Le mouillage, je suis perdu

Aurais tu décidé d'essayer d'avoir les idées encore plus confuses?
:-D

pas de risque, elles le sont suffisamment.
Et l experience me manque

J'ai 40 m de chaine de 10 et du cablot avec une cobra de 20 kg ,recement j'ai tenu une nuit avec des rafales a 50 kts ,bon c'est vrai on a été un peu secoués,si on aime bien dormir faut du lourd!

Southerly 105 ,entre 6 et 7 tonnes

L'ancre miracle n'existe pas forcement. En toute objectivité, que pouvez vous reprocher à une CQR de 22kg pour un bateau de 5,3T ???? Vous pourriez logiquement passer votre ligne de mouillage à 100m en ajoutant 60m de câblot.
Il faut une ancre adapter au fond du moment qui accroche mais aussi assez lourde pour être certain de repiocher immédiatement quand cela décroche, assez de longueur de chaine pour maintenir le fléau à l'horizontal et une grande longueur totale pour réduire l'angle de tire au maximum. L'amortissement (le tout chaine n'est nécessaire qu'en cas de raguage sévère (cf fond coralien)) est nettement meilleur avec du câblot et on gagne en poids
Dans tous les cas il vous faut aussi un 2° mouillage de secours et vous pouvez donc choisir une autre ancre (perso j'ai en plus du secours, un mouillage de miséricorde avec les 8m règlementaires de chaine suivis de 30m de câblot et ma CQR de 27kg a toujours tenu sans problème mon DI de 13T)
Pour l'alourdissement avant si la baille est mal conçue ou mal située on la garde pour un mouillage léger et on crée une baille déportée et plus bas située. Au grand large le mouillage n'a plus d'utilité et on peut éventuellement ranger ce qui est lourd en point bas du bateau

Beaucoup d'ennuis avec une "Celle Qui Ripe" également , elle date d'une èpoque révolue et même â l'époque en question, j'avais fini par la remiser au rayon des curiosités archeologiques au profit d'une Fob pourtant bien mediocre...
Aujourd'hui, j'ai un tout autre matériel et je dors sur mes deux oreilles (tout en gardant un oeil ouvert :-)
Dans ton cas, je conseillerais 60 m de 8mm grade 70 (pour garder le même barbotin), 60 m de cablot polyamide de 18mm, un Wasiball, et une Rocna 20 ou 25 kg... (20 kg peut etre suffisant pour cette ancre).

Merci Alain, j’avais envisagé l’idee du poids mais rien trouvé jusque là à ce sujet.

Exactement ce que je fais également la Spade 15 kg et ensuite je laisse glisser la Britany dessus avec 5 à 6 m de moins en longueur. Ca équivaut à un empennelage mais c'est plus facile à remonter puisqu'elles sont indépendantes.
Le bateau en nav fait pas loin des 10T.

de mauvaise chose sur les cqr ?? sans doute parfois , mais j'ai tenu( tres bien) 70nds etabli avec une CQr de 45lbs et 60m de chaine de 10 avec un 43' de 11-12t.

si tu debutes je me demande si tu apprehende les pbs dans l'ordre et avec les bon jugements

Je ne suis pas novice, mais je n ai pas 15 ancres a mon arc et c est notre premier voilier. J e n ai jamais pratiquer la CQR et donc je me suis naturellement renseigner sur le mouillage en place pour savoir sur quoi j allais tomber. Et je n ai pas été déçu... Je vais tester ce mouillage sur le mois d aout mais je pense deja en changer. Du coup, les combinaisons que je lis au dessus me rassurent dans mon choix et mes lecture. Désolé pour la CQR..

Pfft.... Evidemment, si on conserve le même diamètre ça n'a aucun intérêt.

Une chaine de 6 mm grade 70 pèse près de 2 fois moins lourd, et a une CT de plus de 4 T. On en met donc 2 fois plus pour le même poids à l'avant.
Dans ces diamètres là, la différence de prix est de l'ordre de 200 euros pour 50 mètres.

Pour paraphraser quelqu'un que tu n'es pas sans ignorer, je dirais que passer pour un simplet à tes yeux est pour moi une véritable volupté.

et du cablot pèse encore moins lourd que de la chaine de 6.

pour une bonne tenue, il faut du poids et de la longueur.

de la chaine de 6 c'est 0,8 kg / ml
de la chainde de 8 c'est 1,4 kg / ml

pour un même poids et même longueur de ligne de mouillage par exemple 40 kg et 50 m.

tu auras une meilleur tenue avec 30 m de chaine de 8 et 20 m de cablot - qu'avec 50 m de chaine de 6.

Les chaines grade 70, n'ont d'intérêt que sur des bateaux dont les bailles a mouillage / guideaux sont mal conçu (manque de place dans la baille, pas de possibilité ligne mixte, etc ... ou le gain de diamètre de chaine est une nécessité technique mais la contrepartie sera un mouillage de moins bonne tenue - a ancre égale)

Sur un bateau "normal" ça ne sert à rien.

Oui mais c'est une énorme erreur que de parler de charge de rupture. Ce la ne correspond à rien en terme de mécanique, il y a des phénomènes qui interviennent avant comme l'élasticité.
La charge maximum admissible au travail est de l'ordre de
3,3 fois inférieure.
JJ

Hum... Tu vas avoir toutes les combinaisons qui étaient à l'honneur au milieu du siècle dernier, donc du tout chaîne avec même le poids mort (équivaut à 5 mètres de plus),et la grosse bien lourde qui ripe lentement...

