Le carbone VS verre . Vos avis

J aimerais bien avoir une discussion avec vous sur le carbone et ses propriétés.
Avantages inconvénients . Que ce soit pour la stratification, la navigation,... ou plus si affinités.

L'équipage
01 oct. 2023
01 oct. 2023

Il n'est pas question d'avis,
c'est concret

densité fibre de verre (non imprégnée) de l'ordre de 2,5
densité fibre de carbone (non imprégnée) de l'ordre de 1,6
un composite verre Epoxy sera plus lourd, plus souple et cassera pour une solicitation moindre qu'un carbone Epoxy de même section.


01 oct. 2023

la raideur est plus élevée pour le carbone par rapport au verre.
A noter qu'il existe deux types de carbone : le "haut module" qui a un module de raideur élevé mais une plus faible résistance que l'autre type, le "haute résistance" où c'est l'inverse. Donc suivant le besoin on choisit l'un ou l'autre.
Pour les méthodes de stratification, en carbone c'est soit pré-imprégné, soit infusion. La première méthode donne un % de résine plus faible, donc un poids de pièce minimal. rien n'empêche de faire du contact, mais on perd en poids.
Si on utilise du nid d'abeille c'est obligatoirement pré-imprégné, sinon on remplit les alvéoles de résine. ;-)


01 oct. 2023

Le haut module j en entends souvent parler .
- Comment on le reconnaît lorsque l on a le tissus dans les mains ?
- Et qu est ce qui fait qu il est haut module , la taille des fils ? autre chose ?


Patxaran:c'est marqué sur l'étiquette. C'est la matière qui est différente.le haut module est aussi beaucoup plus cher, donc moins courant on le réserve pour les pièces qui ont besoin de raideur. mat?·le 01 oct. 2023 18:28
Inlay:C est a dire que je n ai pas d étiquette donc je ne saurais jamais , si j ai bricolé avec du haut module ou pas .·le 01 oct. 2023 18:37
Patxaran:la probabilité, c'est du haute résistance.·le 01 oct. 2023 18:48
01 oct. 2023

Conductivité électrique du carbone => dangers de contacts involontaires et dangereux.


funnywave:Merci pour l'info Polmar +1Tu veux dire alors que si il y a une fuite de courant le carbone fera conducteur???·le 01 oct. 2023 18:25
Polmar:Je ne sais plus quel bateau de course qui avait fait chapeau et dont les batteries sans doute pas suffisamment immobilisées avait eu les plot + et - qui avaient touché la coque => feu 😱à circonscrire avant toutes autres actions !·le 01 oct. 2023 18:41
01 oct. 2023

Le carbone (sous toutes ses formes de tissage) n'a presque que des avantages sauf deux:

-La réaction électrolytique avec le metal (il faut vraiment bien isoler les pièces)
-le prix

Je pense également, mais n'en n'est pas sur que l'usage très intensif de carbone conduit à des pénalités dans certaines jauges. Un dernier point, la poussière de carbone n'est vraiment pas bonne pour la santé...


Patxaran:tout à fait, attention au couple galvanique. Dans l'ordre du bien au pas bien du tout : titane, acier inoxydable, acier, alu. On peut draper une couche de verre sur la peau en contact·le 01 oct. 2023 18:51
Inlay:Lorsque je vais percer pour y mettre une vis , même si j ai isolé avec une couche de verre en surface , la vis touchera le carbone de dessous . Tu me conseille de faire un plus gros trou le remplir de résine chargée et de repercer ? Ou bien le silicone suffirait ?·le 01 oct. 2023 21:17
Patxaran:AMHA, Le plus important c'est le contact sous charge qui doit se faire avec la couche de verre. Pour le contact sur le diamètre, je suppose que tu dois avoir du jeu. J'ai entendu parler de Tef-gel mais jamais utilisé. (certains fils anciens en parlent). Dans mon ancien métier c'était titane. ·le 02 oct. 2023 09:07
01 oct. 2023

C'est le mieux pour tout sauf usage particulier, par exemple glace. Faible résistance à l'abrasion. Et prix stratosphérique.


