l'acier n'est pas mort

eh bien

la construction a l'envers rien à dire mais le traitement des materiaux et le principe de conception (membrures) date des années 60 ...depuis on a fait des progres.

josé

maintenant

depuis l'arrivé de l'ordinateur on a petit à petit remplacé les membrures par des lisses.

l'ordinateur permet de tracer les lisses en 3d et de les developpé et de faire leurs passages dans les membrures et cloisons en numerique ce qui necessitait avant un traçage impossible .

un bateau conscrit avec des lisses est 5% plus leger qu'avec des membrures , il est plus raide longitudinalement , et surtout moins cher en manoeuvre de l'ordre de 30%.

D'autre part il est allucinant de voire que l'on utilise des toles dites "noires" couverte de calamine (donc surement des tôles de qualité autres que marine) que les soudures ne sont pas continue .Comment la peinture tiendra-t-elle sur la calamine? comment vont-ils peindre sur l'épaisseur des membrures?

Une rouille assurée dans peut de temps .Moi ça me fait mal aux tripes de voir ça.

josé

ok jose
ces vrai que les soudures ne sont sont pas continue sur les membrures et la ces un problème car effectivement les épaisseurs ne sont pas protéger mais avec une soudure continue pas besoin de protection vue que ces la soudure qui le fait mais autrement pour les barreau de pont et refort de cloison ces normale de faire des discontinues j ai toujours vue comme ca et on faisait comme ca d ailleurs . j ai une autre question jose je comprend pas trop le coup des lisses car nous on mettait des membrures + des lisses ??????? pourquoi alors

je ne parle pas la langue
mais dans le bandeau de droite on dirait le mot aluminium ??

deux solutions

principales pour fabriquer une structure .

-Anneau constitué d'une varangue au pied,une membre sur le bordé et un barrot au pont .

Lorsque l'on choisi le syteme anneau ,les anneaux sont peut espacé .Pour leur fabrication celà necessite au prealable un traçage au sol ,ensuite apres assemblage des pieces il y a deformation ce qui entraine souvent un redressage au marteau

-Lisse (syteme longitudinal) elle repose sur les cloisons ou sur des membrures qui en gros sont 3 à 4 fois plus espacé qu'avec le systeme anneau .les lisses sont espacé de 300 mm environ .Elle ne necessite aucune fabrication souvent c'est un simple plat qui s'il est developpé vient naturellement en place dans les encoches prevu à cet effet dans les membrures et cloisons.

Le syteme lisse permet de reduire l'épaisseur des toles de bordé d'1mm a resistance égale .le systeme est plus leger .Par ailleurs les lisses (longitudinal) donne plus de raideur à la poutre qu'est un bateau .

evidement tout celà se calcule (espace membrure, espace lisse, echantillonnage lisse ,epaisseur coque etc..) et c'est là tout l'art trouvé la solution la plus robuste et la plus legere.

il y a bien aussi certain bateau qui sont à la fois anneau et lisse mais là c'est un peu speciale ; c'est le cas de TARA par exemple.

le syteme anneau donne des bateaux robuste à la tortion c'est pourquoi les chalutiers sont fait ainsi car le chalut plus la mer et la propulsion fait qu'ils ont tandance à ce tordre si l'on peut dire .

Et il faut bien le dire avant l'ordinateur tracer des lisses s'était mission impossible alors tous étaient en 2D donc couple ,membrure.Maintenant c'est depassé on fait syteme lisse mais c'est du 3D.

très instructif
Merci

Beau boulot
Merci l'infromatique.
Ce qui est nouveau, à première vue, c’est la découpe numérique des membrures. Plus de goussets. Bien que cette technique soit maintenant couramment utilisée, c’est nouveau par rapport aux plans acier de nos ancêtres (années 65 à 85). Il en découle l’abandon des membrures en profilés puisque cela semble pris dans de la tôle, donc plus recoins pièges à rouille. Par ailleurs il n’y a pas de lisses, donc rien qui ne peut empêcher les suintements de condensation d’aller dans les fonds vers le puisard. L’option de faire une conception tout couple sans lisses est une bonne option validable par le calcul de résistance. Joshua est construit ainsi je crois. Je note que les maîtres de l’utilisation de la rouleuse à olive son fiers de présenter leurs pièces de bordé qui s’ajustent au ¼ de poil avec un fini ne nécessitant que très peut d’enduit. Ce bateau va vivre une longue vie, compte tenu de sa mise en œuvre et de l’acier qui vaut quand même bien moins cher que l’alu. L’option tôle noire se justifie par le sablage de l’ensemble de l’ouvrage acier qui recevra sa protection tôle à blanc par chouppage ou système peinture adapté.