Je te conseille de lire le bouquin d'Alain Poiraud, inventeur de la SPADE : www.amazon.fr[...]4423462

Cherche aussi les démonstrations et avis d'un certain "Artimon" sur un autre site : non seulement il a la connaissance scientifique, mais en plus une certaine expérience (il a l'âge de ses artères, mais son cerveau n'a pas cessé de fonctionner et il navigue toujours....)

Et pour revenir sur la Spade, la 15kg, vous trouver ça juste ou correct? Je pense les appeler pour avoir leur avis! Ça me gêne d être en haut de la fourchette tout comme en bas..

Je trouve que c'est exagéré de jeter la CQR aux orties.

Elle a certes été conçue en 1935, et est maintenant dépassée par des conceptions plus récentes, mais elle reste quand même une très bonne ancre, qui a donné satisfaction à des dizaines de milliers de plaisanciers.....dont moi pendant plus de 15 ans (une 16 kg).

Une CQR de 22 kg sur un voilier de 10m50 est certainement suffisante, même si de la chaîne de 8 mm est peut-être un peu légère.

J'ai maintenant une Kobra de 16 kg avec 40 m de chaîne de 10 (grade 40) et 50 m de câblot. Je n'ai JAMAIS chassé, avec ce mouillage.

Cela dépend sans doute de l'ancre.... :heu:

Car je ne prends pas de précautions particulières dans ma "procédure" hormis de bien choisir la place : 5 mètres de sable me suffisent, l'ancre tombe au milieu, un peu de mou et une légère marche arrière.
Je plonge très régulièrement après avoir mouillé ( je le faisais systématiquement au début, aujourd'hui c'est plus aléatoire...) , et je constate toujours la même chose : l'ancre laisse une trace de glissade sur une longueur de 1mètre environ, et a quasi disparu totalement ensablée.
A l'observation en action, en fait elle commence à s'enfoncer immédiatement dès le début de la traction, il lui faut juste 1 mètre pour que les oreilles touchent le sable. Plus on lui tire dessus, plus elle s'enfonce.
Il n'y a donc pas de technique sophistiquée à appliquer pour mouiller une ancre moderne.

Elle décroche ? cela ne m'est jamais arrivé.
Dans les tests, cela lui arrive (les tests sont faits pour ça...), généralement après toutes les autres.

C'est une SPADE 120.
50 mètres de chaîne de 10 mm , en grade 7 (plus résistante que la 12 mm d'origine, mais 30% moins lourde : 60 kg de moins à l'avant...)
+ +++ mètres de câblot.

Je reprends systématiquement la chaîne (pas de main de fer : un simple noeud suffit) avec un toron de 20 mm, que je ramène au taquet arrière. J'ai donc ainsi une quinzaine de mètres de câblot dans la ligne, quelque soit la longueur de chaîne mouillée. Il est impressionnant de le voir se tendre et détendre à chaque survente ou tension : amortisseur parfait. J'ai essayé avec un très cher amortisseur en caoutchouc, le plus gros : il a explosé.

Peut-être un coup d'oeil sur voile magazine de ce mois...?

Je sens que je vais encore "faire de la pub"
je précise que je ne touche rien sur les ventes.
Comme je me posais les mêmes questions, je suis "tombé" sur le site thoe.be
tu peux acheter un ebook pour 14,95€ TTC, tu sauras tout sur les ancres, le câblot, et surtout l'amortissement du mouillage et le reste.
A mon humble avis, cela vaut le coup d'aller voir.
Ce qui m'a plu, c'est la démarche. rien que du factuel.

Oui. C’est aussi celle qui commence à déraper le plus tard. La tension maxi (decrochage) est un critère mais la tension à partir de laquelle l’ancre commence à glisser me semble au moins aussi importante (pour caricaturer, une ancre qui tient 5 tonnes mais qui commence à déraper à 1000 kg ne permettra pas de passer la nuit tranquille).

J’en ai vus qui l’avaient soudée ... c’est peut être pas deconnant.

Bonjour
Pour ajouter un peu à la confusion de MAXIME33
Voir ici les quatre premiers dossiers..

artimon1.free.fr[...]ues.htm

Très intéressant.
je trouve que cela va dans le même sens :
Il vaut mieux prendre une ancre plus lourde, car elle a aussi plus de surface (c'est le critère important). Pour le modèle voir les essais. On voit de plus en plus de modèles avec arceau type Rocna car cela permet à l'ancre de raccrocher. Un bout pointu permet de rentrer dans les sols durs.
Le poids de la chaîne ne fait rien sur la tenue ou l'amortissement, car quand cela souffle elle est complètement tendue. Une T70 est donc intéressante.
En revanche, ne pas mégoter sur le multiple de la hauteur d'eau: 5 mini.
ET SURTOUT il faut :
* Amortir la ligne de mouillage avec un amortisseur
* Supprimer les Zig-zag avec une voile arrière quand cela souffle.