Inlay:"par exemple glace. "? ·le 01 oct. 2023 18:48
Alpaga:Si tu veux naviguer en (ant)arctique·le 01 oct. 2023 18:47
Arturo:Le prix du matériau n'est pas stratosphérique. Celui du produit fini l'est souvent, en revanche.Est ce que l'on s'y retrouve a l'usage ? Du carbone, c'est moins de poids, donc moins d'efforts sur le matériel. Le budget de maintenance et de renouvellement nécessaires doit s'en trouver allégé. Le budget réel, c'est autre chose. L'option carbone va souvent de pair avec un niveau d'exigence assez élevé.·le 01 oct. 2023 22:14
01 oct. 202301 oct. 2023

"Faible résistance à l'abrasion."
Alors ça pour moi c était l avantage 1er qui m a fait utiliser le carbone pour restaurer ma vieillerie , par respect des voisins et des poissons .
En effet , travaillant sur l eau , quand tu strates , tu ponces aussi . Le verre lui se ponce très mal , c est un enfer , ça vole de partout , t imagines la voisine d a côté de grande surface qui s enduit de vache à traire ? c est un coup à ce qu elle finisse aux urgences croyant avoir choppé la rubéole tellement elle se gratte .
et son mari à qui elle pompe l air , c est pour le coup que l air ne lui va plus ,un coup a chopper la silicose . Ça c est des vacances :-))

Alors que le carbone se ponce très très facilement, en faisant une poussière lourde qui ne vole pas .la fibre ne se decoupe pas en morceaux comme le verre , elle explose .
un aspirateur et une disqueuse basse vitesse ( lustreuse ) c est hyper propre .
Bon tu peux quand même te choper la silicose si t as le nez dedans mais ça c est pas des manières.

Il se ponce tellement facilement, que pour recréer des formes je ne perds plus mon temps à faire des milliers de passes d enduit , je strate en excès et je sculpte dedans .
le siporex du composite :-)


01 oct. 202301 oct. 2023

La fibre de carbone standard a le même module de Young que l'acier (environ 200 GPa). C'est environ 3 fois plus que la fibre de verre. Ça veut dire que pour un même effort sur un échantillon de même section, la pièce en carbone s'allongera 3 fois moins.
Les pièces en carbone sont donc beaucoup plus rigides, à échantillonnage égal, ou beaucoup plus légères à rigidité égale.
Contrepartie de cette raideur : les efforts sont plus concentrés, et le drapage et la stratification doivent être soignés.
Autre inconvénient non cité de la fibre de carbone : leur fabrication demande beaucoup plus d'énergie et dégage beaucoup plus de CO2 que pour la fibre de verre.


Inlay:3 fois moins de tissus c est aussi trois fois moins de résine . 3 fois moins d épaisseur final , donc meilleur respect de la forme initiale .·le 01 oct. 2023 23:21
Inlay:Et donc 3 fois moins de ponçage .·le 01 oct. 2023 23:18
FredericL:Ce n'est pas si simple. ·le 02 oct. 2023 07:32
01 oct. 2023

Carbone et métal= corrosion.
Illustration du propos de MMW33 :
J'ai passé 4 heures ce weekend à démonter - partiellement - le hale bas poussant en carbone, pour remplacer le vérin à air...
L'embout en appui sur le bas du mat est en fonte d'aluminium. Il était fixé au tube en carbone par des vis en inox.
Entre l'embout et le tube, ce n'était pas une couche d'alumine, mais une croûte, au point que le tube en carbone avait éclaté. Le carbone, c'est top pour autant que la mise en oeuvre soit soignée.
Il me reste à présent à enlever les 4 vis et la goupille bloquées/collées à l'alumine dans l'embout en fonte d'aluminium (ou, plus vraisemblablement, à racheter la pièce, si je la trouve).


