté

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Café noirCafé noir
01 oct. 2015

Ce que je retient pour ma part, c'est que même si ce fut long (trop ?) sur une mer en train de se calmer, IL S'EST FINALEMENT REDRESSÉ !

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NumawanNumawan
01 oct. 2015

Pas de quoi être admiratif: la plupart des monocoques qui chavirent se redressent en quelques minutes.

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NumawanNumawan
01 oct. 2015

Je me base sur les récits de chavirage au fil des années.

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(longcours)(longcours)
02 oct. 2015

Et même Damien 1, et un di au entre Antartique et terre de feux et et

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Café noirCafé noir
01 oct. 201501 oct. 2015

Alors là, permet moi d'avoir certains doutes, surtout si on regarde tous les ajouts en hauteur que l'on voit de plus en plus couramment ! (Il y a de vrai échafaudages flottants)
.
PS :Bon pour le tien, je ne doute pas une seconde que ça le fasse !

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Café noirCafé noir
01 oct. 201501 oct. 2015

Peut-être te souviens-tu du chavirage de Matahiva 45 mn la quille en l'air parue dans Voiles & Voiliers :heu:
(Il y a un bon bout de temps)

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viking35viking35
01 oct. 2015

Désolé mais "la plupart des monocoques qui chavirent se redressent en quelques minutes" Il faut remplacer la plupart par TOUS sauf les Méridiens et les Pogo...

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MagalioMagalio
01 oct. 2015

Cela me fait penser aux discussions et réflexion à l'époque ou I Autissier étant en course, se retrouvait sur le roof(elle pensa un moment équipé son bateau d'un airbag de pont). De là est né les roof 'proéminent'. Depuis y a t-il eu retournement? sans perte de quille. On a vu des bateaux en 60p, naviguer sans quille.

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SeemannSeemann
02 oct. 2015

... mais avec les ballasts remplis à ras bord.

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jplajpla
02 oct. 2015

JP Dick a fait ça sur son 60' IMOCA déquillé, en solo, entre San Ciprian (Galice) et Sables d'Olonne (Vendée).
Avec les ballasts de fond ; conçus pour ça.
Les ballasts de rappel, pour la puissance au près ou au reaching, posés au maître-bau et hauts ne le permettraient pas.
Bonne couverture météo aussi pour pas trop tirer.

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philbeephilbee
01 oct. 2015

Effectivement belle article et bel histoire sur V&V mais qui aurait mériter de figurer sur le forum avec l'analyse qui va avec et qui est fourni dans le mag. Notamment les discussions entre l'architecte et le constructeur des Pogo 8.50 et l'analyse de Benoit.

Je vous fait court car c'est écrit tout petit et pas facile à recopier... ;-)

"...voici l'analyse qu'en livre Eric Mézieres, a posteriori: "le fait que le bateau se retourne puis reste à l'envers n'a rien d'exceptionnel, au contraire." Pour faire simple "Chaque bateau est susceptible d’être retourné par une vague d'une hauteur équivalente a sa largeur, soit 3.50 m pour le Pogo 8.50, alors que la vague qui nous a retournés et que nous avions estimé à 5 mètres devait en réalité en faire 6 ou 7 si l'on en croit le commandant du cargo et les deux concurrents de la course qui naviguait dans notre zone au moment du naufrage (un RM 1060 et un X37) et ont été aussi couché par des déferlantes malgré leurs 11 m et 6 tonnes.

Si l'angle de chavirage d'un bateau est par exemple de 130 degrés, il faut ensuite qu'une vague lui donne une pente égale a 180-13=80 degrés pour ce remettre à l'endroit. Or d'une part d'après Benoit la mer c'est calmée à la fin du grain, d'autres part le Pogo a pu se stabiliser non pas travers mais face à la vague, ce que je pense vraisemblable car l'eau ce déplaçaient plutôt d'avant en arrière à l’intérieur du bateau. Il a fallu la combinaison du déplacement de la carène liquide, d'une meilleur position par rapport aux vagues et d'une vague suffisamment haute pour que le Pogo se redresse...."

Je pense que avec ce bout d'article en plus on comprend mieux le pourquoi du comment le Pogo est resté tête en bas aussi longtemps.

Pour info ils ont retrouvé Zinzolin le Pogo tel que l'équipage l'a laissé 6 mois plus tôt, pont au niveau de l'eau et rouf émergé avec 1200 miles de plus au compteur.

Phil

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outremeroutremer
01 oct. 2015

Ce récit est très proche de celui d'Alain Kalita, réalisant un TDM en navigateur solitaire, en Chatam 10m quillard alu,se faisant retourné au large de l'Australie par une mer très difficile, et restant à l'envers environ 1/2h, et utilisant la pompe des WC cette fois pour pomper. Au final le bateau a été redressé par la mer et sans doute aussi un effet de carêne liquide. Son site en parle et il a écrit un livre sur son odyssée. Au mème endroit 10ans avant Jean du Sud, en TSM solitaire, avec son 9m assez étroit avait fait un 360° rapide (heureusement car sa descente n'était pas étanche). Il a fait un film et écrit un livre.
La courbe de stabilité est une description statique et pas du tout dynamique. Les pogos sont assez larges (un bateau de course à la mode est resté à l'envers en faisant le tour du pôle sud pendant un an!).

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pierre44000pierre44000
02 oct. 201502 oct. 2015

@ outremer : tu as tord de critiquer la courbe du moment de redressement qui est effectivement statique; le dynamique ne sera qu'un dégradé de la courbe statique; ce n'est pas la valeur absolu du moment de redressement qui est importante mais la forme de la courbe du moment; plus le bateau est instable à l'envers, plus il reviendra à l'endroit facilement (c'est une lapalissade);
quelque soit le bateau construit, il rencontrera, un jour ou l'autre, la vague qui le fera chavirer, c'est inéluctable; il faut donc s'attacher à construire, à emménager les bateaux hauturiers en conséquence et les préparer itou; et là, il y a beaucoup de progrès à faire

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Hungry birdHungry bird
01 oct. 2015

Il est peut-être resté retourné aussi longtemps à cause des voiles et d'une grande partie du mat cassé qui le maintenaient dans cette position .

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KajKaj
01 oct. 2015

récit émouvant que j'ai bien aimé et qui fait réfléchir. Mais c'est ça aussi la mer, il faut s'attendre à tout et de préférence au pire. la sécurité totale n'existe pas et n'existera probablement jamais. là ils ont eu du pot...

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Calypso2Calypso2
01 oct. 2015

vu de cette histoire (qui c'est bien terminée ) il serait bougrement interessant d'avoir les courbes de stabilité de ce bateau et de les analyser par rapport a ce qu'il s'est passé ...

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Altair2Altair2
01 oct. 2015

Une fortune de mer qui finit bien et chapeau a tous les marins de cette histoire.
Les plats a barbe sont des voiliers tres amusants mais dangereux en haute mer. Il faut juste en etre conscient et s'armer en consequence.
En particulier il est bon de prevoir une trappe d'evacuation dans le tableau. Beaucoup de jauges le demandent.
Vu les photos, il y a toujours une epave en bonne etat qui derive au large et qui va arriver sur une cote un jour.

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(farfa III)(farfa III)
01 oct. 2015

MERCI POUR CE RÉCIT
Je suis toujours preneur de matelots qui racontent une aventure, un problème, une galère.
Cela permet à nos neurones de s'imprégner de ..... pleins de choses .....

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GRIBOU246GRIBOU246
01 oct. 2015

Pour ceux qui aiment lire , un document intéressant.
sur la mer et le comportement des bateaux.
www.uneinvitationauvoyage.eu[...]anique/
puis: NAVIGUER -> solutions

JJ

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BlackNavBlackNav
02 oct. 2015

Je viens de lire ce PDF, voici le lien complet :
www.uneinvitationauvoyage.eu[...]mps.pdf
Vraiment très intéressant.

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MagalioMagalio
01 oct. 2015

Gribou25, il date? Ne parle pas des multicoques.

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VergoyerVergoyer
01 oct. 2015

il s'est passé la meme chose il y'a quelques années sur un pogo 850.

Looking for info for the "Keels&keels again" thread, I've found this:

"12 July 2007
What began as a solo sailing trip across the Atlantic for a French schoolteacher on his summer holiday became a near-death experience.

On July 5, Pierre Andre Huglo’s 28-foot yacht, sailing from Dieppe, France, to St. John, Newfoundland, capsized in heavy seas.

He was rescued in mid Atlantic by container ship and taken to Philadelphia. His boat is a Pogo 8.5 (mini transat) called Yum."

www.sail.ie[...]dex.php

"PHILADELPHIA (CBS 3) ? A French sailor arrived safe and sound in Philadelphia Wednesday after a harrowing experience on the open ocean.

Pierre Andre Huglo was sailing from France to Newfoundland when his 27.8 foot yacht called 'Yum' was capsized by a massive wave in the Atlantic Ocean on July 5.

The wave snapped the mast before capsizing the vessel approximately 460 miles west of England.

Huglo was trapped inside the overturned boat for an hour and a half before locating a G.P.S. system and satellite phone in a waterproof box which he used to send a distress message.

After climbing onto the hull of his craft, Huglo sat for over four hours before spotting a French aircraft. While the aircraft could not rescue the stranded seaman, the area was marked with smoke signals and a containership, the CAP SPRAY, was notified of the emergency situation.

The ship altered its course from Antwerp to Philadelphia, traveling 70 miles to Huglo's location.

The Frenchman was finally saved after spending over 6 hours on the open sea. The ship's captain, Arnold Waalkes said Huglo was tired and thirsty, but was in otherwise good condition.

French consulate officials made arrangements to bring Huglo home after he arrived in Philadelphia Wednesday.

This was the second time Huglo has tried to cross the Atlantic in his sailboat. The first time he was hit by a whale."

cbs3.com[...]85.html

The light and beamy boat remained happily inverted in spite of not having lost her keel.

Cheers.
Attached Thumbnails

www.boatdesign.net[...]62.html

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jeanlittlewingjeanlittlewing
01 oct. 2015

Donc le savoir, un Pogo 8,5, un bateau qui me fait tourner la tete ainsi que les plan rolland dans leur ensemble, ne revient pas à l'endroit avant 1 heure ou 1 heure et demie

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jeanlittlewingjeanlittlewing
02 oct. 2015

@jerom
les plans Rolland me font vraiment tourner la tête et la personnalité de cet architecte est vraiment intéressante et il a meme fait la derniere mini, non ?
Un First 30 coute une fraction du cout d'un Pogo 8.50, 20 ou 25 % d'un 8.5 d'occasion ?
SI on me propose d'échanger mon 30 contre un Pogo je suis tout de suite d'accord et je n'ai plus de projet de traversée océanique. Tout ira bien.

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(beleou)(beleou)
03 oct. 2015

Ah oui vu les formes d'un sormiou ou d'un bepox, je prends le pari qu'ils se seraient redressés avant le pogo :acheval:

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frablofrablo
02 oct. 2015

Très large, c'est relatif, il ne fait "que" 80 cms de plus que mon 30 pieds.

A la décharge du Pogo, un voilier n'est pas fait pour naviguer à l'envers, et lorsqu'on a un Pogo, il faut s'abstenir de naviguer lorsque la mer est formée............

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jerom-826jerom-826
01 oct. 2015

Essayes un jour ce type de bateaux;tu verras que c'est bien plus fun qu'un FIRST 30 ! (je n'ai rien contre le FIRST 30 mais les carènes ont évoluées depuis quelques années...)
D'autres part,le POGO 850 est très large (3,65m).
Certains plans Rolland le sont proportionnellement moins par rapport à leur taille (BONGO;DJANGO;FILO).

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(beleou)(beleou)
03 oct. 2015

@ jeanlittlewing : pourquoi échangerais-tu ton first 30 contre un pogo qui marche moins bien que ton bateau ? Sur un parcours polyvalent (avec du près) tu le tiens tranquille !!! Sur un programme hauturier le first est largement supérieur (surtout je demande à voir les performances d'un pogo avec 800kg en plus). Et c'est une carène qui a 30 ans, alors imagines par rapport à un sormiou 29 ou un bepox 990 !!!!! Le pogo est juste l'extrapolation commerciale (sans les moyens techniques) d'une jauge concernant un parcours précis (portant) à des fins commerciales. En fait je me demande quel est le programme des ces bateaux .... à part se faire plaisir sur un bord de portant dans la brise, leur programme n'est pas la croisière côtière, ni la croisière hauturière, ni la régate vu leurs résultats (régulièrement battus par des bateaux de 30 ans), à la limite la transat aller et payer une place de 12m pour les ports qui facturent à la largeur..... No capito

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(beleou)(beleou)
03 oct. 2015

Il faut s'abstenir de naviguer lorsque la mer est formée .......

:lavache: c'est tout un programme ça

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lilas blanclilas blanc
10 fév. 2021

Depuis, Pierre André a effectué un TdM sans escale par les 3 caps sans problème majeur sur un Contessa32.

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matelot4x4matelot4x4
01 oct. 2015

J'avais lu dans V et V (je crois bien) il y a très longtemps le récit du chavirage d'un Romanée en mer du nord. Il était resté une heure la quille en l'air. Ce bateau n'était pas "un plat à barbe" et il était bien quillé et lesté. Il faisait très mauvais temps, la mer avait réussi à défoncer le pont, le bateau avait du être abandonné. Il est clair que les bateaux modernes (très larges) pourraient bien rester à l'envers très longtemps dans des conditions plus clémentes que celles relatées pour ce Romanée.
Ces récits sont très instructifs et c'est bien que les auteurs se livrent sans langue de bois.
La responsabilité ne me semble pas être que du côté de l'architecte, loin s'en faut. C'est le capitaine qui est responsable de savoir ce qu'il peut et veut faire avec son bateau, ce qu'il doit faire pour fiabiliser et sécuriser au maxi son engin. Les normes me font beaucoup rire (jaune).
Etant de la vieille école où nous naviguions avec des moyens très rudimentaires ma philosophie est à l'opposé du "tout obligatoire" (insubmersibilité, balises, etc...) La course au large et les systèmes de communications ont eu une insidieuse influence : quand ça ne va pas il suffit d'appuyer sur un bouton ! C'est pour moi l'opposé du sens marin, celui qui devrait nous obliger à penser "autonomie totale" y compris dans des conditions très difficiles ou extrêmes.
J'ai ainsi croisé des dériveurs intégraux homologués en 1ère catégorie (à l'époque) dont le bout de relevage de la dérive débouchait dans la cabine sans aucune étanchéité...!
Les descentes qui s'ouvrent jusqu'en bas du cockpit sont confortables à l'usage mais présentent le grave inconvénient (elles sont rarement 100% étanches) de permettre le remplissage du bateau à l'envers jusqu'à ce niveau, il faut bien sûr imaginer ce niveau bateau à l'envers, ça fait beaucoup d'eau !
Ces récits nous rappellent que la mer n'est pas toujours un endroit dont on rapporte de belles photos ou de palpitants récits de records et de surfs à 2 chiffres.
C'est bon d'avoir des piqures de rappel.
Cordialement
Yves

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Altair2Altair2
01 oct. 2015

Les tests en bassin faits par Southampton apres la catastrophe du Fastnet demontrent qu'aucun voilier dessine selon les canons modernes de l'architecture navale ne resiste a une deferlante egale ou superieure au 1/3 de sa longueur. Ceux qui resistent le mieux sont les couloirs lestes. Mais ils doivent etre indestructibles (hublots, portes, panneaux de pont, appendices). Le mat ne peut etre qu'un fusible dans ce genre de galipette.
Donc avec mon 40' a barbe je ne dois pas frequenter de mer qui genererait ce genre de vagues. On commence a les trouver en mer ouverte quand un 40-45nds souffle depuis 24h ce qui correspond a un coup de vent modere en Atlantique. Les tropiques (hors cyclone) en sont epargnees, la baie de Quiberon aussi... Ouf.

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erdemalerdemal
02 oct. 2015

Force 9 établi depuis 24 heures est au moins un fort coup de vent. La météo l'a annoncé au moins 48 heures avant et on a eu tout le temps de réagir.

Les spécifications les plus exigeantes n'imposent pas à une coque de résister à une telle déferlante : 4m pour ton 40 pieds, sous 1.10m d'eau, le pont s'effondre et la coque implose.

www.gl-group.com[...]3_e.pdf
PDF page 8 ou 1.9.2 Hull Loadings et page 5, 6, 7 Structures

Qui va vérifier :-) ?

Erdy

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jeanlittlewingjeanlittlewing
02 oct. 2015

mais pas le golfe de gascogne !

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Francois 260Francois 260
02 oct. 2015

Bof, le cap guardafui ou elephant à la pointe de l'Afrique m'a laissé un souvenir assez venté. J'ai voulu laisser un petit mouchoir sur l'enrouleur, j'ai très vite tout roulé tellement c'était violent.. Et je crois que c'est très fréquent en mousson de sud ouest. C'est vrai qu'on evite aussi le coin pour d'autres raisons...

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AvantiAvanti
01 oct. 2015

Je me pose une question (théorique):
est-ce que ça aurait avancé quelque chose pour le gars coincé à l'intérieur de matosser: déplacer tout ce qu'il peut pour tout entasser sur un bord et ainsi favoriser le retournement du bateau ?

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NumawanNumawan
01 oct. 2015

Oui, ça peut aider. Surtout au début quand le bateau n'est pas encore plein d'eau.

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MagalioMagalio
01 oct. 2015

Il ne faut pas oublier que la carène liquide est largement plus 'puissante' qu'un matossage aléatoire, de mémoire un 60p du VDG, avez eu ces cloisons défoncées.