Je me suis trompé. C'est 45m de chaine

Ce n'est pas une question de poids... mais de surface !
sinon, si on s'en tient à la théorie du tout lourd, aucune ancre alu ne tiendrait face à la pire des ancres en acier... or il est aisé de trouver des tas de tests qui prouvent qu'une ancre moderne en alu tient bien mieux que des classiques en acier...
un exemple ;
www.spade-anchor.com[...]LOR.pdf

15 ou 20 ? moi, je prends 20. sans hésiter.
Mieux vaut avoir une ancre qui s'enfonce et qui tient , que des plombs à rajouter à la ligne parce qu'on sait que l'ancre ne tient pas...

l'ancre n'est qu'un crochet ,c'est sa forme qui facilite ou pas l'enfouissement
la chaine donne l'angle de traction donc plus il y a de poids et plus l'angle est fermé
perso sur un HR 34 ,je mettrais 50m de 10 et une ancre de 15kg moderne
avec un poids à bord ocasou .
c'est ce que j'ai pour a peu près le même poids et le même fardage
alain

En effet Spade préconise 15kg jusqu'à 12,5 m et 6,5 t MAXIME33 devrait être tranquille avec celle là.

C'est la bonne réponse : tout dépend de ta résistance au stress.

Pour mon bateau, SPADE préconisait une S100 (20 kg, 12t)
Mon bateau fait 12,5 m pour 9,9t lège.
SI j'ajoute 700l d'eau, 450 l de GO, la bouffe pour 2 mois, une tonne d'outillage et pièces diverses, plus le reste...

J'ai acheté une 120 (25kg, <18m, <16t)

J'ai oublié la différence de prix,
mais chaque fois que je la mets à l'eau, je me souviens qu'elle est très largement dimensionnée

Voilà ce qu'indiquait la réglementation dans le temps; on peut toujours s'appuyer dessus, car c'est une très bonne base.

Il est toujours possible de diminuer les dimensions de l'ancre et diamètre de la chaîne; mais le jeu en vaut-il la chandelle ?

Quand on est coincé au mouillage, la nuit par du très gros temps, c'est là qu'on apprécie, les quelques kg de plus d'ancre et de chaîne.... qui se remontent sans problème avec un guindeau.

"Ce n'est pas en traction continue dans l'axe qu'une chaîne de 8 pourra casser, mais sur un à-coup, si elle est de biais sur le davier, ça peut arriver."

pas à moi. La chaîne n'est JAMAIS en tension au davier : elle est reprise par un bout de 15 mètres minimum: toujours.

Pas les années 50, mais 1980 !
Bien sûr à poids identique, une Kobra présente plus de surface qu'une CQR.

Ce qui veut dire que lorsqu'elles sont bien plantées, la Kobra offre plus de résistance à la chasse que la CQR.

Donc si on raisonne en niveau de sécurité identique, on pourra choisir une ancre moderne plus légère.
Si on raisonne en niveau de sécurité accru, on conservera le même poids...et on aura la tranquillité qui va avec.

Quant à la résistance de la chaîne, elle n'a pas changée depuis 1980.
Ce n'est pas en traction continue dans l'axe qu'une chaîne de 8 pourra casser, mais sur un à-coup, si elle est de biais sur le davier, ça peut arriver....même une grade 70.

Le poids et la forme de l'ancre compte un peu quand meme ! Sinon on mouillerai avec un porte clef !
Sinon je suis a fond pour les ancres modernes genre spade et rocna mais le prix me fait un peu frémir alors qu' une ancre bon marché comme la cobra a presque les mêmes performances que ces ancres haut de gamme

Sur mon trimaran j'avais une fortress équipé d'une ligne plombée.
Le tout livrée dans le petit sac "logoté" Fortress prêt à l'emploi.

UN VRAI DANGER !

Hormis si le vent montait progressivement, en restant sur un même secteur, ce qui permettait a l'ancre de s'enfuir progressivement, la tenue était nulle.

Le bateau léger et gros fardage (multicoque, mât aile) dérivait vite, et l'ancre "planait" sur le sable sans avoir le temps de s'enfuir.

Quelques mètres de chaine de 8 placé entre le bout plombé et l'ancre, ont résolu le problème - depuis ce mouillage est très correct.

Moralité - la ligne de mouillage, influe énormément sur la tenue d'une ancre.

J ajoute un bon resume je trouve:
apba.info[...]age.pdf

En gros, il faut changer l'ancre parce qu'elle ne donne plus confiance ?
Bah, indépendamment des qualités de l'ancre (même si globalement tous les tests sont d'accord là dessus), ben, faut effectivement la changer, la tranquillité d'esprit n'a pas de prix ! :D
Pour la masse de l'ancre, avec 22kg, elle était déjà belle pour un voilier de cette taille ! Même dans les conseils des vendeurs d'ancre, là, on est plutôt dans la fourchette haute.
Après, je reste partisan des ancres bien lourdes.
(mais j'adore les mouillages constitué de 150kg de chaine, et d'une baby ancre de 10kg. Ca me fait toujours rire)

Par contre, pour la chaîne, ahhh ...
En fait, cela dépend totalement de ce que l'on veut obtenir, et la profondeur à laquelle on veut mouiller.
Mais bon, avec 40m de chaîne, je ne vois pas l'intérêt d'en rajouter.
Par contre, le câblot, lui, c'est toujours utile, pour l'amortissement. (dans ce cas, choisir du polyamide). Pour moi, un mouillage tout chaîne n'a de sens que si quelque chose peut couper le câblot à la surface.