Polmar:C'est pourquoi beaucoup de fixations sont faites via des estropes passées dans des yeux stratés sur la pièce.·le 02 oct. 2023 08:32
01 oct. 202301 oct. 2023

Il y a un autre avantage avec le carbone , c est la coupe .
Bon déjà comme l'a dit FrédéricL si un tissus carbone équivaut a plusieurs tissus de verre , ça te fait des coupes en moins .

Mais surtout , c est tellement facile à couper par rapport au verre que tu gagnes un temps fou .à la coupe et à la manutention de ton morceau découpé. Une fois coupé sur place a la forme pil poil au cutter rond , c est net sans poils qui partent de partout,et il ne se déforme pas si tu dois déplacer ton morceau coupé .il a une réelle tenue , si bien que tu as l impression de poser une tapisserie papier .
En le coupant sur place c est a dire posé sur le pont , sans avoir a le déplacer pour aller le couper aux ciseaux, tu as une précision diabolique .donc aucun ponçage sur les bordures .
Ce qui est très intéressant par exemple sur des parties concaves , où ce serait terrible à poncer.


02 oct. 2023

Le gros problème avec du carbone est le très faible allongement à la rupture, qui oblige à un dimensionnement structural très soigné car les efforts ne vont pas se répartir par déformation de la structure : un class America s'est cassé en deux en passant les écoutes de génois sur les winches de spi...
Autre problème : en cas de rupture, les éclats sont très dangereux, notamment parce qu'ils ne se voient pas en radiographie... Les caisses de F1 ont obligatoirement des plis de Kevlar autour du pilote...


Polmar:Et que le Kevlar est très bon pour supporter les chocs; cf. les gilets pare-balles.·le 02 oct. 2023 08:34
FredericL:Pour le Class America, je crois qu'un winch de bastaque était HS, ils ont donc ramené la bastaque sur une poupée de winch de foc, et les équipiers l'ont bordée comme si c'était un foc...·le 02 oct. 2023 13:53
02 oct. 202302 oct. 2023

Pour le Class America, c'était en 1995.

Ca a été filmé en direct :

Dans le premier commentaire, le constructeur dit bien que l'écoute de foc a été transférée sur le winch de bastaque et crac... Le bateau n'avait pas été conçu pour une telle charge en arrière du winch principal !

En plus, le bateau avait été dimensionné pour 15 kts de vent eu il y avait 18-20kts !


02 oct. 2023

une autre question
j ai un peu de carbone/ verre , un joli tissus tres sexy , on pourrait en faire un tailleur Chanel .
il est joli mais j ai essayé de m ' en servir sur le bateau , impossible , il ne se coupe pas au cutter .
quelle est l utilité de ce mélange , et son indication ?


FredericL:Si c'est carbone dans un sens et verre dans l'autre, ça peut être pour avoir des caractéristiques de rigidité différentes, sinon juste pour faire joli, avec un vernis. ·le 02 oct. 2023 17:59
Inlay:oui pour faire joli certainement , puisqu' il est symétrique pied de poule . ·le 02 oct. 2023 20:14
02 oct. 202302 oct. 2023

sinon lorsque je parlais du coté pratique de la découpe et du fait qu il ne glisse pas en voilà un exemple , c est très net , il n y a pas un fil qui dépasse et surtout tu peux le transporter de la maison au bateau sans qu il ne se déforme .
ce qui fait que soit tu le découpes sur place à la forme voulue le carbone étant plaqué sur le pont ( ou autre ) , soit tu peux te faire un gabarit papier et te le couper à la case .
faire ça avec du verre c est impossible .


02 oct. 202302 oct. 2023

" Patxaran: c'est marqué sur l'étiquette "

j ai retrouvé une seule étiquette ce n est pas pour le carbone mais pour un bout de kevlar , tu t y connais en code ?
il y a ecrit : kevlar craqué NM 28/2
cela veut dire quoi ? à l œil on dirait de l' ud mais avec une grosse tenue en verre .