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jeanlittlewingjeanlittlewing
02 oct. 2015

@calypso

Au fond je ne vois pas en quoi le fait que le Pogo soit insubmersible a contribué à la survie du malheureux coincé à l'intérieur. Les volumes d'insubmersibilité sont au fond du bateau et sous les couchettes, non ?
Donc bateau à l'envers ça n'a servi à rien. C'est surtout le fait que le bateau soit étanche qui l'a empêché de couler.
Ensuite c'est parce qu'il avait fallu un importante carène liquide que le bateau était devenu inhabitable.
Quoique dans les années 70 ou 80, ils seraient restés à bord après avoir vidé le bateau puis mis un gréement de fortune.
C'était avant les balises !

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jeanlittlewingjeanlittlewing
02 oct. 2015

@calypso merci mais tu ne réponds pas à ma question , les volumes d'insubmersibilité étant au "plafond" quand le bateau est retourné, ils n'ont donc joué aucun rôle dans la survie du naufragé ? je me trompe ?
cela dit l'insubmersibilité c'est surement bien néanmoins il faut souhaiter qu'un mini transat surfant à 17 nœuds ne se paye pas une tranche de Pogo !!!

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jeanlittlewingjeanlittlewing
03 oct. 2015

globalement et logiquement le plus bas possible donc le plus haut quand retourné

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(Bosco17)(Bosco17)
03 oct. 201516 juin 2020

J'ai un plan Rolland (mais pas un pogo...), et les volumes de mousse sont le long de la coque, sous le triangle avant et sous la couchette arrière.

En regardant l'intérieur d'un pogo 850, c'est apparemment le même système au niveau des dossiers du carré. Il y a des offres oui les assises mais pas dans les dossiers :

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Calypso2Calypso2
03 oct. 2015

et si le bateau a simplement une voie d'eau suite a un echouage ou autre ce qui est tout de m^me plus courant qu'un retournement les volume etanches dans les fonds sont alors bien utile

Répondre
(longcours)(longcours)
03 oct. 2015

C'est ce qu'expliquait l'essai effectué dans la revue avec navigation bateau rempli à la clef.

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Calypso2Calypso2
02 oct. 2015

pour avoir une idée assez precise du pourquoi il a fallu attendre 1h avant que le bateau ce retourne il faudrait le passer à l'ordinateur en rentrant les parametres decrit a savoir surtout la hauteur d'envahissement à l'interieur du bateau .

mais au pif c'est surtout l'enfoncement du bateau qui a diminué la largeur de la flottaison et qui a reduit sa stabilité .

Pour info : lorsque l'eau rentre dans un bateau par une breche ,un trou etc il n'y a pas d'effet de carene liquide , il y a perte de la poussée d'Archimede ..mais bon c'est une autre histoire .

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(Bosco17)(Bosco17)
02 oct. 2015

Je n'ai pas de pogo sous la main (hélas !) mais les mousses sont aussi dans les dossiers, derrière la table à carte, cuisine... Il est dit qu'il y avait peut-être 1,2 m d'eau, donc elles devaient être en partie dans l'eau... AMHA...

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Calypso2Calypso2
03 oct. 2015

comment savoir si les volumes insubmersible sont sous les couchettes ?? ils peuvent etre dans les coquerons avant et arriere ou ailleurs

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(longcours)(longcours)
03 oct. 2015

Non "logiquement" des volumes ne doivent pas étre au plus bas.
Relire certains vieux articles de bateaux ou/et Voiles et voiliers consacrés à ce sujet

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Calypso2Calypso2
03 oct. 2015

logiquement serait de prendre en compte tous les cas de figures possible : voie d'eau comme chavirement et mettre l'insubmersibilé aux extremités du bateau ... oh c'est compliqué car il y a aussi un probleme d'assiette ...mais aujourd'hui avec le machine magique de l'ordinateur on trouve facilement ...mais reste l'amenagement du bateau ,,, toujours probleme de compromis

Répondre
(longcours)(longcours)
03 oct. 2015

Ce qui semble logique à ma connaissance l'on ne mets pas les volumes dans les fonds

Répondre
(Bosco17)(Bosco17)
03 oct. 2015

Je ne suis pas du tout expert ni architecte naval, mais je préfèrerais des réserves de mousse tout autour du carré que juste en bas... Je me dis AMHA que ça doit aggraver l'envie du bateau de faire une culbute...

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Zig ZagZig Zag
02 oct. 2015

A condition d'avoir encore de l'eau et de la bouffe

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Hungry birdHungry bird
02 oct. 2015

A la lecture de ce sujet je me suis posé la question de savoir si lors de la sortie d'un nouveau modèle des tests de retournement grandeur nature étaient effectués avec le mat et les voiles à poste parce que sans cela je ne vois pas comment on peut affirmer qu'un modèle peut se redresser .

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pierre44000pierre44000
02 oct. 2015

@ Hungry bird : ça se modélise, mais y a pas grand monde qui doit faire des tests pratiques, faut une grue ...
les 60' open ont l'obligation de le faire et les bretons ont pris l'habitude de le faire à Concarneau au fond du port de pêche mais, tu as raison, y a pas le gréément

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DulcineaDulcinea
02 oct. 2015

Ca me fait penser à une solution "airbag" qui permettrait de gonfler un gros ballon lorsque le bateau est à l'envers afin de le redresser. Ca pourrait également contribuer à la flottabilité en cas de voie d'eau.

Désolé pour l'anglais...

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(longcours)(longcours)
02 oct. 2015

Imaginons un bateau sans quille et sans lest dans la même situation ...il serait peut etre toujours à l'envers ?
A moins d'avoir des superstructure digne d'un canot tout temps ...

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NumawanNumawan
02 oct. 2015

Personne n'a trouvé la courbe de stabilité du Pogo 8.50?

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MalevolenceMalevolence
02 oct. 2015

Pas besoin d'être du métier pour connaître le fait que tous les voiliers ont une zone de stabilité à l'envers.
Après, elle est plus ou moins grande selon les paramètres déjà évoqués plus haut, mais elle est inévitable, sauf à naviguer sur un 12mJI ou équivalent.
En gros, vous voulez faire de la croisière sans risque de mourir noyé dans un bateau retourné, payez-vous un Classe J.

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MalevolenceMalevolence
02 oct. 2015

On en avait déjà discuté sur cette courbes si tu te rappelles.
Je fais juste remarquer aux fous furieux de la réglementation, qui disent qu'un bateau stable à l'envers est inacceptable et hurlent au meurtre, que tous les bateaux sont stables une fois retournés, et que c'est inévitable.
Après, tous ne sont pas aussi stables, je suis d'accord. Mais dans beaucoup de cas, avec les voiles faisant ancre flottante, tu vas en chier pour remettre ton bateau droit sans la bonne vague sous le bon angle et au bon moment.

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MalevolenceMalevolence
03 oct. 2015

Moi je prends celui qui a le plus grand bras de levier, c'est à dire la courbe la plus haute...

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Calypso2Calypso2
03 oct. 2015

Numaxan :elles sont interessantes tes courbes
on notera que plus la surface de la courbe une fois le bateau retourné est petite plus l'angle de chavirement est grand .

Répondre
NumawanNumawan
02 oct. 201516 juin 2020

Ce n'est pas parce que quasiment toutes les courbes de stabilité montrent qu'un voilier retourné est stable à l'envers, que tous les voiliers se valent.

Pour des navs oceaniques, je n'aimerais pas les courbes de stabilité du Hanse et du Legend par exemple.

Répondre
ptiploufptiplouf
02 oct. 2015

C'est pas tant ca le pb que te retrouver a faire culbuto des 100°. Faut pas trop jouer au con avec le hanse et le legend. Sur un malentendu, ca peut mal finir.

Répondre
Calypso2Calypso2
03 oct. 2015

oui mais vu les courbes entre un bateau qui chavire à 100° et l'autre à 140° moi je sais lequel j'acheterai ...

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Lorenzo&LotusLorenzo&Lotus
02 oct. 201502 oct. 2015

Ma lecture du récit tour du monde du Damien remonte à trop longtemps pour que je me rappelle précisément combien de temps est resté le voilier dans son retournement le plus important. 5mn ?
Le risque le plus grand c'est que le bateau puisse couler rapidement, mais tant qu'il flotte il doit pouvoir se redresser auquel cas, 1 heure à l'envers est absolument anormal.
Point barre.
Déroger à ce principe, c'est estimer que le retournement est un élément secondaire.
Il faudrait alors créer une liste de voiliers inaptes à la navigation hauturière à risque.

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pierre44000pierre44000
02 oct. 2015

@ Le bricoleur du dimanche : le temps n'a rien à voir là-dedans, c'est un problème d'énergie fournie par le vent et les vagues pour remettre le bateau à l'endroit; si la mer et le vent se calment tout de suite après t'avoir retourné et bien tu restes à l'envers jusqu'au prochain coup de vent

Répondre
NumawanNumawan
03 oct. 2015

Complètement faux! Dans les courbes de stabilité que j'ai postées plus haut, le Haka 137 (mon bateau) est sans aucun doute ce qui se rapproche le plus d'une luge.

Répondre
Lorenzo&LotusLorenzo&Lotus
03 oct. 2015

Décidément on me prend vraiment pour un neuneu.

Répondre
Lorenzo&LotusLorenzo&Lotus
03 oct. 201503 oct. 2015

Ne me faites pas passer pour plus con que je ne suis.
Bien sur qu'il faut de l'aide pour que le bateau se redresse. Seulement voilà, tous ces voiliers actuels, de luge, sont de plus en plus difficiles à redresser. Pas besoin d'avoir fait une école d'ingénieurs pour comprendre pourquoi.

Répondre
(beleou)(beleou)
03 oct. 2015

oui mais pas trop large, ce qui fait amha une sacrée différence

Répondre
Lorenzo&LotusLorenzo&Lotus
04 oct. 2015

On ne peut pas laisser croire que le Haka 137 est représentatif de la tendance actuelle !

Répondre
Lorenzo&LotusLorenzo&Lotus
02 oct. 201502 oct. 2015

Je suis un peu sévère en m'exprimant ainsi car alors il faudrait intégrer tous les multis dans cette liste.
Le sujet retournement est d'ailleurs souvent mis en première ligne lorsqu'il s'agit d'intégrer le multi dans sa liste de voiliers dédiés à un programme très hauturier.

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xabiaxabia
02 oct. 2015

Aujourd'hui le 8.50 est remplacé par le Pogo 30 ,de visu y a t'il un progrès dans ce sens là ?

Répondre
Altair2Altair2
02 oct. 2015

@ LBdD: Damien, de memoire c'est 15mn a l'envers, ils pensaient vraiment qu'ils allaient y rester.
@ Erdemal: J'espere bien que mon voilier en airex-epoxy va resister a une deferlante, il va faire le grand tour certe mais sans imploser.
Les recits et meme les video sur ce genre de sujet ne rapportent pas de degat structurel majeur. Le mat peut faire une breche dans le pont mais rarement plus. Les portes sont souvent le point faible qui cree une entree d'eau massive souvent impossible a gerer.

Un Class 40 en convoyage d'hiver en Altantique, de retour de Route du Chocolat, est reste a flot plusieurs jours apres son grand tour par force 9 et son evacuation filmee en IR dans la nuit. Il a finit par disparaitre du fait d'une breche dans le pont. Le mat etait sur la quille, les mats poses sur le pont sont plus surs de ce point de vue.
La coque de mon 40' a 20cm moyens dans l'eau et 1.20m moyen hors d'eau. C'est plus une balle de ping pong qu'un sous-marin.
Sur les bateaux legers, une deferlante a plus un effet d'enroulement qu'un effet de bull-dozer qui casse tout. Ca c'est plus ce qui se passe avec les couloirs lestes.
Imaginer son voilier faire une galipette est un bon exercice intellectuel. Il reste ensuite a corriger les plus gros points faibles. Cela rend de toutes les facons nos navigations plus sures.

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pierre44000pierre44000
02 oct. 2015

mât sur quille : même problème pour l'A35 de Delord et même conséquence

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AvantiAvanti
02 oct. 2015

A propos des pompes de cales:
Une pompe de cale manuelle a l'intérieur (j'en avais une sur mon ancien bateau), ça permettrait de resté retourné plus longtemps.
A condition que la crépine soit au bout d'un tuyau flexible pour pouvoir pomper au plafond quand celui-ci sera devenu le sol.

Après je sais pas trop si c'est réaliste par rapport au débit d'eau entrant.

Quelqu'un a parlé plus haut de pomper avec la pompe a chiottes mais je vois pas comment. Et là pour le coup le débit de pompage me parait faiblard.

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bil56bil56
02 oct. 2015

la solution pour se retourner rapidement, c'est des superstructures importants, comme les canots tous temps de la SNSM,
le pogo c'est large et plat avec un petit rouf ... :oups:

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frablofrablo
02 oct. 2015

les architectes sont des chancres; non seulement ils construisent des voiliers de merde qui restent à l'envers, mais en plus il n'y en a pas un qui a penseé à mettre un flotteur auto-gonflant de 1m3 en haut du mat, ou à défaut sur le roof :reflechi:
Les Volvo ça ne tient pas la route mais au moins quand tu te plantes avec, c'est en douceur.

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NumawanNumawan
03 oct. 2015

Des superstructures importantes ... et étanches ! Et le deuxième point n'est pas si facile à obtenir, du moins pour des bateaux de plaisance.

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MagalioMagalio
02 oct. 2015

Bien sur bil56, mais le LOOK!!!
Et qui a une expérience personnelle de ce genre de figure?
Surement pas moi.

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(longcours)(longcours)
02 oct. 201516 juin 2020

Achetez un bateau à moteur :) :langue2: :jelaferme: :lavache: :acheval:
Ok je sors , je suis sorti !!

www.setsail.com[...]ated-2/

www.setsail.com[...]yachts/

Celui de la courbe devrait rester moins longtemps à l'envers !

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MagalioMagalio
02 oct. 2015

Longcourt on parle pas de courbe théorique(voir le Titanic), mais de retour d'expérience.

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(longcours)(longcours)
02 oct. 201502 oct. 2015

Ben si lis plus haut (Numawan) il est bien question de courbes théoriques. Donc pour comparer une courbe théorique il faut comparer une autres courbes théorique.
Et pour le retour d'expérience tu clique sur les liens , films, mesures in situs pendant du gros temps, avec des capteurs enregistrant les accélérations et les divers mouvements du navire en situation

Et pour le retour d'expérience cliquer sur la video "trawler capsize"

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takaritakari
02 oct. 2015

Bonjour, le sujet est interressant, et si on jetait un œil la dessus ? Un sunfizz sans mat, sans portique de chalutier avec plein de bordel dessus, sans aucune charge à bord, bon ok, manœuvre au port en statique, comprend pas bien l anglais mais les images parlent beaucoup

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MalevolenceMalevolence
02 oct. 2015

Shepards Wharf Marina à Cowes pour ceux qui connaissent...

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pierre44000pierre44000
03 oct. 2015

@ takari : je n'ai pas compris par où rentre la flotte ?

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takaritakari
03 oct. 2015

Par curiosité j aimerai bien voir la courbe du sun fizz juste pour mieux interpréter le retournement de celui la, parce que les données d archi, j aimerai bien les faire coller à la réalité, quelqu un aurait ca dans ses archives ?

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Café noirCafé noir
03 oct. 2015

Par le pourtour du panneau de descente ainsi que par les dorades, le journaliste le dit en le montrant d'un geste de la main.

Répondre
sombreclartesombreclarte
02 oct. 2015

Les meilleures courbes, c'est un voilier redressable de lui mème a 140° de gite, ce qui laisse encore une incertitude de 40 ° de chaques bords...ou faire confiance en son canot....

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(beleou)(beleou)
03 oct. 2015

oui une stabilité positive de 140°, un maître bau pas trop important et un bouge prononcé.... tout ça devrait quand aider pas mal

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NumawanNumawan
03 oct. 2015

Un angle de plus de 130° est inhabituel pour des voiliers contemporains. L'angle de chavirage est moins important à mes yeux que la quantité d'énergie nécessaire pour faire chavirer le bateau, comparée à celle nécessaire pour le redresser.

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(longcours)(longcours)
04 oct. 2015

J'ai même actuellement sous les yeux les calculs de stabilité pour un navire qui lège, avec 3 tonnes en ponté ne passe pas une des normes Américaines avec "seulement" un vent de 65nds sur ses superstructures/coque/mats de charges...
(bon lège avec 3 t en ponté faut chercher les problèmes, alors qu'il suffirait de ballaster, mais c'est pour l'exemple)

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(longcours)(longcours)
04 oct. 2015

Et juste pour info le dossier fait ...200 pages !!
Si l'on prends en compte les calculs pour les conditions de givres !
170 pages sans .

Répondre
MalevolenceMalevolence
03 oct. 2015

Donc comparer l'aire de la courbe au dessus du "0" à l'aire de la courbe situé en-dessous (je vulgarise pour les profanes).

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Calypso2Calypso2
04 oct. 2015

ça c'est sûr , il faut raissonné sur les courbes en dynamique et non en statique c'est à dire en fonction des aires des courbes et non seulement en bras de levier et en angle de chavirage ...

seulement ces courbes ne sont pas complete il manque les moments inclinant dû au vent sur le bateau plus l'effets du roulis pour pouvoir vraiement comparé le svrais valeur d'un bateau par rapport a un autre ..

car on peut imaginer un bateau ayant une super courbe de redressement et avoir un greement demesuré ou/et un grand fardage ou une tenu au roulis mediocre et donc avoir finalement un petit angle critique dynamique ..