Sinon, là encore, vu le poids du bateau, je ne vois pas l'intérêt de passer à une chaîne plus solide.
Quant à une chaîne plus lourde pour le plaisir d'une chaîne plus lourde ... Ca dépends des circonstances.
Si vous adorez mouiller dans les algues, ou sur des dalles de rocher, why not. Mais bon, à ce jeu (absurde selon moi), vaut mieux plus long que plus lourd, ca frotte plus.

Retour de Spade, la 15Kg est suffisante pour le poids, la taille du bateau et l utilisation que je veux en faire, ils me le certifient et me l écrivent. Je vais les croire, ce n est pas dans intérêt de la boite de vendre une ancre moins cher.

La Spade est certainement une des meilleures, si ce n'est la meilleure, ancres charrue modernes.
La 15 kg, conviendra parfaitement pour un bateau de 10m50.

Se méfier quand même des préconisations des fabricants, qui pour justifier que leur produit est la 8ème merveille du monde, proposent des ancres de faibles dimensions, qui conviendront certes très bien pour la plupart des mouillages forains de beau temps, mais se révèleront insuffisantes, dans du gros mauvais temps.
Si le bateau chasse et s’échoue, ce n'est pas eux qui payeront les réparations.

En ce qui concerne la chaîne et le câblot, j'ai donné mon avis plus haut et ne reviens pas dessus.

On est dans la fiction là.
Tu projettes tes propres angoisses sur ce pauvre Maxime33 qui semble être une proie facile pour ça.

De la fiction ? ? ? ?

Quand je lis des navigateurs raconter qu'ils préparent une deuxième ancre, qu'ils rajoutent un poids sur la chaîne, voire même crochètent une 2ème ancre sur la ligne, parce qu'ils ont peur et savent que la principale ne tient pas...
je me dis que je suis heureux d'avoir payé 100 euros de plus, et de ne pas avoir ces bricolages-solutions là à mettre en oeuvre, c'est tout. C'est ce que je vis en ce moment, et c'est bien du concret.

... et je maintiens que prendre une ancre donnée pour 6,5 tonnes, quand on a un bateau de 6,5 tonnes lège, que l'on apprête pour un voyage autour de l'Atlantique, c'est une erreur. En voyage, j'ai 1,2 tonne d'eau et de GO + Bidons et bouteilles... plus le reste. C'est bien du réel.
(mais pour des bateaux "normaux", destinés à emporter le repas du midi et la bouteille qui va bien, en restant pas trop loin de sa chère place de port au cas où, c'est suffisant, je le concède volontiers.)

garde ton argent dans ton porte monnaie c'est tres bien comme ça

une CQR de 22 kg pour 5 t c'est du luxe

peut etre 40m de cablot disponible qui peut servir aussi pour une seconde ancre légere utile parfois comme mouillage à l'arriere du bateau

"Persil pas fané, c'est curieux, tu n'arrête pas de dire que le poids n'a pas d'importance et pourtant tu a pris une ancre plus lourde que celle préconisée par son fabricant... contradiction quand tu nous tiens ...
"

il n'y a aucune contradiction à dire que pour obtenir une surface plus grande d'opposition à la traction, si on prend une ancre en acier elle est alors plus lourde.
Mais bon, pour le comprendre, il faut encore accepter de lire ce qui est écrit, et accepter la remise en cause d'idées datant du milieu du siècle dernier : la science a évolué, depuis...

"il est plus difficile de désagréger un préjugé qu'un atome".

PS : il suffit de regarder les tests de traction des ancres en alu (SPADE ou Fortress) et les comparer à celles en acier... et ensuite constater que le poids est, au final, peu important.

Une fois n’est pas coutume mais sur ce point je suis d’accord avec la botte de persil.:cheri:

Je trouve en effet que dans une optique de voyage ou on passera beaucoup de temps au mouillage, avoir une ancre un peu surdimensionnée est une bonne chose (au moins sur un bateau de croisière comme le HR, ce serait moins évident sur certains bateaux léger), et il est préférable d’avoir une ancre en bas de range qu’en haut, parce que dans cette optique de voyage on ne mouille pas toujours dans des conditions idéales (à savoir fond de sable avec beaucoup de longueur), il arrive parfois que l’on mouille dans des fonds de mauvaise tenue, ou que l’on ait pas la place nécessaire pour allonger une longueur suffisante, et c’est dans ces circonstances que l’on est content d’avoir vu un peu large, et j’ai eu plusieurs fois l’occasion de me féliciter d’avoir raisonné de cette façon.

Non, je suis d'accord avec lui quand il dit qu'il est bon d'avoir une ancre un peu surdimensionnée, et je pense que le poids de l'ancre a une certaine importance quand on mouille dans des conditions qui ne sont pas idéales ce qui arrive quelquefois en voyage, beaucoup moins lors d'une navigation vacancière, et ça je l'ai personnellement vécu lors de mes pérégrinations nautiques dans l'atlantique et le pacifique. Cela dit il est évident que la forme d'une ancre est également importante.
Bon maintenant c'est mon point de vue et je ne prétend pas détenir la vérité, quoique... :tesur:

"Mais je crois que tout le monde est unanime, qui peut le plus peut le moins. "

ben non. Tout le monde ne semble pas d'accord.
Y'en a même qui pensent que mouiller à 5 MN de son port, c'ets pareil que mouiller quand on est en voyage...

absolument pas d'accord avec
"le poids de la chaîne n'a aucune importance pour la tenue, car dès que cela souffle, quelque soit son poids, elle sera tendue. --> ne pas mégoter sur la longueur. "

Si c'était vrai il suffirait de développer des lignes de mouillage en Kevlar, qui supporterait le raguage sans soucis, serait légère et peu volumineuse - que des avantages par rapport à la chaine.
Pourquoi ne le fait on pas ?