Patxaran:désolé cela dépasse mes connaissances. Regarder peut-être du côté de la définition du fil et du tissage. on dirait de l'UD verre tissé avec un petit fil kevlar pour tenir les fibres d'UD.·le 02 oct. 2023 22:05
04 oct. 2023

Un exemple plus pratique de l intérêt de pouvoir couper à même le pont .
Ici je dois strater un morceau d 1 mètre de long . Il fait beau mais il y a du vent .
Donc découpe pil poil ou je veux , c est très facile au cutter rond puisque c est du carbone .
Mais , c est bien beau de vouloir faire une découpe pil Poil, si c est pour l enlever résiner le support et espérer le repositionner pil poil pareil , c est du rêve.
Eh bien , pas de pb , qu a cela ne tienne , on ne va même pas le déplacer , il va rester là où tu l as coupé .
Et pour cause , tu vois les 2 petits bouts de scotch bleu ?
Il est verrouillé le carbone , y fait plus le malin .

La c est un bout carré, ça te paraît peut être facile de vouloir faire pareil avec un sergé verre , mais s il y avait des arrondis de partout , tu n y arriverais pas , alors que là ça ne poserait aucun pb .


04 oct. 2023

Donc pour le strater , comme il est sage et qu il ne se déforme pas , on soulève la moitié afin de pouvoir mettre le jus sur le support


04 oct. 2023

On le rabat , un coup de spatule pour bien l esquicher puis on fait pareil de l autre côté.


04 oct. 2023

Ensuite c est classique , on fait remonter la resine avec la spatule , puis on remet un peu résine histoire de bien le gaver et on pose le travail tissus d arrachage


04 oct. 202304 oct. 2023

Le fait que le tissus carbone ait de la tenue :
- il est collé à l endroit exact prévu par la coupe
- on peu être précis tout en étant seul , avec le vent jamais seul j aurais pu tenir le tissus a bout de bras et le placer pil poil.
- et puis le fait que le tissus soit fin , et qu il n y ait de mouvement pour bien le placer, il ne peut pas y avoir de bulles .
Je dis ça en rapport avec la discussion que l on a eu avec Cow-boy.
- le fait qu il n y ait pas de stress au placement , on peut se permettre de prendre de la résine rapide, et ainsi aller très vite .
- le fait que la coupe soit nette , le ponçage et le masticage sera très très simple et rapide .

Le carbone c est bonnard .


10 oct. 2023

Voilà les affaires reprennent et grâce à la technique de patchwork , il n y a pratiquement pas eu de ponçage jusqu'à la fin de la strat .
Heureusement, pcq s il avait fallut poncer du tissus qui déborde dans les angles rentrant c'eût été terrible.


10 oct. 2023

Mais c est une idée , ou j ai l impression de parler tout seul ? 😃😃😃😵‍💫


yantho:Rassure-toi, tu es lu.·le 10 oct. 2023 19:27
Xavier81:Quand c est bien expliqué, il n y a rien à redire... Par contre, un régal de te lire...Non, tu n est pas seul. Tes conseils avisés et ton expérience profitent à beaucoup de forumers·le 10 oct. 2023 20:59
Pourkoa:Je lis attentivement …·le 10 oct. 2023 21:45
Inlay:Merci à vous . Notez que je n ai rien contre le verre , mais pour l amateur que je suis le carbone est tellement facile à travailler que j ai du mal à retourner au travail du verre. verre .·le 11 oct. 2023 00:15
Pourkoa:@Inlay, tous simplement en vous lisant je me rend compte que je doit revoir mes habitudes. J’ai utilisé le carbone en le combinant avec du verre…. Quand à votre tissu de Kevlar effectivement ça doit être un code indiquant la proportion de verre ( le kevlar en soit ne ce stratifie pas, soit en sandwich soit les tissus mixtes ) . Tournez vous vers les fournisseurs suivants ( que je trouve de très bons conseils, un peut envahissant sur la pub ) :polyestershoppen.fr[...]/ ·le 11 oct. 2023 08:37
Inlay:Cad Pourkoa , c est quoi que tu changerais dans tes habitudes ?·le 11 oct. 2023 09:27
Patxaran:on te suit....·le 11 oct. 2023 15:00
Pourkoa:@Inlay, je commencerai par un usage plus régulier du carbone. Mon bateau étant en CP stratifié, j’ai beaucoup à faire… que ce soit pour l’entretien ou les améliorations que je lui apporte. Ce qui ressort de ce fil c’est que finalement le carbone c’est démocratisé beaucoup et effectivement il est beaucoup plus facile à travailler.·le 11 oct. 2023 20:28
11 oct. 2023