Répondre
Calypso2Calypso2
04 oct. 2015

exactement c'est un cas presque ordinaire car encore faudra-t-il avoir des ballasts prevu pour l'eau de mer ...

les cas de chargement les plus limite sont 10% d'approvisionnement ( carburant,eau douce ,vivre) et une ponté de poisson alors que la cale est vide ou m^me avec 20% et une derniere ponté miracle ....voir une croche ...

et oui le fardage il faut bien en tenir compte , mais en plaisance ....il n'y a pas de vent ... en stabilité c'est du n'importe quoi

Répondre
Calypso2Calypso2
04 oct. 2015

200 pages , bof ce n'est qu'ordinaire , j'ai fait ce genre de dossier avec une dizaine de 10 tomes .... ainsi personne ne les regarde a part la certification

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Calypso2Calypso2
03 oct. 2015

ce qui n'est pas normal non plus c'est que ce genre de bateaux soient classé en conception A , en C ca serait bien suffisant

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ptiploufptiplouf
03 oct. 201503 oct. 2015

Je ne comprends pas ta remarque. Il y a des cata en classe A, non ?

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Calypso2Calypso2
03 oct. 2015

les bateaux sont placés en categorie de conception

-A :tour du monde
-B : hauteur de vague moins grande
-C encore moins haute

puis l'armement est classé :cotier ,semi-hauturier, et hauturier

deux classement , la fabrication et le materiel

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pierre44000pierre44000
03 oct. 2015

@ Calypso2 : un pogo 8.50 en classe C ? c'est ce que tu dis ?

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pierre44000pierre44000
03 oct. 2015

Classe C, c'est 6B maxi et des vagues de 2m max de hauteur significative, le pogo 8.50 peut espérer mieux sans soucis, tout de même

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Calypso2Calypso2
03 oct. 2015

les bateaux devraient etre classé suivant leur qualité marine me semble-t-il

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ALEBAALEBA
03 oct. 201503 oct. 2015

Une question qui me taraude :

-Quel est le facteur décisionel qui pousse un équipage a quitter un bateau insubmersible?

Si on retrouve les bateaux 6mois-1an plus tard dérivant avec l'eau au niveau du pont, ça montre que l'insubmersibilité n'est pas temporaire le temps de se faire secourir.
Une fois le bateau plein jusqu'au pont, est-il encore possible d'écoper à grand seau et de pomper la cale et pour vider la cabine?
Si le contrat d'assurance rembourse la valeur du bateau je comprends. Si on n'a plus de vivre car, préalablement, on n'a rien emballé hermétiquement, je peux comprendre. si le mât est fichu et qu'on a plus de vivre et que l'assurance rembourse, je peux comprendre aussi.
Mais pour les autres cas, n'est-il pas possible de sauver le bateau et rejoindre le continent? même en tangonant la trinquette verticalement si mât cassé?

Vu les sacrifices que certains doivent faire pour s'offrir et surtout entretenir un bateau (tel que moi), je me demande à quel point la situation devra être dramatique avant que je ne lache le bateau.

J'ai déjà été dans une situation critique : bateau drossé contre un banc de sable, m'en suis sorti avec le bateau a coup de grosse frayeur, d'imagination et de sang froid.

Quand je lit le récit plus haut, je pense qu'ils n'avaient peut-être pas le choix, mais à la vue des infos données, j'aurais pas pu lacher le bateau de mon côté. Quitte à bouffer du poisson volant pendant trois mois.

Je regarde parfois des récits de sauvetages sur Youtube et j'en reviens aux mêmes conclusions. Un exemple, une rupture de gouvernail et tout le monde évacue... Personne de bricoleur à bord?

Je suis trop optimiste ou on abandonne vite son bateau faute de sang froid?

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(longcours)(longcours)
03 oct. 2015

Pour répondre à ta première question : une bonne assurance !? :lavache: :jelaferme:

Ou par ce que dorénavant il existe un autre choix moins contraignant, risqué, exigeant, difficile (rayez la mention inutile )
Relire ceux qui n'avaient pas d'autres choix que de durer : Auboiroux, Slocum rentrant avec femme et enfant sur un trucs bricolé suite à la perte de son navire, ceux dont je ne me souvient plus du nom dérivant des semaine dans les coques retournées d'un multicoque (vers la NZ), ceux qui "n'ont pas appelés leur mères (articles dans V&V), Éric de Bisschop et tant d'autres totalement inconnus

Répondre
ALEBAALEBA
03 oct. 2015

Je ne prends pas tous les cas en exemple, Tony Bullimore n'avait pas le choix, lui, au large de la NZ. Sans quille dans une eau à 2°C, personne ne cherche à sauver son bateau.

Répondre
Café noirCafé noir
03 oct. 2015

Et Howard Blackburn laissant ses mains geler en forme de crochet autour de ses avirons pour pouvoir tirer sur le bois mort et rejoindre Terre-Neuve avec son doris ? :jelaferme:

Répondre
ALEBAALEBA
03 oct. 201503 oct. 2015

C'est là où je voulais en venir, il y avait d'autres solutions. Les gens quittent leur navire sur des décisions émotionnelles et non rationnelles. (peur, envie de revoir le fiston, ...)
Il aurait pu vider son bateau et cannibaliser son camarade Benoît pour se sauver et sauver le bateau pour rejoindre l'afrique!

Répondre
Zig ZagZig Zag
07 oct. 2015

Là, les donneurs de leçon, il faut arrêter les conneries.
Je vais être gentil avec vous. Je vous fait grasse de tout le coté émotionnel comme vous dites. Au prochain long weekend avant de vous coucher confortablement dans votre banette, plouf dans le port tout habillé et pour ne pas mouiller le carré allez, on dort sur le pont,on va dire 3 jours à ce régime et après on en reparle. On verra si vous vous sentez prêt à passer un temps indéfini à pratiquement rien manger et boire, à vider un bateau qui surnage à peine et ou à la moindre vague on recommence tout à zéro. Et à ce traîner à un nd ou deux dans une direction alléatoire sans savoir vraiment quand vous aller toucher une terre.
Moi, j'ai une modestie par rapport à ce genre d'aventure qui m'empêche d'avoir trop de certitude. Je pense que j’essaierais de rester en vie c'est tout.

Répondre
MagalioMagalio
03 oct. 2015

C'était aux siècles passés.
Ce que je regrette c'est que les revues nautiques françaises ne fassent pas ce genre de tests réelles, il y avait aussi rentré dans une digue à 6 kts, le feu a bord, et ?
Pour en revenir au courbe théorique, je me demande bien pourquoi la SNSM quand elle mets un canot à l'eau, elle baptise le roof d'eau de mer a l’aide d'une grue, et pourquoi les 60 p depuis quelques temps font de même.

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tux3132tux3132
03 oct. 2015

Bonjour à tous,
A la lecture de ce récit qui m'a fait froid dans le dos je me demande si la balise EPIRB ne devrait pas être fixée à l'extérieur ? J'envisage d'en acheter une, je pensais la fixer dans la descente mais maintenant j'en suis moins sûr ???
Bon vent à tous.

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(longcours)(longcours)
03 oct. 2015

Fixe la sur la quille !?

:jelaferme: :acheval: :langue2: :langue2:

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ALEBAALEBA
03 oct. 2015

Pratique si tu déquille avant de chavirer...
Et si elle est attachée à l'extérieur et toi enfermé dedans, c'est aussi problématique.

Répondre
SamsaSamsa
03 oct. 2015

chez les voisins,
un post ou l'on trouve des liens extras sur le sujet ...

www.stw.fr[...]ers.cfm

Répondre
Altair2Altair2
03 oct. 2015

Sur le Class 40 en convoyage qui a fait le grand tour, une personne etait dehors et trois dedans, tous en combinaison de survie. Quand le voilier etait a l'envers, les trois de l'interieur sont sortie par la trappe du tableau et se sont retrouves dans l'eau accroches aux safrans, pas un n'avait eu l'idee de prendre la balise accrochee au plafond dans la descente. Un volontaire etait en train d'y retourner quand le voilier s'est rmis a l'endroit bien charge en eau par le passage du mat dans le pont mais encore tres flottant. Donc la position de la balise n'est pas si anodine. Une position a mi-hauteur est probablement meilleure qu'au raz du plafond.

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MagalioMagalio
03 oct. 2015

Dans un rapport du BEA, sur un cata retourné en Méd, il était indiqué que la VHF portable, non fixé(donc perdu), aurait pu bien aider les rescapés.
En dehors du retournement proprement dit et de son redressement(sauf multicoque?) garantie!! La place, son rangement et fixation du matériel est fondamentale?

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racingbeeracingbee
03 oct. 201503 oct. 2015

A bord des navires marine marchande, la balise se trouve a l'extérieur, dans un boitier avec largueur hydrostatique.

Répondre
Café noirCafé noir
03 oct. 2015

Je ne suis pas sûr, pour pleins de raisons que le largueur hydrostatique soit vraiment adapté à nos bateaux et nos navigations

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Calypso2Calypso2
03 oct. 2015

ç'est tout de m^me un plus ,car tu peux tres bien declancher les secourts manuellement ou automatiquement si le bateau coule sans que personne n'est pu dechanché la balise . idem d'ailleurs pour le canots de secours qui peuvent aussi avoir un systeme hydo comme dans la marchande

Répondre
cezembrescezembres
03 oct. 2015

La probabilité de déclenchement intempestif d'un système hydro me semble quand même plus faible quand il est situé 30 m au dessus de l'eau que 1,5 m.

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(longcours)(longcours)
03 oct. 2015

Le problème potentiel dans nos taille de bateau c'est peut être que sous la pression d'une déferlante le déclencheur "croit " qu'il est déjà sous 1,5 à 4m sous l'eau et qu'il relâche tout le matos trop tôt !?

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MagalioMagalio
03 oct. 2015

On peu faire un carénage??

Répondre
erdemalerdemal
03 oct. 201503 oct. 2015

Cas atypique et non significatif
- un voilier de 8.50m en course au milieu de l'Atlantique
- récit extrait d'une revue ...
Intéressant aussi.
Erdy

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jeanlittlewingjeanlittlewing
03 oct. 2015

pas atypique
2 pogos ont connu le meme sort
je ne connais pas de figaro qui aurait fait cela

Répondre
MagalioMagalio
04 oct. 2015

Connais-tu tout les bateaux? Et ce qui n'arrive jamais? Et sais-tu pourquoi?

Répondre
viking35viking35
04 oct. 2015

Magalio: Nous ne connaissons sans doute pas tous les cas qui posent problème mais la majorité.
Dans la catégorie des voiliers qui restent sur le toit, il y a eu aussi des Transats 6.5 m, et un biquille d'un architecte français qui a dérivé plusieurs semaines quilles en l'air.

Répondre
viking35viking35
04 oct. 2015

Extrait :
"les deux freres français, sur la transat retour étaient épuisés et qu'ils ont été récupérés par un PConteneurs qui les a ammené aux states.
...... sur ce site on a vite rectifié le tir en identifiant l'épave comme étant un Django"

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(longcours)(longcours)
04 oct. 2015

Tu as le modèle du biquille ?

Répondre
philou2philou2
04 oct. 2015

Le cas du biquille est intéressant, est il plus stable à l'envers qu'un monoquille ?

Répondre
Rackham LRRackham LR
04 oct. 2015

Le biquille est visiblement un Django 7.5
A t'on un compte rendu de ce qui a précédé le chavirage?
A noter: biquille, monoquille ou dériveur, la formule n'a mon sens aucune influence sur la stabilité. Ce qui compte, c'est la courbe de stabilité liée à la forme de la carène, les position du centre de gravité (et le bras de levier du lest) tout cela "pollué" par les effets de la surcharge, d'un éventuel démâtage et l’impact de la carène liquide le cas échéant.
La formule biquille ne rentre en jeu qu’indirectement et uniquement par le fait qu'elle a en général un tirant d'eau un peu plus faible que le monoquille, et donc est équivalente à un PTE

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jerom-826jerom-826
04 oct. 2015

A tirant d'eau égal pour un modèle donné (DJANGO par exemple),es tu certain qu'un bi-quille ne serait pas plus stable à l'envers qu'un monoquille?
Tu as peut être raison (je ne suis pas architecte) mais j'ai du mal à le comprendre.

J'ai un DJANGO quillard 1,72 m de tirant d'eau.Le bi-quile a un tirant d'eau d' 1,50 m de mémoire.

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outremeroutremer
04 oct. 2015

Une fois à l'envers on a une nouvelle coque qui pour être instable doit-ètre arrondie et de volume important (cf les vedettes sauvetages), ce qui à l'endroit donne du volume habitable mais aussi du fardage et fait remonter le CG (intérêt de matériaux légers pour les superstructure. Plus un pont est plat plus le bateau est stable à l'envers.

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MagalioMagalio
04 oct. 2015

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(longcours)(longcours)
04 oct. 2015

:pouce:

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(craintdegun)(craintdegun)
04 oct. 2015

1 h= long moment de solitude :-(

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chomchom
05 oct. 2015

A mon avis, la perte du mat y est pour beaucoup dans le non redressement du bateau qui stable à l'envers restait à l'envers.
Avec le mat en place, le mat aurait eu un effet d'ancre flottante, retenant la coque par le bas , coque qui poussée par le vent et les vagues dans le haut de l'ensemble mat plus coque aurait bien plus vite quitter cette position stable à l'envers, permettant à la quille de jouer son rôle.
Témoignage et discussion intéressante. Il faudrait quand même éviter que le gas oil se repande dans la cabine. Je ne connaissais pas le coup des toilettes.
Mais sur la route ou dans son lit aussi il peut arriver des catastrophes.
Difficile condition humaine.

Répondre
jeanlittlewingjeanlittlewing
05 oct. 201505 oct. 2015

Le fil s'essouffle, c'est bien normal. Sans avoir la prétention de faire une synthèse, il y a plusieurs points qui se sont éclaircis et d'autres qui me sont apparus au il de la discussion.

Tout d'abord, ,au crédit du Pogo 8,50 il est certainement et de très très loin le 8,50 qui compte le plus grand nombre de traversées océaniques.
A son débit je note que les Transat 6,50 mètres ont des centaines/milliers de traversées sans qu'on parle trop de bateaux retournés et restant à l'envers ?
Le fait que 2 bateaux aient connu la mésaventure épouvantable de rester à l'envers est quand même un très gros souci.

Sur l'insubmersibilité, je continue à penser qu'elle n'est pour rien dans la survie du malheureux à l'intérieur

je suis choqué qu'ils n'aient même pas essayé de vider le bateau, boum la balise, jeunes, en forme, pas blessés, on dégage de cet objet envers lequel on a pas le moindre attachement. Concept de bateau jetable permis par la technologie.
:non:

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jeanlittlewingjeanlittlewing
05 oct. 2015

je sais que je suis sévère et qu'on peut être bien comprendre qu'il l'ait fait. Sur mon unique traversée et bien que j'ai loué une balise 406 mhz (en 2001) + bib etc j'avais intensément réfléchi aux solutions si démâtage, si perte du safran + nourriture et eau pour 2 fois le temps de traversée prévu.

De toutes manières, ils n'ont surement pas d'eau et de nourriture pour une situation ralentie.

Alors qu'un Pogo 8,50 sous gréement de fortune dans les alizés ça doit aller aussi vite qu'un Vulcain ... bon je sors d'ailleurs le pogo a t il un tangon ?

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MalevolenceMalevolence
05 oct. 2015

Bof, j'aurais de toutes façons déclenché la balise, personne aurait pu prévoir que le bateau se remettrait droit.
Par contre, une fois le bateau à l'endroit... Faut voir. L'option d'abandonner le navire est tentante, l'alternative étant une séance d'écopage éreintante et la perspective d'un mois minimum sous gréement de fortune pour arriver en Amérique du Sud.

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BlackNavBlackNav
05 oct. 2015

Je suis au milieu de l'atlantique. Mon bateau se retourne et commence à se remplir d'eau. Je reste bloqué à l'intérieur pendant 1 heure, ne devant ma survie qu'à quelques goulées d'air frais pompées par les toilettes. La panique me saisit au point de ne pas réussir à appuyer sur un bouton. Le bateau fini par se retourner, au bout d'un temps extrêmement long. J'arrive à m'extraire du bateau à moitié rempli d'eau.
Qui, après une telle expérience, peut se targuer de dire "moi, à sa place, je n'aurai pas déclencher la balise. C'est vraiment un réflexe consumériste" ?

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MagalioMagalio
05 oct. 2015

Pour une fois, jeanlittlewing, tu soulève une comparaison, d'autant plus intéressante, qu'il s'agit de bateau typé course et surtout plus petit, et comme il est dit partout que la taille est LE facteur de retournement, quid des minitransatleursretournés?

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Altair2Altair2
05 oct. 2015

Le Pogo 8.50m est un magnifique voilier qui a democratise le concept des bateau leger a fort bau. A cote des nombreux avantages de ces coques, il en a aussi les limitations: n'aime pas le pres dans le clapot, sensible a la gite dynamique, susceptible d'etre retourne par des deferlantes de 2,50m du fait de sa petite taille.
Le concept meriterait d'etre revu pour y integrer ce que d'autres classes ont fait: rendre le retournement plus instable avec une superstructure plus volumineuse, rendre l'evacuation de la coque retournee possible, rendre la coque vraiment etanche. Ce n'est finalement pas si difficile.
De toutes les facons je reviens sur l'un de mes precedents commentaires: il ne faut pas aller avec ces voiliers dans des mers trop fortes pour eux. Avec une bonne couverture meteo cela laisse deja suffisement d'espace de jeu pour ne pas se jeter dans la gueule du loup et croire qu'on va passer entre les deferlantes.
On constate aussi que la balise "Maman bobo" fait baisser la garde a de trop nombreux plaisanciers mais c'est un autre phenomene.