Ou mieux du cable - un cable monotoron de 6 à la même resistance que de la chaine de 8, est environ 10 fois plus léger.
Pourquoi personne ne mouille avec un treuil et du cable plutôt que de s'emmerder avec de la chaine si le poids n'a pas d'importance ?

Et enfin voir la théorème de la chaînette
Mais plus la chaîne sera lourde plus pour une même tension la corde de l arc qu elle forme sera grande.

Bref physiquement dire que le poids de la chaîne ne joue pas est faux
Il est mathématiquement aisé de démontrer qu à tension égale plus une chaîne sera lourde plus elle aura un angle faible au niveau de l ancre.

je cite Artimon, on retrouve ces éléments par exemple chez thoe.be :
(merci à Yantho pour le lien : artimon1.free.fr[...]ues.htm )
"La chaîne intervient pour absorber de l'énergie par augmentation de son
énergie potentielle quand elle s'élève en s'étirant (pour mémoire la
variation d'énergie potentielle d'un élément de masse m de la chaîne
quand il s'élève d'une hauteur h est égale à mgh). La chaîne a donc un
réel effet amortisseur, d'autant plus important qu'elle est lourde, si elle
n'est pas trop tendue au départ (vent établi Vo faible)
A partir de force 6 on gagnera des pouillèmes sur l'angle de tire qui ne dépend plus
essentiellement que du multiple de mouillage retenu (rapport longueur sur
hauteur du davier).
La masse de la chaîne joue donc un rôle marginal dans la tenue de
l'ancre dès des vents frais."
L'amortissement du au poids de la chaîne jouerait donc par vent faible, mais pas pour la tenue de l'ancre quand cela souffle.
Quand cela souffle, l'amortissement se fait avec un bout de la longueur du bateau environ.
(voir artimon1.free.fr[...]ont.htm )
Il y a aussi un fil sur stw que j'ai retrouvé en suivant un lien donné.
Un câble en Kevlar est au moins aussi résistant qu'une chaîne.
La raison de l'utilisation de chaîne serait la tenue au ragage sur le davier, chaumard, sur le fond, l'infiltration de sable entre les brins qui conduisent à la rupture. Les câbles ne casseraient pas aux nœuds pour cette raison.
Autre raison : le cercle d'évitage, plus court avec une chaîne.
Voilà ce que j'ai retenu de mes lectures pendant les longues soirées d'hiver.
Qui est homogène avec ce que j'ai pu connaître.

Physiquement le poids de la chaîne a son importance.... quand le vent est faible. Oui.
Pour le reste, lire les documents cités.

@ Patxaran,
thoe.be que tu cites souvent, n'est pas une bible, ça n'est pas parce qu'il y a quelque chose d'écrit la bas que c'est forcement vrai.
Rappelons que c'est aussi un site commercial et donc l'impartialité n'est pas forcement garantie sans compter les erreurs et les sujets qui questionnent les marin depuis des lustres ou aucun consensus n'a été trouvé, bref ne pas prendre ces écrits pour argent comptant.

une spade 15kg c'est 2T de résistance soit près du double d'une kobra ou delta de 16kg, et 4 fois plus qu'une CQR... Bref c'est solide.

Pour ma part je préfèrerais un fob rock, qui dans tous les essai ou elle est comparée, elle fait environ 10% de moins qu'une spade ou une rocna, mais avec un prix bien inférieur, un encombrement inférieur à la rocna et pas de verge creuse qui peu rouiller comme sur la spade. Bref, un mouton à 5 pattes made in france, je le rappel ;-)
Elle surclasse largement les delta et kobra souvent prise en référence du fait de leur diffusion.

Maintenant je complexifier le problème!
Quasi chaque fois qu'un mouillage chasse il y a une cause humaine: on cherche à accrocher sur un fond qui n'accroche pas (quelque soit l'ancre), on mouille trop court, on vérifie pas que cela croche par une petite Mar. Bref avant de taper sur le matériel, exécutons les bons gestes ;-)

Pour un 10m, une ancre de 15kg suffira, surtout si cette 15kg est réputée d’excellente tenue, et c'est bien la chaîne de 8 qui cassera ou déformera (6-8 fois la hauteur d'eau) car 2,5T c'est bien au dela de la CT d'une chaîne de 8...

115kg de mouillage dans le nez d’un gin-fizz c’est pas non plus incroyable il me semble... si?

le poids sur l'avant, c'est la raison pour laquelle quand j'ai changé la chaîne, j'ai remplacer les 70m en place, par 40m, largement suffisant avec 30m de câblot au cas ou.

Comme j'ai aussi débarqué la survie 8 places qui pesait un âne mort (au moins) à l’extrême arrière , je gagne du poids aux deux extrémités, c'est tout bénéf pour le près dans la brafougne. (mon bateau est une bête de près et c'est bien pratique ici en med )

ou est dans ce cas l'erreur ? poids trop important à l'avant ou est-ce la forme de la carene qui ne prends pas en compte ce poids ?