non non JC
Joshua c'est la solution bordé épais donc il n'y a pas de lisses et pas de membrures ou presque les cloisons tiennent la forme et quelques plat servant de gabari .

une membrure
en fer plat tout les mètres pour Joshua, si l'on croit ce qu'écrit Moitessier ;-)

l'Acier en grand voyage
L’acier en grand voyage ma paraît être la meilleur solution. C’est ce que j’opterais pour mon propre bateau s’il devait être métallique alors que je conçois en alu du monocoque (Mercator 105, dernièrement Marae 120 pour coque alu), ou du multicoque : jean-claude1618.heoblog.com[...]/
J’ai dessiné un monocoque de 12.00m à dérive en acier sur membrures et lisses qui est en cours d’aménagement en Turquie. Le bilan poids est raisonnable et bien adapté au grand voyage (12T en charge). Le déplacement léger c’est bien pour les acrobates mais moi, voyez vous j’aime bien boire mon vin dans des verres à pieds. Le poids à mon avis est un avantage si tant est qu’un bateau acier soit plus lourds qu’un BON bateau polyester ou alu épais.
Sauf au planning où a virement de bouée un bateau lourd sera plus rapide qu’un bateau léger. La vitesse a la voile des bateaux a déplacement est liée directement à sa longueur, si on veut aller vite il faut déjauger il n’y a pas pas de secret. Alors refuser l’acier en grand voyage n’est qu’une vision étroite du meilleur compromis : fiabilité/maintenance/longévité/investissement.
Les amateur d’uldb ou cata rapides ne se doute spas dans quel état de fatigue ils arriverons avec leur famille l’autre coté de la marre. Hors le premier critère de sécurité est bien la forme physique pour faire face a toute difficulté.
Pour moi un bateau acier est une réponse des plus cohérente à l’interrogation : Quel bateau choisir pour un grand voyage ?

Alors là tout a fait d'accord

avec mimivivi et JC .

Aujourd'hui on peut tres bien faire pas plus lourd en acier que les autres materiaux (sauf evidement les ultra leger) le seul probleme est la mise en oeuvre et bien connaitre la technologie mais c'est possible .

il est bien dommage que l'on continu à faire des vrais tank comme dans les année 70/80.

et si on a bien pensé "rouille" à la conception et à la realisation,il n'y a pas de gros probleme d'entretien.

josé

En regardant de près
les photos du chantier, on voit bien que le bateau (grand: 25m) est construit presque sans structure longitudinale. Les tôles (apparemment épaisses) sont bordées à clins et le recouvrement fait office de lisse, comme sur les josuah, ce n'est pas une méthode vraiment moderne, les péniches rivetées du début du siècle précédent étaient déjà faites comme ça, parfois sans la moindre structure longitudinale, même pas un fer de quille. Quant au découpage numérique, difficile à dire ici.

je suis pas vraiment constructeur acier
donc je peux dire une connerie

au lieu de s'em...der à mettre des lisses en cornière et souder les tôles sur celle-ci avec les déformations prévisibles
n'est il pas possible de rabattre par pliage ou moletage les bords des tôles sur quelques cm ( pour obtenir un effet "cornière" sur chaque arrête) et souder les deux rabats ainsi obtenus qui constitueraient bien des lisses sans déformation avec bonne étanchéité extérieure et intérieure ( un peu comme des couvercles de boite à chaussures qui seraient soudés entre eux)
avantage; au lieu de faire de la soudure bout à bout, il suffirait de remplir le congé naturel existant entre les deux tôles

me gourre-je?

amicalement

et il faut savoir

qu'un bateau construit avec des lisses va plus vite qu'avec des membrures ,justement a cause des deformations .Le syteme membrures cré des bosses qui perturbent l'écoulement des ligne d'eau et ça sur la peau là justement ou ça doit etre nickel .Par contre les lisses s'il y a deformation elles sont dans le bon sens.

et un bateau avec lisses est aussi de ce faite plus silencieux.

toutes ses mesures ont été faite par l'IRCN (institut de recherches en construction navale) enfin il porte maintenant un autre nom que j'ai oublié.