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ptiploufptiplouf
05 oct. 2015

30/35 nds. rafale à 40 nds dans les grains. 5 m de houle, vent dans le cul. Je vois ca sur les gribs. Même avec un 8.5m, je me dis : ca passe !

Bin non... ca ne passe pas.

L'espace de jeu comme tu dis s'est réduit un grand coup comme une peau de chagrin.

Répondre
ptiploufptiplouf
05 oct. 2015

Tu as raison, j'oubliais l'aspect course. En convoyage dans les mêmes conditions, ils ne se seraient sans doute pas mis sur le toit.

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MalevolenceMalevolence
05 oct. 2015

Le risque est alors d'être sous-toilé. C'est con, mais même sur les courses trans-manche qui ne durent en général que 24-36h, quand on a du gros temps, l'option la plus sûre avec la mer venant de l'arrière est de renvoyer le plus de toile possible, et foutre tout le monde à l'arrière.
Autrement, on part de travers avec chaque vague...

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MagalioMagalio
05 oct. 2015

Altair2 et les 6.50 ??? c'est encore plus petit et??
A c'est sur que ne naviguer que par beau(comme moi) et si possible en vue des cotes(presque moi), tu ne risque pas grand chose.

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viking35viking35
05 oct. 2015

"Le Pogo a democratisé le concept des bateau leger a fort bau..." C'est oublier un peu vite JM Finot, Révolution et quelques autres dans les années 70...

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(Francois2)(Francois2)
05 oct. 2015

fr.wikipedia.org[...]Duick_V

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MagalioMagalio
05 oct. 2015

Et d'autre, Amiot?

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MalevolenceMalevolence
05 oct. 2015

Quelqu'un a parlé du patron? :heu: :mdr:

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entre-cotesentre-cotes
05 oct. 2015

Je n'ai en aucun cas envie d'essayer mais je ne suis pas sûr que mon dériveur resterait moins longtemps retourné que certains quillards.
Un autre 365 (Norvégien) s'est retourné il y a trois ou quatre ans au sud du Groenland et il n'est resté que quelques minutes à l'envers et s'est redressé...avec son mat!

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SackaterSackater
05 oct. 2015

Les Pogos font partie de cette génération de bateaux à la mode déclinés des 60 pieds du Vendée globe. Ils correspondent à une philosophie, pour moi étrange, où il faut traverser l'océan le plus vite possible comme si c'était une corvée à accomplir (vivement qu'on arrive). Peut-être à cause de l'intérieur clinique et de l'inconfort associé.
Beaucoup de Muscadet (6,50 x 2,30) ont traversé l'Atlantique et quelques uns sont montés jusque Terre-Neuve. Combien sont restés quille en l'air en attendant la vague salvatrice ? Aucun... Combien de First 30 son restés quille en l'air en attendant le jugement dernier ? Aucun.
Quant à l'abandon du navire, je me permets de citer quelques exemples célèbres : les Damien, Yves Pestel, Alain Kalita, Yves Gélinas, les Smeeton, ... ayant chaviré, perdu leur mat, bateau plein d'eau, seuls et sans balise (mais en balisant un max très certainement). Ils ont pompé, pompé, pompé, et sauvé leur bateau, bricolé un gréement de fortune et continué la route.
La balise de détresse est un appareil diabolique qui favorise les abandons de navire (écrit au chaud,au sec et à l'abri, devant mon ordinateur). C'est un constat, je ne dis pas :" moi je ne ferais pas cela, moi je ferai ceci." Evidemment...

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lenoleno
05 oct. 2015

Le probleme c est qu une fois que tu as navigué sur ce genre de bateau tu n as plus vraiment envie de naviguer sur un first 30 ou autres

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jerom-826jerom-826
05 oct. 2015

A 15/20000 bateaux plus étroits mais très fun aussi SUSPENS ou SPRINT.

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jeanlittlewingjeanlittlewing
05 oct. 2015

j ai deja repondu à cela , tu trouves un Pogo 8,50 à 15 000 euros ?

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friendshipfriendship
08 oct. 2015

Et si c'est le gascogne avec du S.W pour descendre et du NW pour remonter?

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MagalioMagalio
05 oct. 2015

Ieno, je ne suis pas d'accord, faire marcher un voilier c'est quelque soit le bateau. Je parle a la voile, j'ai eu un capelan en moins performant et bien tu as des sensations de vitesse et tirer le max fait toujours plaisir.
C'est sur qu'a l'epoque ou il n'y avait pas de balise, le problème etait réglé, mais tu ne sites pas n'importe qui.

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Altair2Altair2
05 oct. 2015

@Viking35: nous sommes de la meme generation et je n'oublie aucun des grands ancetres comme Finot ou Joubert. Pour eux j'emploierais plus le qualificatif de pionnet.
Par democratise j'entends effet de masse et de visibilite sur les plans d'eau. Le Pogo 8.50m a ete un des premiers voiliers grand public sur ce concept. Il a quelques defauts dont certains pourraient etre corriges.

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Altair2Altair2
05 oct. 2015

@Ieno: tu as raison, naviguer sur ces voiliers legers, puissants et rapides est une addiction. Je prends plaisir a naviguer sur tout type de support mais la beaute du sillage d'une luge avalant les milles a grande vitesse sous pilote, en enfoncant en permanence le mur de la vitesse coque est tout simplement extraordinaire.
En bonus comme il y a du torchon dehors meme par petit temps ils avancent comme un avion. En regate ils sont hyper-penalises ce n'est que la demonstration de leur potentiel.
La stabilite de forme a son envers, en mer formee la sortie de route peut arriver si une vague les enroule par le travers. 35nds en mer ouverte sans courant c'est Hs 3.5m. Donc toutes les 1000 vagues il y en a une qui fait pas loin de 6.5m. Elle peut meme deferler sur 1m ou 2m ce qui est encore negotiable par un Pogo 8.5m. Au dela le risque devient plus serieux. 1000 vagues c'est statistiquement toutes les 6 heures environ. C'est n'est pas un risque nul. Il y a quand meme beaucoup d'espace navigable autour du monde ou ces conditions sont bien sous controle et ou le Pogo 8.50m peut naviguer en securite.
Avec une luge de 40' on pousse la barre un ou deux crans plus haut mais les risques restent les memes.

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(beleou)(beleou)
05 oct. 2015

on augmente la stabilité de forme, on diminue le lest et on espère ne pas finir sur le toit .... Est-ce que l'aboutissement du concept ne serait pas le multicoque .... et là au moins on va vraiment vite.

:acheval: :acheval: :acheval:

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MagalioMagalio
05 oct. 2015

Et le rapport avec les..milliers(au pif) de minitransat, tout aussi au taquet et pour l'instant pas un sur le roof??

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viking35viking35
07 oct. 2015

Magalio: "minitransat,...pour l'instant pas un sur le roof??" Il y en a eu quelques uns dont un il y a quelques années.

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MagalioMagalio
08 oct. 2015

Merci de l'info, et?? Il est resté sur le roof? On est venu le chercher?
Statistiquement parlant, il y a eu combien de navigation supérieur à 1000 milles(cela intègre la qualif) avec les 6.50, combien sur le roof? Combien d'incident structurel(je ne parle pas d'échouage lors d'arrivée). A la dernière, un coulé au large de l'Espagne(collision?).

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viking35viking35
08 oct. 201508 oct. 2015

Magalio: Se référer sur les statistiques est compliqué... Le dernier Mini Transat sur le toit que j'ai enregistré a été hélitreuillé rapidement en combinaison de survie.
Mais si tu veux t'aventurer sur les statistiques, je t'objecterais que les voiliers de série en équipage ne coulant pratiquement jamais, (moins de 10 voiliers coulés en France et Angleterre depuis 40 ans) le canot de survie est inutile.
Mais c'est un marronnier qui animera l'hiver de H&O et comme chaque année, je serais jugé par certains comme un irresponsable...

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MagalioMagalio
08 oct. 2015

Bien d'accord avec toi. Idem pour les 'préparatifs' de départ.

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RequinisteRequiniste
09 fév. 2021

Discussion passionnante et qui ouvre les yeux
Merci à tous
Peut-être pas de Pogo, finalement
Un First Class 8 !

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AvantiAvanti
09 fév. 2021

Quand tu vois le profil de fer à repasser des bateaux comme les pogo 8.50, c'est pas super étonnant qu'ils tiennent à l'envers. Je ne vois pas pourquoi autant de monde s'excite sur ce genre de bateaux.
"oui mais il vont viiiite!". Ha super, pour moi je pourrais presque dire: plus le bateau es lent, plus c'est mieux !

PS: il n'y a plus de smyleys sur le forum ! trop triste ¯_(ツ)_/¯

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jdmuysjdmuys
09 fév. 202109 fév. 2021

on a expliqué longuement ailleurs les raisons (fun, confort, sécurité) de pouvoir aller vite. Même sur les smileys tu as tort. Tiens en voici quelques un pour la route: 😀😁😍🧐🤓😡🧞‍♂️👠🛶⛵️🚤🛥🚢

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xabiaxabia
09 fév. 2021

Les smileys c'était super !

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jdmuysjdmuys
10 fév. 2021

et ils le sont toujours autant 👍

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KobaiaKobaia
10 fév. 2021

Déjà étonnant que le bateau chavire dans des conditions certes bien musclées mais pas cataclysmiques.

Étonnant aussi qu'il soit resté aussi longtemps à l'envers.

Tous les quillard peuvent chavirer, à un angle de stabilité négative plus ou moins fort.

Là capacité à se redresser dépend alors de la formation de carène liquide de l'eau entrée à l'interieur, mais aussi et surtout du bouge de pont us ou moins prononcé (canots de sauvetage)

La profondeur du l'est ne joue alors que peu. Thierry Dubois, Bullimore ou Dinelli ont vécu la même stabilité inversée avec des bateaux du VG.

Ce terrible recit rappelle celle des "Damien" dans le grand Sud, eux aussi à l'envers pendant de longs moments, et se demandant qui prendrait la carabine du bord pour tuer l'autre le premier avant de se suicider, pour leur éviter une mort lente et atroce.

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Calypso2Calypso2
10 fév. 2021

bien desolé mais l'angle de stabilité negative ne rentre pas en compte dans le chavirage ..là il est trop tard le chavirage commence lorsque l'angle CRITIQUE de stabilité est atteint ou depassé disons vers 60/80° lorsque cet angle est atteint le bateau cherche son équilibre et se mettre a l'envers induit moins de TRAVAIL que de revenir ..donc il chavire ..

par contre plus l'angle de stabilité negative est grand (140° par exemple ) plus l'aire de la courbe de redressement "negative " est petite donc le bateau se redressera plus facilement .

Et malheureusement l'eau rentrée dans le bateau joue le role d'un lest de par son poids et empeche le bateau de se redresser . qu'en aux carenes liquide elles sont negligeable vu la largeur du bateau et surtout les obstacles qui s'opposent au mouvement de l'eau embarquée.
un lest profond aura un role de levier en ayant une force de bascule dû au mouvement des vagues ..c'est d'ailleurs "l'inconvenient" des deriveurs à l'envers qui n'ont pas ce poids haut lorsqu'ils sont retourné

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ScotlandScotland
10 fév. 2021

José, tu as lu le papier de V&V tout en haut ? Tu as lu ce que raconte le gars qui lui Y ÉTAIT ???

Non...

LE bateau s'est retrouvé à l'endroit grâce au lest liquide ! C'est bien une vague qui a entrainé la flotte à l'intérieur du bateau d'un côté qui l'a fait se retourner... Et tu juges ce lest négligeable ? Ben quand il y a 1,20 m d'eau dans le bateau, vu justement sa largeur, ça commence à faire : 1,20 m, ça veut dire qu'il y a de l'eau sur TOUTE la largeur du bateau, et sur une belle épaisseur : un pogo n'est pas un fifty !

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Calypso2Calypso2
10 fév. 2021

voyons un bateau fait en gros 2m de hauteur avec le poids 1.2m d'eau a l'interieur il est coulé depuis longtemps ..

Répondre
ScotlandScotland
10 fév. 2021

Faux, tu peux ouvrir les vannes d'un pogo. Il ne coule pas... Cela s'appelle être insubmersible, ça te parle ? Ou serais-tu en train de traiter de menteur le skipper qui, lui, était sur place ?

Tu dois sûrement avoir en tête ces tests de bateaux dans l'eau presque jusqu'au franc-bord... Non ?

Fin de la discussion pour moi.

Répondre
Calypso2Calypso2
10 fév. 2021

il est terrible ce Scotland impossible de s'expliqué calmement ..

donc d'accord fin de la discussion avec toi puisqu'elle est impossible comme bien souvent d'ailleurs

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ric56ric56
10 fév. 202110 fév. 2021

L'eau n'a pas de poids dans l'eau, il suffit simplement que les réserves de flottabilité soient supérieures au poids du bateau .
pour faire simple, l'eau dans l'eau flotte, étonnant non!!!dixit ARCHiMEDE

Répondre
Calypso2Calypso2
10 fév. 2021

non non dans ce cas c'est l'eau embarquée ce n'est pas une voie d'eau dans le bateau

Répondre
ric56ric56
10 fév. 2021

C'est grave docteur????!!!!
Cela se soigne???!!!

Répondre
Calypso2Calypso2
10 fév. 2021

non non ce n'est pas grave ..ça fait simplement sourire et discuté avec ceux qui le veulent bien ,biensur .. ce qui est la raison premiere d'un forum ,il me semble mais est-ce evident pour tout le monde ,???

lorsqu'il y a un trou dans le bateau effectivement il n'y a pas de poids supplementaire mais une perte de poussée d'Archimede et au passage cette eau embarquée ne provoque pas de perte de stabilité dû a sa carene liquide ..

Répondre
ric56ric56
10 fév. 2021

C'est vraiment très grave docteur.

Répondre
Calypso2Calypso2
10 fév. 2021

oh oui avec ces histoires de stabilité j'ai tourné fou plus d'une fois !! mais je me suis soigné ..mdr

Répondre
Fabien83Fabien83
10 fév. 2021

Calypso, si je comprends bien ton raisonnement, tu fais la différence entre :
- le bateau à peu près étanche avec descente fermée et qui flotte à l'envers (poussée d'Archimède appliquée sur le pont/roof). Dans ce cas, l'eau qui se balade d'un bord sur l'autre en parcourant le plafond crée l'effet de carène liquide.
- le bateau qui ne flotte plus que grâce à ses réserves de flottabilité avec aucune poussée d'Archimède sur le pont/roof. Dans ce cas en effet, je comprends que l'eau à l'intérieur n'ait pas d'effet de carène liquide car, comme le dit ric56, l'eau ne pèse pas grand chose dans l'eau. On est dans la même configuration qu'une cloche de plongée.

Répondre
Calypso2Calypso2
10 fév. 2021

exactement :
lorsque l'on calcule les stabilités d'un navire apres envahissement suite a une voie d'eau et qu'il ne coule pas parce qu'il a des réserves de flottabilité dû a des compartiments étanches par exemple il n'y a pas d'effet de carene liquide car l'eau ne va pas se déplacer d'un coté à l'autre comme dans un réservoir que l'on penche .Il y a simplement perte de poussée d'Archimede .

Dans le cas qui nous preoccupe a mon humble avis le bateau est revenu a l'endroit pour la raison suivante .
au debut a l'envers la largeur de flottaison était trop grande pour qu'il se retourne ce qui entraine un rayon metacentrique haut ,important ,trop eloigné du centre de gravité du bateau ,donc bras de levier de redressement important ,trop important ..
ensuite il s'est rempli d'eau ..cette eau a deux effets opposées ; le premier c'est de lester le bateau là ça va dans le mauvais sens car tout le monde le sait un bateau lesté ameliore sa stabilité .
le second effet c'est d'enfoncer le bateau , et en s'enfonçant sa largeur de flottaison diminue à tel point que le fameux rayon metacentrique chute et il chute vite car dans la formule mathematique on a la largeur conjugué au cube et là ça va tres tres vite ...
et il s'est retourné avant de couler ...mais étant imsubmersible il n'aurait pas coulé , mais il a ainsi peu se retourner ouf

c'est la reduction de la largeur de flottaison dû à l'eau embarquée que l'a fait retourné ..
tout celà a mon humble avis car je n'ai pas fait de calcule de stab de ce bateau .
tout celà n'est pas simple ..et l'on ne tient pas compte de l'effet des vagues qui jouent aussi un rôle là je n'en parle pas sinon ..on va etre perdu

Répondre
ric56ric56
10 fév. 202110 fév. 2021

La vie est belge
"c'est la reduction de la largeur de flottaison dû à l'eau embarquée que l'a fait retourné" ..
j'aime les certitudes, ,la mienne: Sans vague , il ne se redresse pas, pour moi.
la personne à l'intérieur n'a pâs été noyée, donc carène liquide
sans aucune vague il reste retournné, c'est du bon sens mais à l'envers

Répondre
Calypso2Calypso2
10 fév. 2021

@ric56 peut etre mais moi je n'ai aucune certitude ,aucune car n'ayant aucun element concret ..sûr, et mathematiquement verifié ..

tout celà n'est que supputation bien évidement

Répondre
ric56ric56
10 fév. 202110 fév. 2021

Je te souhaite de supputer dans une mer sans vagues ni rides dans cette position et tu penseras à 1/2 vc2 avec espoir

Répondre
Calypso2Calypso2
10 fév. 2021

moi je dirais plutot a 1/2mV2 par c qui est une acceleration

Répondre
ric56ric56
10 fév. 202110 fév. 2021

Faute de frappe dans le noir. corrigé, ce n'est pas l'énergie crétinique ou célérité, je ne suis pas une lumière.