Bien sûr que le poids a de l'importance : l'année dernière quand je suis parti pour faire un mois de près j'ai mis ma Rocna à l'arrière du bateau accrochée à une aussière "pour le cas où", et mes 75 m de chaîne à l'intérieur près de l'épontille. J'ai remis tout ça en place une heure avant d'arriver :langue2:

quand on voit les différents essais de traction sur la Spade de 15Kg, je suis de plus en plus tranquille.
1850Kg avec cablot leste de 20m, c est plus de 60 noeuds.
Donc avec plus de longueur et de la chaine, il n y a pas de raison sauf une mauvaise manip de ma part.

le poids de la chaîne c'est pas pour tenir le bateau, c'est pour maintenir au mieux l'angle de traction sur l'ancre.

C'est l'angle de traction qui est important, si tu ne mets pas de chaîne l'angle va vite être similaire à celui que tu impose quand tu remontes ton ancre et donc ... elle va remonter et décrocher.

Tout est important dans le mouillage.

Mais bon, c'est un sujet sans fin, on pourrait remplir 3 forums comme H&O juste avec ce sujet et on arrive jamais à un consensus. Il y a deux-trois sujets comme ça...

sous 1 T
1 Tonne ..tu visualises ce que c'est ?

un guindeau 24 V 1500 w (adapté pour un 50 pieds) c'est 540 kg de charge de travail max.

Un winch électrique de 48 a une charge de travail d'1 T.

y a un moment les réalités de la physique sont incontournables.

plus une ligne de mouillage est lourde plus elle aura de flèche pour une même longueur et tension.
soutenir que le poids de la ligne n'a pas d'impact est une hérésie mathématique et physique.
La flèche est proportionnelle au poids linéaire.
Donc du cablot 15 fois plus léger que de la chaine aura la même flèche pour une tension 15 fois moindre.

Je préfère avoir ma ligne "tendue" a 1 T que "tendue" dès 65 kg.

Soutenir que le poids de l'ancre n'a pas d'impact et que seul sa forme compte est aussi une hérésie.

si tu balance à l'eau a 5 ou 6 knts
une fortess alu avec bout plombé - elle fait du ski nautique derrière
une fortress acier avec de la chaine - ça part au fond

je te laisse en conclure ce que tu veux sur l'utilité du poids.

Oui par petit temps, mais par grand vent, quand la chaine est tendue l'angle de traction est le même qu'avec un bout. C'est une ligne droite entre deux points, chaine ou cablot, c'est pareil !!

"un guindeau 24 V 1500 w (adapté pour un 50 pieds) c'est 540 kg de charge de travail max."

Oui et c'est bien pour cette raison qu'on ne tire pas le bateau au guindeau sur son ancre, mais qu'on utilise le moteur pour compenser le fardage et limiter la tension lorsque l'on remonte l'ancre.

Après pour la tension sur le mouillage, il y a des formules déjà discutée sur hisse et oh, ça dépend évidemment du Cx du bateau, mais pas que, il faut aussi tenir compte des à-coups liées aux vagues, aux rafales et aux embardées. Dans du force 8-10, ( là où on souhaite voir l'ancre tenir non?) on ne doit pas être bien loin pics de tension autour de la tonne pour un bateau de 10-12m.

J'adore !!!
Peux tu expliquer quelle loi de la physique
fait qu'a partir de force 6, pas 5 ou 8 mais bien 6 ;-)

la chaine est droite - on sait pas d'ailleurs si la chaine est du 6 ou du 12, si elle fait 5 m ou 50 m -mais elle est droite !!

AU secours.

Fin du sujet pour moi, ça ne sert rien de discuter dans ces conditions.

oui, et c'est pour ça qu'on met un peu de chaine (et pour le ragage aussi) 8 à10m de chaine, mais pas 80m !

Résultats d'essais....qui bien sûr pourront être contestés par certains.

Une ancre qui ne croche pas avec 3x la hauteur et 10m de chaine. Je serais curieux de savoir comment a été réalisé le test !

Une ancre de 12 kg qui ne croche pas dans 4 mètres d'eau, avec une ligne de 10 mètres de chaine plus 2 mètres de cablot !!!

Chacun ses références...

Koala c'est tellement évident tout ça que je prefere ne plus participer à la conversation ,bientôt on vas mouiller avec un fil de caret avec une cacahuète au bout :-D

Bon, j'espère que MAXIME33 qui était perdu a retrouvé son chemin... :mdr:

Je pense que beaucoup d'intervenants n'ont pas observer le comportement de la chaîne sous l'eau quand le bateau tire dessus par fort vent, mais bon c'est pas bien grave le tout est que chacun soit rassuré par son mouillage et dorme tranquille sur son ancre...

De mon coté, je sais juste pour l'avoir testé que mon mouillage tient au moins mon bateau plus une vedette d'environ 12m avec un gros fardage par vent bien soutenu quand plusieurs autres bateaux traversent le mouillage en traînant leur ancre légère sans longueur de chaîne au fond de l'eau.

Avant de venir sur mon étrave le gars de la vedette de 12m avait plein de certitudes quand je lui ai fait remarquer "vous ne mettez pas un peu de longueur de chaîne ?, sa souffle quand même" il m'avait répondu d'un air dédaigneux, "Ne soyez pas inquiet j'ai une ancre spéciale " ... même pas 1/2h après son bateau nous tapais dedans et lui était à terre sans se soucier du mistral qui soufflait, heureusement j'avais anticipé et l'ai "réceptionné "avec des parre bat, donc pas de dégâts, mais quelques heures de bataille avec cette coque qui en voulait à la mienne ... j'ai prévenu le bateau ami derrière moi que "si mon mouillage lâche, "le paquet était pour lui" (il pourrait en témoigner ici) mais mon mouillage à tenu les deux bateaux jusqu’à ce que le gougnafier revienne de sa ballade et s'en aille mouiller ailleurs sans un mot.