Holà,
Certes le carbone a tous ces avantages, mais il est tellement raide qu'il est propagateur de vibrations.
J'en ai posé un peu partout sur le bateau et surtout sur le portique (avec du cp), c'est costaud mais qu'est-ce que ça vibre...
Pour le kevlar si on met assez d'enduit on peut se passer de tissu de verre en dernière couche .mes crashbox sont 100% kevlar,7 couches sur celui de devant,un peu moins derrière ,au choc seulement l'enduit part.


Inlay:"J'en ai posé un peu partout sur le bateau et surtout sur le portique (avec du cp), c'est costaud mais qu'est-ce que ça vibre..."Arrête tu fais rêver.·le 11 oct. 2023 16:45
Inlay:Arrêtes tu me fais rêver :-)·le 11 oct. 2023 16:43
James :Faut faire le Boncoin,des fois il y a des lots très intéressants...Hors de prix dans les boutiques mais de temps en temps ils destockent (un peu...) les fins de rouleau carbone.Mon annexe est cp de 5 en 90 % carbone,10 % kevlar, mais n'ayant pas eu de choix du tissu (tri axial carbone) elle est trop lourde (50/60 kilos pour 3,30m),mais tout seul dessus elle plane avec un 3,5 malta...·le 11 oct. 2023 17:03
11 oct. 202311 oct. 2023

@ Pourkoa .
"le carbone c’est démocratisé beaucoup et effectivement il est beaucoup plus facile à travailler "

Tout a fait , et je rajouterais que le travail est plus intellectuel .
En effet pour le rentabiliser il faut voir les choses différemment.

Par exemple de la tresse de 30 °sur 5 cm de large à 900g le m2 ça vaut 16 € le mètre.
C est pas donné,(tout en étant pas hors de prix ) , mais 900g du m2 en carbone c est énorme .
Ce qui fait que tu peux organiser ta stratégie du renfort dans des axes bien précis , là où tu en as réellement besoin . Le reste n étant que du remplissage entre tes travées de renfort .remplissage où tu peux utiliser un grammage beaucoup plus fin donc moins cher .

On est loin de la strat uniforme toute azymuth avec du verre . Et a des années lumières du mat :-))


11 oct. 202311 oct. 2023

La particularité de la tresse 30° , qui existe d ailleurs aussi en verre ( a environ 680 g m2 ) ,
E' c'est que si tu la plies sur elle même ,( devenant alors un équivalent de 1kg.800 du m2 ), certes elle ne fait plus que 2.5 cm de large ,mais elle tourne sur place . Donc tu peux suivre toutes les courbes sans aucune coupe .
Le renfort prenant alors appuis sur les parties périphériques qui se déforment en 1 er lors des tensions de vrillage .ce qui est intéressant.
c' en est presque indécent de facilité 😄😄


Pourkoa:Ah, Oui ! Ça droit bien rigidifier . Mais avec çà si le bateau vibre c’est qu’il est mal accordé, le mien c’est du violon, il chante, même si il est fait à l’ancienne avec du verre bien gramée. ·le 11 oct. 2023 23:37
12 oct. 2023

Bon c'est bien beau tout cette théorie, mais moi, entre un verre et un carbone, je sais lequel je choisis...


Pourkoa:Voilà comment mettre tout le monde d’accord, À la vôtre !·le 12 oct. 2023 23:17
Patxaran:un heuverre?·le 13 oct. 2023 09:32
Môle du Cap D'Agde - France

Phare du monde

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2022