Répondre
Calypso2Calypso2
10 fév. 2021

mdr , bien vue

Répondre
ric56ric56
10 fév. 202110 fév. 2021

Pour les soldes, sans vagues , houle, ou hamster à l'intérieur, et sans vent, c'est stable, tant que la quille ne prends pas d'angle due à la houle ou vague, plus l'effet de carène liquide due à ec ou pente due aux vagues ; avec mc2, cela risque de régler tous le problemes

Répondre
Hubert, de CherbourgHubert, de Cherbourg
04 jan. 2023

il y a pourtant un ferry en Belgique qui a chaviré après avoir embarqué de l'eau ...

Répondre
Calypso2Calypso2
04 jan. 2023

et oui et dans ce cas c'était bien a cause des carenes liquides enorme vu la surface du pont

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KobaiaKobaia
10 fév. 2021

Ré désolé José, mais la stabilité dite positive, qui permet à un bateau de se remettre à l'endroit, s'annule et devient négative lorsque le batau continue à chavirer.

Vu ce que tu dis ce serait autour de 60°. Oui, pour un bateau sans lest. Pour les bateaux lestés fortement, l'angle critique se situe autour de 140°. Le Contessa 32 est réputé pour avoir une stabilité positive des plus importantes, de l'ordre de 155°.

Les croiseurs récents, dotés d'un faible rapport de lest, la trouvent autour de 120° environ. 🍺😉

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Calypso2Calypso2
11 fév. 2021

bjr Kobaia

je comprends ce que tu dit mais si le bateau chavire c'est que l'on est en dynamique et non en statique ..c'est a dire qu'il y a une force qui le fait chavirer ,le vent et les vagues ..

donc deux forces s'opposent ainsi sur la courbe de redressement classique que l'on connait tous on superpose la courbe "inclinante" dû au vent et m^me aux vagues (ça ce calcule aussi) . et l'on compare les aires de ces courbes ..

et l'angle C'1 est l'Angle Critique de stabilité lorsque l'aire "inclinante" est plus grande que l'aire "resistante" le bateau chavire ..jusqu'à retrouvé un équilibre vers 140° ..ensuite on a une autre courbe de redressement ..

les croquis ci joint de Pierre Gutelle explique bien ..manque l'addition du vent plus un roulis mais passons

IMG_20210211_0001.pdf
Répondre
ric56ric56
11 fév. 2021

J'aime bien les ingénieurs: "manque l'addition du vent plus un roulis mais passons",
faut oser!!!
C'est comme le VG : un bateau plié en deux, mais il n'aurait pas du !!!!c'est pas possible, j'avais tout calculé...

Répondre
Calypso2Calypso2
11 fév. 2021

@ric56 d'abord je ne suis pas ingenieur mais retraité ..et je dis "passons" parce que si je dois aussi explique l'addition et le calcule des effets d'un roulis important plus l'effet du vent on n'est pas sortie de l'auberge ..
mais si celà t'interesse je peux

Répondre
Fabien83Fabien83
11 fév. 2021

Moi en tout cas j'en serais ravi.
Je préfère de loin les réflexions et arguments techniques au reste...

Répondre
Calypso2Calypso2
11 fév. 2021

@Fabien83 , ça va etre imbuvable d'explique ici le calcule d'un "roulis et vent fort" le plus simple si celà t'interesse c'est d'allé voir la division 211 "stabilité" page 15/16 on trouve le mode de calcule pour les bateaux de moins de 24m .

à une époque on se coltinait" tout celà à la main ,maintenant et depuis longtemps l'ordinateur fait le boulot il suffit d'intégrer dans l'ordinateur la surface laterale des bateaux ainsi que le plan des formes biensur .

par contre il faut savoir que la limite des forces est de 54kgm2 pour le vent avec les vagues qui vont avec c'est a dire environ f10 ... au dessus sur certain bateaux il y a une vierge ou un saint et les marins peuvent prié ...

Répondre
Fabien83Fabien83
11 fév. 2021

Merci pour ces infos. Je vais lire ça et reviendrai peut-être vers toi par MP avec quelques questions si tu veux bien.

Répondre
Calypso2Calypso2
11 fév. 2021

@Fabien : pas de probleme pour les MP bien au contraire avec plaisir

bonne lecture ..

Répondre
flaneurflaneur
11 fév. 2021

bonjour Calypso2 je partage l'analyse du phénomène de stabilité. une piste n'a pas été explorée, comment réduire la stabilité du navire à l'envers. en effet pour qu'il se redresse dans le bon sens il faut "détruire" l'équilibre existant. il me semble que si l'occupant se dirige vers l'avant et sur un coté il pourrait sensiblement modifier la stabilité du bateau à l'envers. cette approche n'a pas été imaginée. on pourrait la compléter avec l'étude de l'emplacement des réserves de flottabilité. cordialement.

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Calypso2Calypso2
11 fév. 2021

c'est vrai :pourquoi pas
l'emplacement des reserves de flottabilité pose probleme lorsque le bateau a chaviré .
en principe les reserves sont placées pour que le bateau ne coule pas lorsqu'il a une voie d'eau donc lorsqu'il est dans le bon sens ...une fois rempli d'eau il doit avoir une assiette et un franc bord qui permettent de "survivre" à bord en attendant les secours .
deux façons d'y parvenir : on fait des compartimentages étanches avec cloison et portes étanches ( voir le VG) ou on place de la mousse dans des endroits que l'on peut ...
le probleme des mousses c'est qu'elles sont dans les fonds et lorsque le bateau est a l'envers et bien elles ne servent que lorsqu'il est bien rempli d'eau ...

et puis a mon sens faut mieux construire un bateau qui se redressera (au conditionnel) tout seul que de compter sur des mouvements d'équipage .. encore que lorsque je dessalais je redressais le deriveur pour repartir !!

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Calypso2Calypso2
11 fév. 2021

ceci dit pour moi un bon bateau de voyage devrait avoir une porte étanche exterieur pas un panneau et etre compartimenté ..mais ce n'est que personnel et c'est possible.
c'est a mon avis plus de securité que d'avoir deux wc et deux barres à roue ..mais chacun fait comme il le sens bien entendu

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PolmarPolmar
14 fév. 2021

Calypso, pour un bateau à l'envers, peux-tu donner la différence entre la carène liquide et l'eau embarquée?
Merci!

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Calypso2Calypso2
14 fév. 202114 fév. 2021

J'espère que je vais me faire comprendre.
Tu prends une cuvette tu la met dans ta baignoire. Tu y versé 1l d'eau. La cuvette s'enfonce un peu. Tu provoque une petite vague, la cuvette penche l'eau part sur un côté, effet de la carène liquide et la cuvette reste pencher.
Maintenant tu perce la même cuvette tu la met dans ta baignoire. L'eau rentre par le trou jusqu'à être au niveau de l'eau extérieure. Tu provoque une vague, la cuvette ne va pas pencher davantage car il n'y aura pas de déplacement d'eau donc pas d'effet du aux carenes liquide
En fait lorsque l'auteur de cette mésaventure dit que la carène liquide a permis au bateau de se redresser je pense qu'en fait c'était plutôt le début du redressement du bateau. C'était le bateau qui pivotait et non l'eau qui montait sur le côté, toute considération au conditionnement évidemment

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FredericLFredericL
14 fév. 2021

La vague extérieure peut faire pencher la cuvette, et dans ce cas l'eau dans la cuvette va aussi bouger.

Répondre
Calypso2Calypso2
14 fév. 2021

non l'eau ne bouge pas elle reste au niveau de l'eau exterieur et le trop plein va ressortir par le trou , en fait c'est la cuvette qui bouge pas l'eau contrairement a l'effet de la carene liquide qui va se debordé sur un coté et qui va faire elle penché la cuvette

Répondre
FredericLFredericL
14 fév. 2021

Tout dépend de la taille du trou et du débit qu'il permet par rapport au mouvement d'eau de la vague.
Ce que tu dis est vrai si la cuvette n'a pas de fond, mais pas si elle a un trou de 10 ou 20 mm.

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Calypso2Calypso2
14 fév. 2021

non l'eau ne bouge pas elle reste au niveau de l'eau exterieur et le trop plein va ressortir par le trou , en fait c'est la cuvette qui bouge pas l'eau contrairement a l'effet de la carene liquide qui va se debordé sur un coté et qui va faire elle pencher la cuvette

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PolmarPolmar
14 fév. 202114 fév. 2021

Merci;
Dans ton développement, il y a tout de même quelques contraintes: Il faut un trou suffisamment grand, que les niveaux d'eau intérieur et extérieur soient identiques et négliger l'inertie de l'eau intérieure.
Je ne vais pas percer ma bassine en plastique pour tester; mais cela me tente bien ;-). Et si je la réalise, je ferai une vidéo :-)

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Calypso2Calypso2
14 fév. 2021

oui oui Polmar il y aussi effectivement une histoire de grandeur de trou mais là on ne va pas s'en tiré mais cette grosseur de trou ne rentre en compte que lors du remplissage lorsque le niveau d'eau s'est stabilisé la grosseur du trou n'intervient plus ..a moins que ce soit une tête d'épingle .

je tentais simplement et surement malodroitement d'expliquer la difference entre une voie d'eau dans le bateau et embarquer de l'eau par le dessus .

dans un cas il n'y a pas de carene liquide dans l'autre oui ..

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lolapololapo
10 fév. 2021

Sympa ce post avec un récit effrayant. Bon , ils s'en sont tiré. Gros ouf .
Plein de h&o iens qui ne viennent plus . Dommage.
J'ai bien aimé les propos d Altair qui navigue sur un zou 40 avec une bonne experience sur ce genre de voilier. Et toujours au top avec Calypso qui nous fait comprendre que c'est bien compliqué la stabilité & co .
Et les autres of course.
Grâce à Vous , je continue d apprendre car perso , je ne m imagine pas chavirer et rester sur le toit.
Rigolo cette expression que j'ai noté d'un deriveur alu que javais rencontré.
Neanmoins , je vois que les canaux aux Antilles peuvent réserver quelques surprises tels sur un voilier de 11 m qui a chaviré entre la Dominique et la Martinique. Mat cassé.

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DiverDiver
12 fév. 2021

@lolapo: quel voilier, et quand ce chavirage entre martinique et Dominique ?

Répondre
lolapololapo
12 fév. 2021

Dépression leila
Sébastien

Répondre
JeanLWJeanLW
12 fév. 2021

Quel modèle ?

Répondre
lolapololapo
12 fév. 2021

Environ 30 nds mais vagues par le travers. Surtout une ...
@ jean : 11 m acier.
Je n'en sais pas plus.
Une fois j'ai eu un beau ko par vague erratique de travers.pas tres grosse .
50 nds .voilier 12 m.
Je manquais de vitesse en cherchant le passage entre 2 falaises.

Répondre
JeanLWJeanLW
12 fév. 2021

Tour complet de ce bateau acier ? Je ne connais pas les Antilles mais j ai souvent lu que les passes entre les îles peuvent être féroces

Répondre
cowboy bebop cowboy bebop
10 fév. 2021

Ce qu'il faut retenir c'est que le bateau n'a pas coulé et c'est redressé.... Combien ne sont pas revenus et ne pour pourront jamais conter leur histoire ? :)

Répondre
lune2miellune2miel
10 fév. 2021

Mais non, il faut retenir que les pogo s sont des bateaux tres dangereux qui se font fumer par le premier first 30 venu, tout le monde sait celà, voyons !!!!

Répondre
JeanLWJeanLW
10 fév. 2021

On se calme je regrette d avoir ouvert ce fil il y a 6 ans, laissez le retomber dans les profondeurs d’Heo et basta

Répondre
cowboy bebop cowboy bebop
10 fév. 2021

Jean y'a plein de réponses sympa sur ce topic. :-)

Répondre
KobaiaKobaia
10 fév. 2021

Dommage, Jean, c'est un sujet d'intérêt gêneral.

Répondre
JeanLWJeanLW
10 fév. 2021

Je ne supporte plus les polémiques

Ce qui est arrivé est un fait, les réponses doivent rester techniques, ce n est pas parce que nous avons traversé l atlantique nord avec un First 30 et des conditions musclées que j avais créé ce fil

C est une fortune de mer qui fait froid dans le dos et incite à la réflexion, pas à la polémique et je souhaite longue vie à ce chantier

Répondre
Fabien83Fabien83
10 fév. 2021

Les gens qui s'intéressent à ce type de bateaux sont, je pense, suffisamment câblés pour comprendre un minimum la stabilité d'un bateau. Il y a un paquet de bateaux qui sont restés de longs moments à l'envers et ça ne date pas des carènes modernes.
Je ne pense pas que cet article fasse de mauvaise pub pour Pogo auprès de ses clients potentiels.
Merci Jean de l'avoir initié ! Il est très instructif.

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BlackNavBlackNav
10 fév. 2021

Peu de chantiers publient les courbes de stabilité de leurs bateaux. A ma connaissance, Hallberg-Rassy et Elan le font. Y’en a-t-il d’autres ?

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RequinisteRequiniste
10 fév. 2021

exact
je rêve toujours autant d'un Pogo
Mais mon banquier m'a dit : pas de boogie woogie

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James James
10 fév. 2021

...avant la prière du soir.
Dixit Eddy Mitchell...une super chanson ...

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JeanLWJeanLW
10 fév. 2021

Et si le récit avait concerné un First 30 je l aurai publié pareil

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bidulebidule
10 fév. 2021

intéressant ce fil,
qui m'interroge.
un bateau submersible qui se retourne et reste stable, si il est étanche à l'eau à l'endroit devrait l'être à l'air à l'envers, donc l'air ne s'échappant pas, (en théorie si on prend soin de boucher les évacuations d'eau usée la coque ferait cloche d'air, le bateau devrait rester à flot ?
j'ai juste ?
Par contre le fait d'actionner la chasse des WC (toujours dans le cas d'un bateau submersible) ne risquerait il pas de chasser de l'air et ainsi d'augmenter le niveau d'eau à l'intérieur ?...

et donc dans un registre plus triste si le bateau ne sombre pas, la fin du navigateur coincé à l'intérieur surviendrait certainement par hypothermie ou absence d'oxygène. une fin certainement plus douce que par noyade.

et dire que 6 mois après le pogo é été retrouvé toujours à flo.

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matelot@62903matelot@62903
10 fév. 2021

Moi ce qui m'étonne le plus dans le récit, c'est le mec à l'extérieur qui reste toujours sur le bateau, à l'endroit comme à l'envers.

Et je me suis aussi toujours demandé pourquoi on ne pouvait pas sortir d'un bateau comme le pogo 850 à l enverspar la descente en faisant 2m d'apnée ?

Enfin la balise, le signal traverse la coque à tous les coups ?

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bidulebidule
10 fév. 2021

pour l'équipier Ben quand tu es à la baille, à mon avis tu dois tout faire pour t'accrocher au premier turc qui flotte que tu as à coté, en l'occurrence le bateau...

pur sortir, tu peux, mais tu ne peux pas ouvrir la descente, tant que la pression de l'eau d'un coté de la porte est déséquilibrée.
De plus en ouvrant la descente, oubliant que le pogo était insubmersible je pense qu'il était persuadé qu'il aurait accéléré le remplissage du bateau et donc de le faire sombre encore plus rapidement...
mais il essaie quand même de défoncer une cloison, pensant rejoindre le cockpit.
pourtant avec 1,20 m d'eau à l'intérieur, la descente devait être immergée et c'était peut être le moment d'essayer de l'ouvrir. facile d'y penser au chaud dans son canapé.

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James James
10 fév. 202110 fév. 2021

Bonsoir,
Je comprends la lassitude de Jean,certains dans la discussion manquent visiblement de calme si on n'est pas d'accord avec eux,dommage...
Suis d'accord avec Morbleu, on devrait pouvoir sortir par la descente mais au début si elle est réellement étanche ça doit faire un sacré débit si elle est sous la flottaison ?
Ça me fait penser au film Abyss où la nana fait le calcul de se noyer car son copain aura le temps de la réanimer...brrr...

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ScotlandScotland
10 fév. 202110 fév. 2021

@James : S'il y a une petite critique en rapport à mon intervention, sache, que je n'ai rarement été aussi calme et presque amusé de retrouver José fidèle à lui-même : il ne croit qu'à ce qu'il a vécu dans son monde professionnel (qui n'a pas grand chose à voir avec les Pogo 850, et les bateaux insubmersibles qui pour le coup ne coulent pas...).

Le gars qui était dans le bateau raconte ce qu'il a vu : son bateau qui ne se retourne toujours pas, le temps qui passe, l'eau qui monte, les objets qui flottent, le drame qu'il voit venir, ses remarquables réactions pour survivre puis enfin la vague qui envoie le lest liquide d'un côté et là, son bateau qui se remet à l'endroit. Et là, tranquille dans son fauteuil, sûr de son fait, José qui assène que le lest liquide est négligeable ou que s'il y avait vraiment 1,2 m d'eau, le bateau serait coulé depuis longtemps...

Moi, je n'ai aucun avis, pour moi, il n'y a pas de discussion. Il y a un témoin qui a l'air de s'y connaitre, qui a apparemment bien analysé les faits, qui a du en reparler avec les gars de V&V avant la publication.
Encore une fois, je n'ai pas d'avis. Mais je n'ai aucune raison, moi, de traiter de menteur ce brave marin...

Et le plus simple quand on ne veut pas reconnaitre qu'on a peut-être raconté encore une co...rie, c'est d'accuser l'autre de perdre ses nerfs... Ça fait un peu man's'plaining... C'est drôle !