Je ne prétends pas pour autant que mon bateau ne dérapera jamais, par exemple j'ai eu du mal à mouiller à Figari par gros temps à cause des fonds qui sont constitués d'un épais tapis d'algues mortes qui ressemblent à du sable au travers du clapot soulevé par un bon 7/8 mais sur ce fond la aucune ancre ne peux crocher, il a fallut plusieurs tentatives avant de trouver un endroit propice ou on a tenu toute la nuit. Tous les endroits a fond de (vrai) sable étaient encombrés ou inaccessibles à mon TE. Evidemment j'ai plongé pour observer mon mouillage avant de décider de rester la pour la nuit ...

J'espère que MAxime33 saura faire le tri dans ce fil et choisir le bon mouillage pour son bateau.

Perso, j'ai été (et je suis toujours) un ardent défenseur des mouillages câblot.
Mais déjà, je juge qu'un mouillage chaîne d'un poids tout compris de 100kg doit être comparé à un mouillage câblot + chaîne d'un poids similaire, jusqu'à 2x plus faible, pas 5x à 10x moindre. (ce qui implique une ancre plus lourde, et/ou plus de longueur)

Néanmoins, à la suite d'une discussion qui a certainement été très chiante pour mon interlocuteur, j'ai vu la lumière !
Oui, un mouillage tout chaîne peut être intéressant :
- dans des conditions normales (en clair, quand il y a moins d'une tonne de charge, et oui, une tonne, c'est énorme)
- quand l'ancre ne tient pas vraiment. (soit que l'ancre est pourrie, soit que les fonds sont pourris, soit que la longueur est pourrie, bref, ca tient pas)
-> dans ce cas, la chaîne étant toujours posée au fond, son seul frottement sur les fonds porte seul une grande charge, qui vient en plus du reste.
Et oui, c'est tout con.
C'est pour cela que si on a 200kg de chaîne au fond, on peut mouiller sur une dalle en béton, même avec du vent et des vagues, et la forme de l'ancre n'a aucune importance.

Dans les autres cas, si :
- on a une ancre 50% plus lourde et plus grande
- on a une ancre moderne
- on effectue une manoeuvre de mouillage parfaite pour assurer la prise de l'ancre (plus elle est grande, plus c'est difficile)
- on assure une longueur suffisante
-> un mouillage mixte "un peu de chaîne + câblot" tiendra mieux dans dans des conditions énormes, tout en étant plus léger.

@ Now, "l'ancre en question" était certainement la Bruce ou ses copies.
J'ai fait sa connaissance en 1981 en Yougoslavie alors qu'elle venait de sortir et manifestement, les italiens fervents d'esthétisme, en étaient friands. Par temps de bora, je les ai vu à l'oeuvre!!!
Depuis, si je vois un bateau et sa Bruce mouiller devant moi, je me casse. Ca m'est arrivé 2 fois. Bruce: la pire ancre au monde avec un prix dérisoire, pas étonnant...

OK. Je ne comprends pas très bien la nuance, parce que si elle est plus grande en taille, elle l'est aussi en poids... Mais il faut bien sûr que la traction soit de taille à faire bouger l'ancre (la mienne, 1 mètre suffit...) pour qu'elle accroche.

Je crois en réalité que cela dépend des ancres. On a vu plus haut sur un exemple de test fait avec une "ancre" de 12 kg qui, sur un fond de 4 mètres, n'a pas accroché parce que sur la ligne de 3 fois la hauteur donc sur 12 mètres il y avait 2 mètres de câblot et seulement 10 mètres de chaîne de 8... :tesur: :tesur: :tesur:
(bon, l'objectif était de "démontrer" la nocivité importante du cablot sur une ligne de mouillage,
"cqfd", comme cela fut même souligné :oups: )

C'est "marrant" j'observe exactement l'inverse quand le vent monte ... :heu:

Et guindeau ou pas
Programme du bateau
Taille de la baille à mouillage
Etc..

Sont des paramètres qui peuvent imposer ou limiter des choix

En effet, beaucoup d informations, d avis et de documentation. Ca aura eu le mérite de me faire poser les bonnes questions. Merci pour vos retours, j ai appris sur le sujet grâce a vous.

C'est un exercice tout bête de meca, oui, il faut que la force soit infinie pour tendre la chaîne en ligne parfaitement droite. D'ailleurs, infini x1kg ou infini x10g, c'est infini pareil.

Ce poids proposé par Fritz sert à 2 choses :
1) abaisser l'angle de tir au niveau de l'ancre
2) amortir les chocs

Pour le 1), on pourra déjà faire remarquer que quand on mouille 5fois la hauteur, l'angle de tir rectiligne est déjà de 11,5°, et que les bonnes ancres se comportent pareil à 10° et à 0°.
Mais - et là je me fends d'un calcul de trigo casse-*** - il faut mettre 20% de la force de traction pour passer de 11,5° sur l'ancre à 5°. (donc si ca force de 100kg, il faut mettre 20kg au milieu). Ca ne sert à rien, et c'est super lourd. (et le poids décolle dès que le poids est inférieur à 43% de la traction horizontale, donc très vite)

Bref, le 1) est tout pourri, seul reste le 2)
Et pour l'amortissement, la question n'est pas tant de savoir combien il faut tirer pour que ce soit parfaitement rectiligne (puisque c'est impossible), mais comment cela se comporte quand on tire.