Pas une connerie jp
Un chantier tres réputé au nord des Pays bas emplois cette technique.
Sépcialisé dans les "collin Archer", ces voiliers sont assez répérable par justement ce "pli" à la liaison des tôles.
Une solidité remarquable.
J'ai vus, lors d'un cyclone aux Antille, alors qu'il étais sur ber, un bateau (le voisin) lui tombé dessus, ensuite lui est tombé sur l'autre, etc...
Résultat: le bateau tombé dessus---&gt sinistre total
Le bateau sur lequel il est tombé---&gt sinistre total
Lui: un chandelier plié.
Pour l'avoir convoyé dans les 2 sens sur l'atlantique, je peut affirmer que c'est un tres bon marcheur, loin des "tanks" fer à repasser malgré les 17 T pour 12M (à la flotaison).

Serge

clap, clap , clap ! ! ! !

:bravo:

excuse moi

il n'y a pas de petits ou da grands bateaux il y a de la soudure propre ,bien faite c'est tout .

les "grandes boites" ont un objectif faire vite ,bien et au moindre cout alors elles reflechissent , font de la formation ,et calcule.

ou je travaillais à une époque les ouvriers étaient payé au rendement donc tout était épluché et tout les temps étaient mesurés ,calculé.

Une soudure faite à la latte en cuivre coute bien moins cher qu'une reprise à l'interieur .la latte est faite une fois c'est pas tres long ensuite le temps gagné est immense et là tu as de la qualité .Lorsque tu as une soudure sans latte que fait tu à l'interieur , tu meules tu enleves tout ce qui depasse puis tu recommence à souder une seconde fois à l'interieur , pas facile à l'interieur et tu rechauffe ta tole une seconde fois et ensuite tu fais quoi ,tu redresses ou tu met du mastic ou tu as une coque deformé à vie....

desolé mais une bonne preparation est un gain de temps est un gage de qualité et de moindre cout .

amha c'est le grand defaut des "amateurs" manque de technologie ,peu ou pas de preparation.Celà leur cout de l'argent celà leur bouffe du temps et la qualité n'est pas au bout de leur éffort.

quelques lattes en cuivre c'est rien du tout ..2 /3h de boulot pour gagner une semaine de soudure 1 semaine de redressage et pour avoir un resultat nickel.

soude un jour deux toles avec une latte derriere ensuite tu retourne la tole , tu as une reprise super nickel , propre, lisse, uniforme.

tu te rends compte tes reprise à l'interieur se font une fois le bateau retourné tu soudes donc pas au plafond mais presque alors que le bateau à l'envers tu soudes à plat , position idéale.

josé

Ok avec toi Jaky
La condition du constructeur amateur est particulière pour la simple raison que ce n'est pas notre métier. Donc il y a beaucoup d'hésitations avant de passer à l'attaque. La tache est énorme et on est souvent seul, alors chacun à "sa" technique. Ceci dit, il y à toujours moyen d'améliorer et d'innover même si ce n'est pas simple car on préfère souvent rester sur les méthode éprouvées. un exemple, nous avons mis au point dans les années 80 et avec quelques constructeur de mon coin une méthode pour border les coques en une seule tôle. Comme il est difficile, voir impossible de se procurer des tôles de 12 mètres, on soude au sol 2 tôles de 6X1 mètre puis on coupe le bouchain sur gabarit, mais surtout pas un gabarit en plaque, des grandes lattes de bois qui filent sur toute la longueur et des croisillons pour raidir l'ensemble. Résultat, des coques avec un minimum de soudure et donc de déformations. Précision et rapidité!
Et bien personne ne choisi cette méthode pourtant particulièrement adaptée au constructeur en solo.
En conclusion l'amateur doit choisir "sa" méthode, tout en restant ouvert à ce qui se passe autour. Seul le résultat compte! A voir Boulal, pas mal non? :-p

ah oui
ce qu'a fait Boutal d'apres les photos c'est super bien fait ...mais souvent ça me fait mal au coeur de voir toute l'énergie que vous pouvez depenser alors que l'on peut faire autrement ,parfois mieux ,plus vite et moins cher.
tu sais quand j'ai commencé dans les chantiers il y avait que des toles noires et des sableurs s'activaient toute l'année jusqu'au jour ou un commercial a proposé un nouveau produit des toles prepainte....Et bien devine ,tout le monde était contre.. :-D on a essayé sur une partie de bateau , le suivant personne ne voulait plus de la tole noire :-D