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James James
10 fév. 202110 fév. 2021

Holà,
Ça n'est pas tant le fond mais plutôt la forme de la discussion.
C'est ainsi que plusieurs l'ont ressenti.
Je ne dirai pas que tel ou tel a raison mais c'est dommage d'arriver à un point de non-retour c'est tout,rien de plus.
On a le droit de ne pas être d'accord .
Je ne suis pas juge non plus et n'ai pas les compétences pour expliquer mon point de vue plus "au feeling" à dire vrai sur ce sujet.
Après derrière les mots d'un autre c'est vrai que l'on peut mettre le ton que l'on veut,ça amene souvent à des malentendus.
On pense faire une petite critique pas méchante mais l'autre la prend comme une insulte ou une remise en cause tranchante et c'est parti pour une prise de tête.(vécue de mon côté récemment,dommage)
C'est très difficile de faire la part des choses dans les écrits,perso je n'aime pas les smileys mais ils ont l'avantage de préciser l'humeur ou le ton.
Bon,ça n'est pas bien grave,au fond,ces prises de bec.
Mais méfiance avec les textes.
Je me suis déjà brassé avec des ex copines sur des mots ou des idées et avec le recul je vois que je m'étais emporté inutilement,que j'avais ma part de responsabilité dans un conflit ou une discussion qui auraient pu mieux se passer.

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JeanLWJeanLW
10 fév. 2021

Merci James 😎🌈

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jdmuysjdmuys
11 fév. 202111 fév. 2021

Pour être complet, sur Mac, on peut ouvrir la palette qui permet d'insérer n'importe quel caractère depuis la barre de menus. Cette palette très bien faite et personnalisable permet de rechercher, de consulter, d'insérer n'importe quel glyphe de n'importe quel script.

Pour être précis, ces émoticônes/emojis/smileys ne sont pas des images mais des glyphes (ou caractères - mais le mot caractère est ambigu).

Il y a eu au cours de l'histoire plusieurs normes pour représenter les caractères, la plus connue étant probablement la norme ASCII. Mais une innovation majeure qui date des années 1990 a été la création de Unicode par le consortium du même nom. Cette norme définit un espace gigantesque pour les caractères (32 bits) et proposent des encodages variés dont l'un des plus utilisés est l'encodage 8 bits, UTF-8.

Les emojis sont définis par cette norme Unicode. Par exemple, le smiley 😀 a pour nom officiel "grinning face", et est représenté dans Unicode par le code point U+1F600, et encodé en UTF-8 par la séquence F0 9F 98 80.

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SailortounSailortoun
12 fév. 2021

Le raccourci ctrl+cmd+espace permet d'ouvrir le menu smileys sur Mac

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KatanavKatanav
10 fév. 202110 fév. 2021

Parbleu le commun des mortels.

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PatxaranPatxaran
10 fév. 2021

un pogo à l'envers, ce ne serait pas par hasard un gopo?

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PolmarPolmar
14 fév. 2021

Ou un obod?
;-)

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Little PhineLittle Phine
11 fév. 2021

Bonsoir à tous,
J'ai une question et je n'ai pas vu le sujet abordé sur ce fil (dont le récit est très utile à l'amélioration de la sécurité).
D'ailleurs c'est peut-être un question bête (je n'y connait rien en Pogo). Celui-ci est-il équipé d'une baille à mouillage avec ancre en version course ?
Une fois le bateau retourné, si la baille s'ouvre et que l'ancre s'y échappe, ne serait-ce pas un frein au retournement du navire ?
Je pose la question car je navigue sur des bateaux ballastés autoredressables, mais une fois mon Lascar ne s'est justement pas retourné tout seul à cause de l'ancre qui était mal attachée. ;)
J'ai également assisté à un chavirage d'un autre bateau ballasté, mat au fond de l'eau, la bateau ne s'est pas redressé tout seul à cause des 2 batteries mal sanglées.

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Calypso2Calypso2
12 fév. 2021

il y a souvent des élements extérieur à la carene par elle m^me qui empeche le retournement ou qui le complique ,le classique en deriveur c'est les écoutes des voiles coincées

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Larent le HarengLarent le Hareng
12 fév. 2021

attention, insubmersible ne veut pas dire que, plein d'eau, il flotte à l'endroit mais, plutôt que, plein d'eau, il ne coule pas ... ce qui n'est pas du tout la même chose

Répondre
Calypso2Calypso2
12 fév. 2021

non Larent ; un bateau classé insubmersible doit repondre a des critéres bien precis de stabilité , de franc bord et d'assiette .. soit que ces critéres sont prouvé par le calcule ou par un essai en mer

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Larent le HarengLarent le Hareng
12 fév. 2021

@ Calypso2 : dans la division 240, l'insubmersibilité a disparu pour laisser la place à l'incoulabilité car, justement, les archis ne pouvaient pas garantir que les bateaux, plein d'eau, pourraient rester à l'endroit

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Calypso2Calypso2
12 fév. 2021

on est d'accord alors on est plus dans l'insubmersible comme l'était les Etap

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faby9faby9
12 fév. 2021

La vraie question est : s'il n'avait pas été insubmersible, ce quillard aurait-il coulé ?

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FredericLFredericL
12 fév. 2021

Probablement. Il se serait peut-être redressé un peu plus tôt, mais ensuite il aurait été beaucoup plus vulnérable en raison du franc bord réduit.

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JeanLWJeanLW
12 fév. 2021

Oui c la bonne question mais puisque les volumes d’insubmersibilité sont en principe hors de l eau, ont ils servi à quelque chose ?

Ils auraient servi si le bateau avait été rempli

Bon juste des suppositions ... et au chaud près de la cheminée 😎

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Calypso2Calypso2
12 fév. 2021

ça c'est bien le probleme que j 'evoquais plus haut en principe les mousses sont dans les fonds et lorsque le bateau se retourne ils ne sont pas dans l'eau si le bateau est envahi tout au moins dans un premier temps .

enfin il serait bon aussi de tester les bateaux avant de les vendre surtout lorsqu'il y a de grande serie .ça ne couterait pas bien cher de faire des essais de chavirage ..

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ric56ric56
12 fév. 2021

@faby: demande à archimede, il a la réponse

Répondre
PatxaranPatxaran
12 fév. 2021

Faut demander à Lapalisse.... (celui qui est un peu rugueux)

Répondre
gorlann29gorlann29
12 fév. 2021

Larent, tu oublie juste qu' un bateau insubmersible, si il a encore son lest en place, se remettra forcément en position normale, même si c' est au pire un peu avant d' être totalement rempli d' eau.
C' est physiquement impossible qu' un bateau insubmersible lesté flotte à l' envers.

Gorlann

Répondre
Larent le HarengLarent le Hareng
12 fév. 2021

@ gorlann29 : même réponse que pour Calypso2 : dans la division 240, l'insubmersibilité a disparu pour laisser la place à l'incoulabilité car, justement, les archis ne pouvaient pas garantir que les bateaux, plein d'eau, pourraient rester à l'endroit

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Calypso2Calypso2
12 fév. 2021

alors desolé mais drole d'archi car personnellement j'ai fait ce genre de boulot sur plusieurs navires a passagers et je garantissais que le bateau restait droit suite avec experience de stabilité à la clef et sinon pas de certificat d'exploitation ...
et a une epoque ou l'ordinateur n'existait pas

Répondre
gorlann29gorlann29
12 fév. 2021

Larent, je te met au défit de réussir à faire flotter à l' envers entre deux eaux n' importe quel esquif muni d' un lest, sauf peut-être un trimaran bien large muni d' une quille, mais çà ne doit pas courir les océans.
Gorlann

Répondre
Larent le HarengLarent le Hareng
13 fév. 202113 fév. 2021

@ gorlann29 : ????? où ai je dis que le voilier que tu décris va, obligatoirement, rester à l'envers ? je parle d'insubmersibilité et d'incoulabilité, pas de courbe de stabilité; par ailleurs, un monocoque est beaucoup plus sable à l'endroit qu'à l'envers; un multicoque est beaucoup stable à l'envers qu'à l'endroit et tu oublies, apparemment, le mât et les voiles comme frein au retournement du voilier; cela augure de pas mal de cas possibles

Répondre
gorlann29gorlann29
13 fév. 2021

@Larent,

ma réflexion était en réponse à "les archis ne pouvaient pas garantir que les bateaux, plein d'eau, pourraient rester à l'endroit".

En effet, n' importe quel quillard, à l' envers qui se rempli d' eau reviendra SYSTÉMATIQUEMENT à l' endroit, AVANT d' éventuellement couler.

Avec un bateau insubmersible ou incoulable, peu importe le therme, on a la garantie que dans le pire des cas, même après être resté x heures à l' envers, on se retrouvera à l' endroit.
Après, si le bateau est à l' endroit mais rempli d' eau, il y a malheureusement de grandes chances pour qu' il soit impossible de le vider.
A partir du moment où le niveau d' eau atteint ou dépasse le surbau de descente, c' est mort pour faire baisser le niveau.

Avec un monocoque qui n' est pas insubmersible(ou incoulable), l' idéal est bien-sûr qu' il puisse être totalement étanche en cas de retournement.
Mais dans ce cas, vient le problème de la stabilité à l' envers, et les bateaux larges et plat sont des champions en la matière, même si à l' endroit ils sont également très stables et raides à la toile.
Dans ce cas, si un déplacement des masses intérieures (matossage) ne suffit pas au redressement, l' ultime solution sera de laisser le bateau se remplir d' eau jusqu' à ce qu' il devienne instable et se remette à l' endroit.

Et si le bateau n' est pas insubmersible (ou incoulable), il faudra espérer (à moins d' avoir pu faire des essais) que le bateau n' aura pas besoin d' être trop rempli pour obtenir cette instabilité à l' envers.
Si, une fois redressé, le niveau de l' eau est en dessous du point le plus bas permettant à l' eau l' envahissement, il n' y a plus qu' à pomper/écoper et c' est "gagné", dans le cas contraire on est assuré de couler.

Gorlann

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Calypso2Calypso2
13 fév. 2021

Gorlann une étoile

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faby9faby9
13 fév. 2021

Merci à Gorlann pour sa réponse complète à ma question posée plus haut, qui est très loin de Lapalisse ou d'Archimède des esprits étriqués : un quillard à l'envers ne coule pas AVANT de se remettre à l'endroit.

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ric56ric56
13 fév. 202113 fév. 2021

Relis bien, ou mieux fait l'essai, garde tes certitudes.

Répondre
faby9faby9
13 fév. 2021

Dans la phrase : "n' importe quel quillard, à l' envers qui se rempli d' eau reviendra SYSTÉMATIQUEMENT à l' endroit, AVANT d' éventuellement couler."

Quel est le mot que tu ne parviens pas à comprendre ? ? ? ? on peut tenter de te l'expliquer, si tu veux. De rien.

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ric56ric56
13 fév. 2021

C'est qui on,,,

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FredericLFredericL
13 fév. 2021

Il peut, si la vanne d'évacuation de l'évier est ouverte, elle laissera sortir l'air et l'eau montera à l'intérieur jusqu'à ce qu'il coule.
S'il y a assez de fond, il se remettra à l'endroit pendant la descente, avant de finir sur le côté, sauf si c'est un biquilles.

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ric56ric56
13 fév. 2021

de plus, les panneaux de descentes ne sont pas étanche, pas prévus pour, et les ventilation de hublots non plus

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faby9faby9
14 fév. 2021

@FrdéricL : J'ai du mal à concevoir l'idée que l'air contenu dans le carré puisse empêcher l'eau de pénétrer : j'ai fait maintes fois la démonstration de la bouteille plastique "vide" que l'on descend tête en bas (et sans bouchon) sur un fond de 5 à 10 mètres.
L'eau n'a pas besoin que l'air s'échappe pour pénétrer.

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ric56ric56
14 fév. 202114 fév. 2021

Et la cloche à plongeur, c'est une fake???
Et l'équipression, c'est du cochon??

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faby9faby9
14 fév. 202114 fév. 2021

ben... justement : la cloche à plongeur démontre bien que l'air n'empêche pas l'eau de pénétrer.
Suffit d'en faire l'essai (on apprend ça au niveau zéro de plongée...)

Quant à utiliser des mots compliqués comme "équipression" , il conviendrait auparavant de maitriser la loi de Boyle-Mariotte.

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ric56ric56
14 fév. 2021

T'inquietes!!

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FredericLFredericL
14 fév. 2021

Si tu descend la bouteille à 10 m, la pression absolue augmente de 1 bar et le volume de l'air est divisé par deux.
Mais c'est si tu exerce une force sur la bouteille pour compenser la poussée d'Archimède, toute seule elle ne descendra jamais.
Si la coque du bateau retourné est étanche (c'est en général le cas des bateaux), l'air emprisonné ne peut pas s'échapper par la coque, et si personne n'appuie sur la coque on est dans une situation qui peut durer un certain temps.

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lilas blanclilas blanc
14 fév. 2021

«Si la coque est étanche, c est le cas en général des bateaux « 
 Pas forcément, un DL ou dériveur avec un système de maniement de la dérive par l intérieur en haut du puits laissera l air s échapper par là ,une fois retourné .

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faby9faby9
14 fév. 2021

"si la coque du bateau retourné est étanche (c'est en général le cas des bateaux), l'air emprisonné ne peut pas s'échapper par la coque, et si personne n'appuie sur la coque on est dans une situation qui peut durer un certain temps."

OK. J'ai compris le système dans lequel tu raisonnes.
Mais dans le cas d'une coque de voilier retourné, on n'est pas du tout en système stable. La coque dans l'eau n'est pas étanche : la descente, les ventilations, les joints des coffres, etc. sont autant d'entrées d'eau possibles. Et d'autre part, il y aura des pressions externes, par la houle, le vent, ou simplement le déplacement des gens à l'intérieur.
Ce que je dis c'est que tant que le bateau flotte retourné en surface, l'eau entrera si la coque n'est pas totalement tanche, que l'air puisse s'échapper ou pas ne change rien à ça. Sauf bien entendu de la mousse, ou un air bag conséquent, l'en empêche (cas des insubmersibles)

En système stable et étanche (ce qui n'est pas le cas ici), si la coque retournée flotte en surface et est étanche à l'eau, on peut même découper le "toit" qui empêche l'air de sortir, et on obtient une barque. :-)

Répondre
FredericLFredericL
14 fév. 2021

Un bateau est composé d'une coque et d'un pont. La coque est en général étanche, vu qu'elle est dans l'eau. Le pont l'est beaucoup moins (descente, coffres, etc.), et seulement au ruissellement. Quand le bateau est retourné, l'eau va rentrer par les ouvertures du pont, plus ou moins vite selon que la descente ou les hublots sont ouverts, mais la coque se comporte comme une cloche de plongeur. Arrivé à un certain niveau d'enfoncement, la pression de l'air à l'intérieur empêche l'eau de monter.
Si on prend un bateau comme le Pogo 8.50, très large, on a une surface de flottaison de l'ordre de 20 m² et un déplacement en charge d'environ 4000 kg, soir une pression de 20 mbars. Le bateau va donc s'enfoncer d'environ 20 cm avant de se trouver dans une situation stable.

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faby9faby9
15 fév. 2021

1- la coque et l'ensemble des matériaux a une densité supérieure à celle de l'eau.

2- le système n'est pas stable, mais très dynamique. La surface de la mer n'est pas plate, bien au contraire (rappel : assez mouvementée pour retourner un quillard). Régulièrement la coque en l'air reçoit des tonnes d'eau sur elle, l'enfonçant d'autant dans l'eau. un peu comme si sur ta bouteille en équilibre, on donnait régulièrement des petits coups qui l'enfoncent.

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ric56ric56
13 fév. 2021

la question est plus haut est :" s'il n'avait pas été insubmersible, ce quillard aurait-il coulé ? " dixit faby. Il n'avait aucunement été question de la faire à l'envers.
Il ne faut pas modifier l'énoncé a sa guise, c'est pas bien. On n'est pas content!!!
ARCHIMEDE est donc valable comme réponse, comme lapalisse.
CQQ FD

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lolapololapo
13 fév. 2021

La mer , c'est un domaine qui peut être dangereux. Difficile d'avoir un voilier 100 % etanche.
Il y avait beaucoup de mer et quelques chances d aller au tapis voire ++ sous regulateur d allure.
L'étanchéité était pas mal .
Je met le moteur en route ( batteries ) et au bout d'un moment il y avait des sifflements étonnants . C'était des mini entrées d air des panneaux de descente dûent à l'aspiration moteur !
C'est foutu comment la descente des pogo 850 ???

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JeanLWJeanLW
13 fév. 2021

Peut être le moment de créer un autre fil sur l insubmersibilité et les chances ou non de se retrouver à l endroit avant de couler pour les autres ?

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ric56ric56
13 fév. 202113 fév. 2021

De toute façon, si pas incoulable, il vat couler, à l'envers ou l'endroit, bof, mais c'est rapide;
et créer un sujet: un bateau ne peut pas se plier en deux

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xabiaxabia
13 fév. 2021

Pour avoir droit au sésame de voilier insubmersible agréé par la marine marchande,il fallait passer le test réel rempli d'eau (c'était l'eau douce du catway pour moins détériorer) avec l'équipage dans le cockpit et devait naviguer à la voile.
Gorlann... doit pouvoir nous trouver un article paru dans Voiles & Voiliers "le MicroChallenger naviguant à la voile plein d'eau à Venise !

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Calypso2Calypso2
13 fév. 2021

exact

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totortotor
13 fév. 2021

Oui mais si tu remplis le bateau insubmersible toutes vannes fermées, il sera au final plus bas sur l'eau que si tu ouvres les vannes, non? A moins que les vannes soient ouvertes ensuite pour atteindre l'équilibre ?