Donc, on va imaginer une experience toute bête :
on accroche la ligne d'un coté (qui symbolise l'ancre), de l'autre, on mets une poulie (qui va symboliser le davier), les deux sont au même niveau, et entre les 2, on accroche un lest (comme proposé par Fritz)
Et pour le test, on mets un deuxième poids du coté de la poulie, et on le lâche dans le vide, jusqu'à ce que la tension le rattrape. Ce poids qui va tendre brusquement la ligne symbolise le choc à amortir.

Dans un cas, on teste donc avec un lest au milieu de la ligne (entre la poulie et l'accroche),
dans un autre cas, on ne mets pas de poids du tout, mais on remplace toute la ligne pas un élastique.

La question étant de savoir quel solution va permettre de faire le moindre choc sur l'accroche (l'ancre).

Bon, je modifie, et je vous propose un test bien plus simple :
prenez un bout, accrochez le aux 2 mains, et tendez le brusquement : ca fait un choc.
Rajoutez un poids au milieu, et tendez brusquement : ca fait toujours un choc (ligne tendue ou pas)
Remplacez par un élastique : plus de choc (évidement)

Néanmoins, j'ai observé avec intérêt le classeur excel proposé dans les liens plus haut, où il imagine qu'avec une ligne souple, le rattrapage de la tension prends plus de temps, donc que cela prend plus de vitesse, donc le choc est plus fort (mais qui ne prend pas du tout en compte que la décélération est carrément plus douce, et donc la force moindre)

Bonsoir
Pour les amateurs (de lectures techniques !) J'ajoute deux couches:

alain.fraysse.free.fr[...]ces.htm

www.plaisance-pratique.com[...]-ancres

Courage la science mène à la lumière !

et bien sur priorité au mouillage mixte, la ou j'avais mouillé pleins de fois avec mon mouillage qui fait bien rire sur heo, je n'ai dérapé qu'une fois avec un oceanis 411 , grosse ancre et plein de chaine, et le bout de bout pour amortir ne suffit pas, on a dérapé (merci l'alarme de mouillage du garmin 72) et repris avec pas plus de 25 noeuds de vent, tout chaine c'est comme une barre, ça se sent même de l’intérieur

oui ça m’embête cette histoire du bout qui ripe, j'ai prévu un horizontal avec barbotin mixte

je serai désolé de mettre 30 ou 40 mètres de chaine à l'avant de cette belle carène

Bonjour Patxaran,

C'est classiquement de la Squareline en 20 et non 22 rupture à 8 T très élastique en polyamide et 8 torons on la trouve chez les ships facilement. J'ai aussi un gros amortisseur en caoutchouc que je peux rajouter pour augmenter la souplesse.

Bonjour Domde,

Merci de l'info

oui, l'empennelage est une bonne solution

Autre solution qui marche pas mal, j'ai un poids de 5kg que j'envoie avec une poulie ouvrante sur la chaîne (le tout relié à un bout pour régler la longueur). C'est assez efficace. C'est un pêcheur galicien qui m'a montré ça (et donné le poids).

L'avantage c'est aussi de ne pas se trimballer avec une ancre surdimensionnée dans la baille à mouillage. Car la sécu au mouillage est une chose, mais si cela doit influer sur la sécu en navigation alors la non. alourdir inutilement son étrave est, selon moi, dangereux.

c'est exactement ça

Je me suis mal exprimé, en effet, tu as raison, c'est toute la ligne qu'il faut considérer. Cela n'enlève rien à mon propos. Qui je pense va dans ton sens. Avec les ancres performantes telles que l'on en trouve aujourd'hui, nul besoin de surcharger sa baille à mouillage ( ou le davier) pour avoir quelque chose qui tient. Et je navigue moi aussi loin de chez moi, mouillage dans des rivières avec courant, ou dans la houle, fonds douteux, etc...
De plus, n'ayant pas de guindeau, je préfère une ancre au juste poids mais performante, quitte à ajouter une"bidouille" si j'ai besoin de me rassurer.

Un problème que personne n'a évoqué c'est comment ça se passe quand le vent monte d'un coup et forcit et qu'il faut remballer quand on a dix mètre de chaîne et du câblot.
Tant qu'on remonte le câblot ça va mais quand il faut passer de la poupée au barbotin on se retrouve pendant un moment à la merci de la nature pendant un moment surtout avec avec dix mètres de chaîne dans 4 ou 5 m d'eau plus la hauteur du davier je doute fort que le bateau ne parte pas en sucette.
Conclusion il faut plus long de chaîne.

Jusqu a maintenant remontage du bout de 20 / 25 metres au winch de genoa puis crochet pour remonter la chaîne qui faisait juste la longueur du bateau

Jamais eu de problèmes, faut anticiper mais fait même dans mouillage assez en ombre et même calanque, avec vent faible et pas de courant, on est en med

Je passe maintenant au guindeau électrique, je viens d envoyer le cheque de 50 % au chantier

Pour des raisons esthétiques j ai pris un vertical avec barbotin mixte, tout chaîne jamais