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Calypso2Calypso2
13 fév. 2021

on rempli jusqu'a ce que l'eau a l'interieur du bateau soit au m^me niveau que la mer a l'exterieur

Répondre
totortotor
13 fév. 2021

Ok, ça a du sens comme ça, effectivement.

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James James
13 fév. 2021

Et le poids de l'eau douce n'est-t-il pas inférieur à celui de l'eau de mer ?
Blague à part on dirait que ce Pogo ça fait pas une heure mais depuis 2015 qu'il est resté retourné,non ?

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totortotor
13 fév. 2021

Non, je ne pensais pas à ça 😃, mais le test d'homologation qu'on avait fait dans le chantier où je travaillais avait été fait vannes ouvertes, justement pour laisser le bateau se mettre dans ses lignes après envahissement . Ce qui correspond à la situation réelle d'une voie d'eau, en fait.

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Calypso2Calypso2
14 fév. 2021

Et évite ainsi d'avoir des carenes liquide et également non pas du poids en plus mais de la poussée dArchimede en moins ce qui est bien différent

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lune2miellune2miel
14 fév. 2021

Il y a eu l essais d un bateau rempli d eau dans la presse voile au siècle dernier.
Ils ont pris un etap 22i, ont mis de l eau jusqu'aux vases communiquants et ont navigué à la voile ainsi pour prouver la différence entre incollable et insubmersible.
La distinction a disparu et tous les pogos sont incoulables....

Répondre
Calypso2Calypso2
14 fév. 2021

Ce qui permettait d'être dispensé d'avoir un canot de survie, c'était un plus mais pas bon pour le commerce donc cela a disparu

Répondre
faby9faby9
14 fév. 2021

Il faut un peu cesser de croire sans cesse à la conspiration des commerçants, et tenter de réfléchir un peu !

Un voilier qui fait 3 tonnes lège doit avoir une réserve de flotabilité d'au moins 4 ou 5 m3 pour flotter alors qu'il est plein d'eau.
Cela représente une perte de volume intérieur de combien ?
Cela représente une perte de volume de coffres de combien ?

et en cas d'incendie ???

à comparer avec l'inconvénient de disposer d'une survie....

J'ai visité l'an dernier un voilier identique au mien, même constructeur, même projet, simplement 3 pieds de moins en longueur et 25 cm au maître bau. C'est incroyable la différence de volume intérieur et coffre que cela représentait.
Je n'ose pas imaginer ce voilier avec 12 ou 13 m3 de mousse le long des parois !

Répondre
gorlann29gorlann29
14 fév. 2021

Bonjour,

la mousse pour "incoulabiliser" un bateau prend certes beaucoup de place, mais quand on veut, on peut:

pour aller au Spitsberg avec mon Loisir 7.30 en CP, je n' avais pas les moyens d' acheter une survie.
Etant un peu inconscient mais pas totalement fou, j' avais, malgré la petitesse du bateau rentré 2,5m3 de polystyrène à l' intérieur, remplissant la moitié du volume de la cabine avant, une grande partie du coffre arrière, et le reste réparti du mieux qu' il était possible de le faire, en imaginant le bateau plein d' eau.
Je n' avais bien-sûr pas d' homologation d' insubmersibilité, n' ayant pas voulu faire un test réel devant un inspecteur des aff-mar.

Par contre, aujourd'hui, je suis franchement pour les cloisons étanches et contre l' insubmersibilité par mousse, car en cas d' abandon en mer, l' épave d' un bateau incoulable représente un gros danger pour les autres petits bateaux et un canote entre deux eaux peut très bien flotter des années avant de s' échouer quelque part.

Gorlann

Répondre
faby9faby9
14 fév. 2021

Je suis d'accord, Gorlann. Mais cela reste un choix de l'acheteur (se priver de la moitié de la cabine, et une grande partie du coffre), pas une injonction du commerçant cupide et conspirateur...

Répondre
FredericLFredericL
14 fév. 2021

En pratique, on ne peut pas faire des cloisons étanches sur des petits bateaux, surtout qu'il en faut au moins deux si on veut que le bateau flotte à peu près dans ses lignes.
On peut penser que si un bateau est incoulable, il a de meilleures chances d'être remorqué.

Répondre
ellargoellargo
15 fév. 2021

Sauf que si les architectes s'en donnent la peine, on peut très bien réaliser un bateau insubmersible avec des rangements...

www.dropbox.com[...]30i.pdf

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ScotlandScotland
15 fév. 202115 fév. 2021

Tout à fait, et on peut même faire des bateaux rapides ET avec des rangements...

Pas de rangements sous les banquettes du cockpit (à cause de la mousse) à part une toute petite trappe bricolée sur le mien, mais une immense soute arrière ! Une annexe, une vieille voile, la béquille arrière (ben oui, c'est un biquille de "course" !), la nourrice, les bidons auxiliaires (3), des amarres, les pare-battages...) 👍

Essai LoFilou.PDF
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Calypso2Calypso2
15 fév. 2021

j'avais été invité a visiter un bateau neuf en bois qui sortait de chez Guip à Brest , le bateau faisait 12m et le propriétaire insistait bien que sur le faite qu'il avait deux cloisons étanche ,une sous le mat pour la cabine avant et l'autre au niveau de la descente .
a l'avant la porte avait un seuil et pouvait se fermer avec deux tourniquets etanche avec des joints caoutchouc et la cloison était solide ..

les ammenagements n'étaient nullement impacté à priori

je me souviens un bateau magnifique

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faby9faby9
15 fév. 2021

Mais je ne dis pas le contraire.
Simplement que les nombreux m3 (et il en faut pas mal) occupés par la mousse ne peuvent l'être par les rangements (et espace à vivre) dont les bateaux non-insubmersibles bénéficieront.
Pour un petit bateau destiné à faire des ronds pas trop loin de son port d'attache, ok. Mais si on veut pouvoir emporter eau, GO, vivres, pour quelques semaines, et pièces détachées, outillage, réserves, sécurité et équipage, faut de la place.

Encore une fois, mon intervention était pour contester le sempiternel refrain sur les vilains commerçants qui nous manipulent et conspirent pour vendre...

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lune2miellune2miel
15 fév. 2021

Ni pour les incendies à bord ....

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PatxaranPatxaran
14 fév. 2021

Les ETAP étaient insubmersibles, et gros avantage moins chauds l'été en Med grâce à l'isolation de la mousse.

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PolmarPolmar
14 fév. 2021

Le texte suivant est-il toujours d'actualité?
www.legifrance.gouv.fr[...]0764588

Les mousses (à cellules fermées) ne sont pas les seuls dispositifs acceptables pour assurer l'insubmersibilité.
En solution alternative il existe les airbags. Ne serait-ce pas une solution judicieuse?
D'accord, il y a certainement de la maintenance à prévoir, mais pas de place perdue.

Pour l'essai d'insubmersibilité, c'est l'article 3.

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totortotor
14 fév. 2021

C'est effectivement une piste. Des bateaux des Glenmuches étaient ( ou sont peut-être encore) équipés de la sorte.
Par contre, bien soigner le système de déclenchement, parce qu'avoir ça qui se gonfle quand tu pionce dans le triangle avant doit pas être drôle !
Sans doute un système équivalent bien amarré à l'extérieur sur le haut du roof aiderait également en cas de retournement comme sur le Pogo cité .
( Vous qui ne savez pas quoi faire de vos survies périmées, ben, vous savez maintenant ! ) 🤓

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James James
14 fév. 202114 fév. 2021

Bonjour,
Les deux air bags que j'ai vus étaient à l'extérieur du bateau,un pour des bateaux de pêche espagnols plusieurs ballons et un autre système avec un faux liston assez bas qui courait tout le long du bateau.
Ça se retrouve sur le net ,le deuxième exemple a été publié sur un fil ici y'a pas longtemps...
Aujourd'hui c'est l'heure de la sieste (méritée)j'ai la flemme de chercher.
Il y a justement l'histoire d'un gars qui a percuté sa survie à l'intérieur d'un petit canote qui coulait.
Le proprio avait fait le calcul et l'avait fait consciemment.
Il est rentré au port avec son bateau sans rien demander à personne...
D'où l'intérêt de bien replier le compas de nav à pointes sèches,ainsi que le couteau et de ranger le tire bouchon,trois accessoires comme chacun le sait indispensables au vrai marin.
Le quatrième au choix,il va souvent avec le couteau...

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pogjackpogjack
14 fév. 2021

et voila...

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ScotlandScotland
14 fév. 2021

Sur la 1ère photo, il est clair que le mat est retenu... Cela décribilise un peu la suivante... Dommage !

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FredericLFredericL
14 fév. 2021

Si on ne retient pas le mât, le bateau se redresse, la stabilité étant positive à 90°. A noter que l'effort exercé sur le mât participe à l'enfoncement du bateau.

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xabiaxabia
14 fév. 2021

@Scotland ton commentaire est faux ,imagine si le voilier restait dans cette position photo 2 ...le mât non retenu ! ce serait raideur nulle !

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ScotlandScotland
15 fév. 2021

@xabia : peux-tu s'il te plait préciser quelle partie exactement de mon commentaire est faux ? Je ne pense pas avoir écrit que la photo 2 était réalisable en mer, il me semble...

Bonne journée à toi !

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xabiaxabia
18 fév. 2021

décrédibiliser   enlever toute crédibilité, faire perdre confiance  
Cesser de rendre crédible quelqu'un ou quelque chose
Pour moi c'est clair si la photo 1 le mât est retenu cela apporte justement du crédit à la photo 2 .
D'ailleurs toute photo en gros plan s'explique naturellement avec une vue plus large !

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ScotlandScotland
14 fév. 2021

Je préfère cet avec cette photo où on voit qu'un insubmersible est bien plus qu'un incoulable....

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xabiaxabia
14 fév. 2021

Là c'est l'Etap 21 semble t'il. Dans les revues à l'époque ce modèle avait été recalé puis finalement, l'ajout d'un barreau devant la descente lui avait donné le sésame.L'homologation étant compliqué demandant du personnel compétant et des tests réels ,elle fut abandonné .
Bénéteau n'a communiqué que modérement sur l'insbmersibilité du First 210 et suivant, car le reste de la gamme ne l'était pas ,et après que Etap est fait faillite n'a pas continuer bien longtemps pour supprimer la mousse à partir du First 21.7 S alors que le modèle pouvait toujours prétendre à cette homologation le plan n'ayant pas changé.
Je pense que pour un petit bateau cela peut être valable...l'argument de l'incendie sur un 6 m ...faut vraiment le vouloir !
www.bateaux.com[...]coulent

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lolapololapo
15 fév. 2021

C est un long post et malgré tout je m'y suis intéressé .
Ma question sur le panneau d entrée n'avait pas eu de réponse .Donc , obligé de regarder avec mini réseau fluctuant.
C'est un panneau d une piece pouvant être bloqué interieur et exterieur. Incliné vers les 45 deg.
D'où la difficulté à l'ouvrir par la pression de l'eau .
Merci à Calypso de nous expliquer son savoir. Toujour top.
En relisant le récit, on s.apercoit que Pogo de l'époque assure linsubmersibilté . Finalement , ce qui reste au dessus de l'eau , c'est simplement le roof bien rond . Joli mais impraticable.
Comment vider ce Pogo quand presque tout est sous l'eau ??
Quelque part , voyant la photo de la carène une fois chaviré , ça semble plus vivable ! Chaviré.
Et on peut s accrocher à la quille ou aux safrans .
Ou est l'erreur de la flottabilité : l archi ou le chantier ??
Quand au nouveau 44 : est il vraiment insubmersible ?? Et s'il l'est, peut on le vider ?? Peux t on rejoindre un abri dans ces.conditions ??
En 1 mot est ce commercial ou éprouvé ?

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ScotlandScotland
15 fév. 2021

Bonjour Lolapo.
Peut-être n'as tu pas tout lu si précisément ? L'attestation administrative d'insubmersibilité correspondait à des critères bien précis, pas juste "le bateau ne coule pas"...
Par exemple, le franc-bord minimum du bateau ainsi qualifié doit être d'au moins 3% de la longueur de la longueur de la coque. Ce qui nous laisse un bon 25 cm de franc-bord sur un Pogo 850. Il doit donc rester un peu plus que le roof... Ce qui permet de tenir sans problème dans le cockpit.
Et donc, si tu avais été voir l'article sur le test de l'étap publié plus haut, ceci permet de le vider au seau tout simplement. Ou avec une grosse pompe si un navire de la SNSM arrive (😇). Si le franc-bord est au-dessus de l'eau, l'ouverture vers la cabine l'est aussi. Certes un pogo 850 est plus long qu'un etap21 mais c'est le même principe.
On peut (apparemment) naviguer sans trop de souci (l'Etap21 a traversé 2 fois la Manche rempli d'eau ! 👍) car le moment de redressement à 80° doit rester positif encore une fois d'après la norme.
Patatras, depuis 2005, cette norme "insubmersible" n'existe plus. Le pogo 44 (men plus récent) ne peut donc pas l'être administrativement... Il faudrait regarder ce que le chantier met derrière cette dénomination purement commerciale ici (💰). Peut-être ont-ils repris tous les critères de l'ancienne norme, peut-être pas, mais les futurs propriétaires devront maintenant embarquer un radeau de sauvetage en cas de navigation un peu lointaine 😜...

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lolapololapo
15 fév. 2021

@ scotland .
Le récit dit que seul le roof était au dessus de l'eau.
Peut être que si le niveau de l'eau avait été de 25 cm au dessous du franc bord, les competiteurs se seraient battu pour vider le raffiot .
Ce n'est que de mémoire que je dis que Pogo stipule l insubmersibité.
Verifies ...

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gorlann29gorlann29
15 fév. 2021

Les 25 cm de francbord sont très théoriques, car dépendant de la charge du bateau et de la "prise d' eau" du sandwich, les bateaux plastiques ayant quelques années étant toujours plus lourds que le déplacement annoncé.
Gorlann

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FredericLFredericL
15 fév. 2021

C'est surtout que 25 cm c'est confortable sur eau plate, mais que l'eau est rarement plate quand le bateau peut chavirer et se remplir.

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lolapololapo
15 fév. 2021

J'ai assisté et participé aux essais de stab d un bateau à passagers.
Je suppose que l insubmersibilitè du pogo 8.50 avant d'être certifiée a subit des essais avec la charge correspondant à un programme offshore ??
Donc avec la charge ad hoc et que le franc bord soit bien au dessus du niveau de l eau .
Sinon c'est une malhonnêteté affligeante , voire criminelle .
Et comme dit Calypso : au pain sec , au cachot sur toute la ligne : certificateur , chantier et archi .

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cowboy bebop cowboy bebop
16 fév. 2021

Ca spécule plein tube ici, c'est pire que wall street :-) Avant de vouloir pendre qui que ce soit, assurez vous de maitriser tenants et aboutissants...

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James James
16 fév. 2021

Trop tard j'ai déjà allumé le feu sous le bûcher !

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Larent le HarengLarent le Hareng
17 fév. 2021

si la division 240 est passée d'insubmersibilité à incoulabilité, c'est aussi, et surtout, pour faire disparaître le fantasme de sécurité lié à l'hypothétique insubmersibilité; un point vous a échappé, il me semble, quand un bateau est plein d'eau, l'équipage fuit et se réfugie à l'extérieur (sauf à être en scaphandre ...); les bateaux sont plutôt, en partie, remplis d'eau (et c'est le cas du pogo) donc l'effet de carène liquide est tout à fait possible; de plus, si le bateau a chaviré, c'est que les conditions de vent et de mer sont compliquées; donc, le cocktail mer démontée, vent fort, bateau en parti rempli d'eau etc ... fait que la vie à bord devient plus que compliquée à cause des mouvements intempestifs du bateau et le manque crucial de stabilité; quant à faire rentrer la mer dans un bateau à l'envers et sec pour le remettre à l'endroit me semble une consigne plus que déroutante

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JeanLWJeanLW
17 fév. 2021

On était quand même loin de l apocalypse quand le bateau a chaviré, de l alizé musclé

Répondre
FredericLFredericL
17 fév. 2021

Il y a forcément eu une grosse vague qui a roulé le bateau, et qui aurait roulé de la même façon n'importe quel bateau de taille similaire.

Répondre
JeanLWJeanLW
17 fév. 2021

Ouais

Répondre
faby9faby9
17 fév. 2021

Il n'a pas du être le seul à se retrouver sur le toit, alors...

Répondre
FredericLFredericL
17 fév. 2021

Il faut être (ou plutôt ne pas être) au bon endroit au bon moment.

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Calypso2Calypso2
17 fév. 2021

ça on n'en sait rien ..peut etre ....peut etre pas

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JeanLWJeanLW
17 fév. 2021

Ben si on saurait, c’etait une course et si les conditions épouvantables avaient provoqué un carnage des bateaux en course on l aurait su, du genre Fastnet 79,Sydney Hobart etc

Répondre
FredericLFredericL
17 fév. 2021

Extrait du premier post : "Ce jeudi le vent tourne autour de 30/35 noeuds en moyenne, atteignant pres de 40 noeuds dans les grains. La mer devient forte, la houle atteint 5 metres. Surtout, elle est croisee, une houle principale venant du NE croisant un train venu du SE. S'additionnant parfois, certaines vagues deviennent vraiment impressionnantes et quelques
deferlantes m'ont deja secoue et pousse a mon poste de barre. Rien toutefois que nous n'ayons deja vecu au prealable et a plusieurs reprises en Mini."
5 mde houle, ça veut dire de temps en temps des vagues de 10 m.

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Calypso2Calypso2
17 fév. 2021

oui mais le probleme a mon avis c'est qu'une fois chaviré il a fallu attendre 1h avant que le bateau se redresse ... et ça ça pose tout de m^me probleme il me semble

Répondre
FredericLFredericL
17 fév. 2021

C'est à peu près la durée entre deux vagues assez grosses pour retourner le bateau dans un sens ou dans l'autre.

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Calypso2Calypso2
18 fév. 2021

Ce qui voudrait dire que le bateau est aussi stable à l'envers qu'à l'endroit si c'est le cas ça devient grave pour un monocoque

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ScotlandScotland
18 fév. 2021

À ma connaissance, les monocoques ne se retournent pas toutes les heures... Si ?

Conclusion "pifométrique" ?

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csbcsb
18 fév. 2021

Apres le Fastnet79 je me souviens que des revues nautiques avaient publié les courbes de stab de plusieurs voiliers de série de l'époque. Or plusieurs d'entre eux étaient nettement plus stables à l'envers qu'à l'endroit.
De mémoire c'était le cas du Rush mais je ne suis plus tout à fait sur et certain.

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jplajpla
18 fév. 2021

Le Rush ?
Stable à l'envers !
J'en suis bien étonné.
Pour avoir un tout petit peu navigué avec, j'ai le souvenir d'un bateau très "rond", avec un peu de ventre, arrière étroit, lest externe sur quille fixe. Façon bateaux conçus pour faire du près, années 80. Une génération de bateaux qui revenaient facilement dans le bon sens...

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viking35viking35
18 fév. 2021

Aucun Rush courait le Fastnet 1979. Parmi les rares voiliers qui ont effectué un 360°, aucun n'a mis plus d'1 minute à se redresser.

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Calypso2Calypso2
18 fév. 2021

c'est le Nicholson 30 qui était plus stab a l'envers d'à l'endroit

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Calypso2Calypso2
18 fév. 2021

tiens les deux moins que je ramasse il serait bien interessant d'avoir davantage d'explication ..sur ce desaccord ...

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AdonnanteAdonnante
18 fév. 2021

Pas mis de moins mais je peux te dire que tu fait erreur sur le Nicholson 30, ça doit être ça j'imagine.

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Calypso2Calypso2
18 fév. 2021

quelle erreur? , c'est toujours possible bien entendu mais il serait bien de dire le pourquoi

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ED850ED850
18 fév. 2021

Rapport de lest du Nicholson 30 : 45%
Pour comparaison,et pour rester dans les mêmes époques, un First 30 :41%, un arpège : 39%. Un pogo 8,50 : 30%

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Calypso2Calypso2
18 fév. 2021

Nicholson 30 :deplacement 3774kg lest 1356kg lest/deplacement 36% je parle bien de celui qui a fait le Fastnet en 1979

Répondre
ED850ED850
18 fév. 2021

moi, j'ai ça? sailboatdata.com[...]30-mkii

Répondre
Calypso2Calypso2
18 fév. 2021

moi j'ai les dimensions de celui qui a fait le Fastnet et que la Wolfson Unit de l'Université de Southampton a étudié suite aux accidents survenus lors de cette course ...

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AdonnanteAdonnante
18 fév. 2021

J'imagine quand 1979 il n'y avait pas qu'un Nicholson 30 au départ, toujours est il que l'un deux a été racheté par le Père d'un bon ami en 1980 (il est à noté que le chantier avait demandé au propriétaire de cette funeste édition de venir pour une inspection complète des voiliers ayant affronté cette tempête cela à titre gracieux) je ne me souviens plus du nom qu'il portait en 1979 si Viking lit ce post il doit peut être s'en souvenir bateau basé à St Malo nous avons couru le Fastnet 1981 avec sous le nom de Bip Bip, basé à Courseulles.

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viking35viking35
19 fév. 2021

Adonnante, le Nicholson 30 "Beep Beep" dont tu parle appartenait à G.C... de Granville et est rentré à Newlin sans avoir chaviré avec comme équipiers mes amis B.Caignaert et Ch.Auguin.

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AdonnanteAdonnante
19 fév. 2021

Merci Viking pour ces précisions, un super bateau surtout à l'époque, redoutable dans les petits airs. Tu peux confirmer que cette version du Nicholson 30 n'est pas plus stable à l'envers qu'a l'endroit.

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Calypso2Calypso2
19 fév. 2021

alors suite au Fastnet de 1979 la Wolfson Unit de l'Université de Southampton a fait une etude sur la stabilité de certains bateaux ayant participé à cette course . Etude reprise par l'archi Pierre Gutelle dans son tome 1 Theorie .
ou il compare le Nicholson 30 avec le Contessa 32

-je site : on observera tout d'abord les coeff de stabilité .En position droite celui du Contessa 32 atteint 4333mkg contre 3198mkg pour le Nicholson 30.En revanche ,en position inversée, ces valeurs atteingnent 7208mkg pour le Nicholson cnotre 1030mkg pour le Contessa.Ce dernier a donc une stabilité initiale nettement moindre en position inversée qu'en position droite alors qu'au contraire le Nicholson a une stabilité initiale inversée tres superieur à celle qu'il a en position droite" ..
Un point tres apparent sur ces courbes de redressement est la difference des angles de chavirement statique 117° pour le Nicholson et 157° pour le Contessa" ...En fait en stabilité dynamique le premier (contesssa) pourra supporter une pression de vent environ trois fois plus elevée..."

page 95

Donc si certains d'entre vous ont des données differente il serait bougrement interressant de les faire connaitre.

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viking35viking35
20 fév. 2021

Calypso nous écrit "la difference des angles de chavirement statique 117° pour le Nicholson et 157° pour le Contessa" .

Il a surement raison mais nombre de vos voiliers de croisières ont des angles de chavirement inférieurs à 110 °.

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viking35viking35
20 fév. 2021

Adonnante: En son temps, j'ai lu tout ce qui concernait les lacunes des voiliers IOR de cette époque. L'étude mentionnée par Calypso est une comparaison entre deux voiliers. Il aurait pu choisir un autre half que le Nicholson.

Mais dans mon souvenir, dans ce Fastnet, c'est l'OOD 34, qui avait le plus chaviré, et était, dans d'autres études, comparé au Contessa 32.

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Calypso2Calypso2
20 fév. 2021

bjr Daniel
J'ai relu le récit du Fastnet sur ton blog ..une reflexion : avec nos tablettes et ordinateurs on est mal ..je vois tout ça bien baigné dans l'eau ou n'avoir plus d'electricité a bord ...nos nouvelles façon de naviguer nous rends bien vulnérable par un temps un tant soit peu dure ...
bon c'est vrai que maintenant on a des meteo fiable a plus ou moins longue écheance mais on n'est jamais à l'abri d'un coup de vent imprevu ou annoncé trop tard pour ce mettre à l'abri ...il faut surveiller notre barometre ..

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viking35viking35
20 fév. 2021

Je n'y avais pas réfléchi mais tu as totalement raison. D'autant plus qu'aujourd'hui les régatiers ne savent pas naviguer à l'estime et, à 98% , naviguent en suivant aveuglément les routages que leurs smartphones ou tablettes calculent.

Dans le cas de 1979, il est certain que l'alerte de la tempête plus forte que prévue aurait été annoncée. Mais tous les voiliers auraient ils fait demi-tour? Je ne le pense pas.

Une situation météo imprévue comme celle que 6 juillet 1969 peut de nouveau survenir.

karibario.blogspot.com[...]14.html

karibario.blogspot.com[...]st.html

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JeanLWJeanLW
18 fév. 2021

First 30 50 %
1700 pour 3400

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jplajpla
18 fév. 202118 fév. 2021

Trouvé une image.
Avec quelques caractéristiques.
1200 kg de lest externe mini pour un déplacement à partir de 3 tonnes, 10 mètres de long, bau maxi 3,15 mètres...

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JeanLWJeanLW
18 fév. 2021

Grimalkin, un half toner qui a pris cher était un plan Holland auquel le Rush ressembLe mais Grimalkin abandonne a été retrouvé flottant quelques temps plus tard, le salut était apparu d utiliser le Bib pour beaucoup de marins ensuite perdus

Le livre de John Rousmaniere qui l a fait sur un Swan 47 est très poignant. A lire et relire pour se préparer au pire

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viking35viking35
20 fév. 2021

Au fait , vous êtes vous interrogé pourquoi TOUS LES VOILIERS IOR (dont le First 30, Nicholson 30, Rush, Hustler 32, Contention,etc ...) le lest est plus épais et plus large, en haut et contre la coque ?

Vous avez deux heures.

karibario.blogspot.com[...]er.html

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FredericLFredericL
20 fév. 2021

Parce que la jauge IOR pénalisait la stabilité.

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ED850ED850
20 fév. 2021

Pour démouler plus facilement?

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viking35viking35
20 fév. 202120 fév. 2021

ED Non, tu auras noté que les lest à bulb n'existaient pas dans les années 70 sur les voiliers de course.

Par contre, il y en avait sur les voiliers de croisière. Arpège, Sangria, Ecume...

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Fabien83Fabien83
20 fév. 2021

Bonjour,
Si la réponse est d'ordre technique et non réglementaire, j'y vois l'intérêt d'avoir une surface d'appui large sur la coque tout en conservant une forme de quille très simple à réaliser ?

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viking35viking35
22 fév. 2021

Pour Fabien, ED 850, Frédéric :

"La jauge IOR ne favorisait pas la stabilité de lest. Au contraire. Pour obtenir le rating de 21.7, l'un des nombreux paramêtres mesuré était la stabilité à 15 ° de gite qui devait impérativement être faible.
Pour cela , il ne fallait pas d'un poids de lest placé trop bas dans la quille".

Cela contribuait aussi fortement à améliorer le moment de tangage.

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JeanLWJeanLW
20 fév. 2021

En tout cas pas sur le First 30 c est une amorce de bulbe et la quille s élargit progressivement

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JeanLWJeanLW
18 fév. 2021

www.amazon.fr[...]3308650

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Pierre3Pierre3
19 fév. 2021

Merci ! Je viens de commander ce bouquin sur amazon.

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JeanLWJeanLW
19 fév. 2021

Rousmaniere est très respecté aux Us, old style côte Est, wasp, un peu passé de mode mais bien

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ellargoellargo
18 fév. 2021

Un commentaire par Philippe Harlé :

Radeau de surive Philippe Harlé page 1.pdf
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JeanLWJeanLW
17 fév. 2021

Il y a tellement de Muscadet, Golif, Cognac et autres qui ont traversé

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Pascal34Pascal34
18 fév. 2021

J'aime beaucoup la forme des pogos et j'avais voulu acquérir un 8.50 il y a maintenant + de 10 ans. Ce qui m'avait fait reculer, c'était qu'un jeune qui s'entraînait en solo s'était déjà retourné et avait attendu les secours sur sa coque.

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AdonnanteAdonnante
18 fév. 2021

Plus d'informations serait un minimum non ?

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FredericLFredericL
17 fév. 2021

Il y a aussi beaucoup de Pogo 8.50, il n'y a qu'à regader les classements des Transquadra.

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ric56ric56
17 fév. 202117 fév. 2021

Variation de la direction du vent, plus renforcement , départ au surf, ou planing, il faut réagir instantanément, la moindre erreur se paie comptant, j'ai bien souvent rigolé en régate ( dériveur) en med ou bretagne de voire les bateaux au tas derrière qui n'avaient pas vu arriver le grain ou la barre noire.
mais c'est moins drole en croiseur

Répondre
James James
17 fév. 2021

Bonsoir,
S'il y a 5m de houle et qu'il peut y avoir une vague de 10m je ne sors plus de chez moi !
Ça ne veut rien dire tout ça...
Trois mètres bien creux bien méchant qui déferle plus une belle rafale et on peut partir au tas vite fait...
J'ai déjà eu plus de 8m de houle et comme c'était rond (mer de cyclone en Colombie) hormis la devente dans le creux il n'y avait aucun souci...

Répondre
AdonnanteAdonnante
17 fév. 2021

il est certain qu'avec une houle de 5m tu en as aussi une de 10m de temps en temps toute les demis heures en gros, mais comme tu dis justement ça dépend comment elle se "comporte"

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lolapololapo
17 fév. 2021

Le sauvetage de k. Escofier s est
Deroulé avec des vagues de 5 m.
Et c était consideré comme du mauvais temps Sud 40 emes avec la houle qui va avec...
Maintenant , si c est une vague de 10 m d alizes qui les a retourné ?? Why not.. mais ca me semble beaucoup .

Répondre
FredericLFredericL
17 fév. 202117 fév. 2021

Ça peut arriver, une fois toutes les 1000 vagues ou un peu plus.
www.ifremer.fr[...]hs.html
www.navigare-necesse-est.ch[...]259.pdf

Si la situation météo est complexe et qu'il y a deux trains de houle qui se mélangent, ça peut être très montagneux.

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James James
17 fév. 2021

Je n'ai pas lu mais c'est vrai tu as raison.
Une fois en passant Le Cap Creus avec un gros baston de tram en vent arrière on s'est pris une énorme vague à 90° de la direction des autres qui a couché le bateau,arraché la capote et mis 200 litres dans le carré...et m'a fait partir à la baille en plus...
La houle était juste en formation mais très creuse et puissante, pas plus haute que 2,50m mais ça déferlait sur la moitié et on partait dans des surfs incontrôlables régulièrement (gouvernail trop petit).
On était au mauvais endroit au mauvais moment...plus tout un enchaînement de circonstances...

Répondre
AdonnanteAdonnante
17 fév. 2021

Comme dit plus haut dans le fil je suis moi même étonné par la fréquence du doublement de la hauteur moyenne de la houle toute les demis heures tu en a une voir bouée de Belle Iles

Répondre
lolapololapo
18 fév. 2021

Au large , c est pas cotier.

Répondre
JeanLWJeanLW
18 fév. 2021

Plus haut, cette nuit il y a eu une information sur un autre 8.5 qui ne serait pas revenu à l endroit avant le sauvetage du skipper qui s entraînait pour une course

Je ne retrouve pas ce posr

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JeanLWJeanLW
18 fév. 2021

Post supprimé par son créateur ?

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gorlann29gorlann29
18 fév. 2021

Non Jean, c' est le post de Pascal34 un peu plus haut.
Gorlann

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SailortounSailortoun
18 fév. 2021

ici www.hisse-et-oh.com[...]dresser

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AdonnanteAdonnante
18 fév. 2021

Poste vraiment très "léger" pas de date précise, pas de localisation, quid des conditions météo etc etc
Dans un poste de cette importance une vrai information clairement documenté est un minimum sinon ça peut vite devenir du n'importe quoi.

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JeanLWJeanLW
18 fév. 2021

Oui, tout à fait

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lolapololapo
18 fév. 2021

Slocum , mon gourou , avait une embarcation plutot large et peu de quille . Mais lourde .
Ses voyages m ont toujours semblés irrealistes .
Une des replicas de ce voilier se serait retournée, elle aussi et aurait disparue .
Lu de memoire ds une revue USA.

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ED850ED850
18 fév. 2021

Sinon, on peut aussi regarder les chiffres de calcul : Capsize Screening Formula (CSF):
Designed to determine if a boat has blue water capability. The CSF compares beam with displacement since excess beam contributes to capsize and heavy displacement reduces capsize vulnerability. The boat is better suited for ocean passages (vs coastal cruising) if the result of the calculation is 2.0 or less. The lower the better.
(Traduction un bateau est apte à la navigation hauturière en dessous de 2)
Pour le Pogo 8.5, c'est 2,58 sailboatdata.com[...]ogo-850

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JeanLWJeanLW
19 fév. 2021

Si la formule comprenait déplacement l’est et tirant d’eau elle serait encore plus parlante, non ?

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FredericLFredericL
19 fév. 2021

La formule semble pour le moins limitée.
en.wikipedia.org[...]formula

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FredericLFredericL
19 fév. 2021

Un IMOCA modélisé à 9 t pour 5.80 m de large a un CSF de 2.75.
Il est urgent de les interdire, ces bateaux sont manifestement inaptes à la navigation hauturière.

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gorlann29gorlann29
19 fév. 2021

@FredericL,

pas étonnant ce CSF de 2.75 pour un Imoca qui sa quille en position neutre!
Par contre, j' aimerai bien voire à combien descend le CSF avec la quille basculée à fond d' un côté, la différence doit être énorme.

Gorlann

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FredericLFredericL
19 fév. 2021

Le CSF ne prend en compte que la largeur et le déplacement du bateau. La formule est sur le lien Wiki que j'ai posté plus haut.

CSF = constante * largeur/racine cubique(déplacement)

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ric56ric56
19 fév. 2021

La différence doit être énorme si le systeme fonctionne, c'est le pb des usines à gaz de la technologie;
comme un bateau qui se plie en deux

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volubilis3volubilis3
19 fév. 202119 fév. 2021

je ne connais qu'un autre Pogo 850 qui s'est retourné, Apache lors d'une transat retour au large de l'Irlande. Il n'est pas resté à l'envers mais a perdu son mât.
le récit ici : voilierapache.over-blog.com[...]35.html

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lune2miellune2miel
19 fév. 2021

dommage, on aurait eu 400 commentaires de plus....

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JeanLWJeanLW
20 fév. 2021

Je ne retrouve pas le blog de celui qui s est retourné près de l Irlande ?

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AdonnanteAdonnante
20 fév. 2021

Juste au dessus Volubilis voilier Apache

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JeanLWJeanLW
20 fév. 2021

Pardon retrouve

voilierapache.over-blog.com[...]35.html

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