josé

pas de probleme
pour le mp

et bien tu voie pour moi le prepaint est vraiment idéal pour l'amateur car vous pouvez faire tout ce que vous voulez mais vous n'irez jamais enlever la calamine sous l'épaisseur de la lisse qui inexorablement rouillera surtout que vous ne soudez pas continu et on peut passé 50 couches de peinture la rouille resortira.

et c'est moins cher,moins de temps,et de la qualité .

car vos toles noires de 6x1 m c'est quoi comme qualité? vous savez que pour l'alu il faut prendre de la qualité marine (serie 5000) et bien pour les toles acier s'est exactement pareil .

josé

non
l'alu qualité Marine ne pourri pas ,l'alu qualite terrestre pourri .Pour l'alu reste le probleme de l'electrolyse si tu as vu des tole pourri en alu c'est que ce n'était pas de l'alu marine.

Pour ce qui est des toles acier desolé c'est exactement pareil .La qualité "marine " est faite pour lutter contre la corrosion ce n'est pas seulement un probleme de solidité .la Marine a moins de soufre se soude mieux surtout dans toutes les positions et rouille moins .

Tiens regarde l'annonce qui vient de paraitre sur heo dans la taverne ; bateau 12m ,pas à l'eau mais toles du fond à changer ...

D'accord avec toi le bateau sera solide mais il faudra l'entretenir et là bonjour la rouille et ça me fait mal au coeur que ce probleme est simple lorsque tout est mis en oeuvre au depart et deviens un cauchemard impossible à ratrapper ensuite.

Tu sais bien le poids faible de l'aceir est la rouille et le poids alors faisons gaffe.

josé

Ecoute José
Pour ce qui est de la rouille, Si tu construis une coque parfaitement isolée, tu peux ne pas peindre, la coque ne pourrira pas. C'est ESSENTIEL. Attention il faut peindre quand même, mais c'est l'idée qu'on se fait des problèmes de rouille. Les coques acier pourrissent toujours de l'intérieur à cause de la condensation. Mais l'aluminium aussi pourrit et on change aussi des bordés entiers, je l'ai vu!
Pour la qualité des aciers, en ce qui me concerne et sur les conseils de mon architecte, ce n'est pas de l'acier spécial, marinor ou autre, car justement il est plus sensible à la corrosion... ... Et de toute façon la solidité d'une tel coque est largement , largement au dessus de tout ce qui peut se faire à part peut-être le Strongal de Méta.

Négatif José!
Je veux dire par là que la pose des bordés d'une seule pièce est facile si on est outillé pour ça. C'est plus impressionnant qu'autre chose. Peut être que c'est mieux de commencer par le bas, mais cela ne m'a pas posé de problème particulier. La tôle du fond était délicate c'est vrai parce qu'elle pèse 500kg, mais autrement il me faut trois jour pour poser un bordé avec beaucoup de précision et un minimum de déformation qui dit mieux?. Quand il fait beau bien sur!!!
Je précise que c'est le 3ème bateau que je construit comme ça.
Amicalement,Michel

hé oui,
chaque matériau à ses défauts, le bois pourrit lui aussi etc.........mais pour en revenir à la tôle prépeinte, c'est valable à St Nazaire où ils en posent des hectares, alors tu ne les vois pas sabler tout ça mais pour nous autres......pour la qualité, il faudrait que je regarde sur les factures mais elles ne sont pas ici.
j'ai suivi les conseils de mon vendeur et ceux du chantier fluvial de St-Jean de Losne. Je crois me rappeler que ce n'était pas non plus un acier spécial sans être un acier à ferrer les lapins:-)

pour mimivivi, ta méthode me semble difficile à employer quand on est seul et valable tant qu'elle s'applique sur des surfaces développables, ce qui n'était pas le cas pour moi vers le brion.(j'en ai fais le reproche à Caroff)

moi, j'ai acheté des tôles de 4x2m que je coupais en 2 dans le sens de la longueur puis je tuilais 2 tôles à la fois, je traçais mes repères et une fois reposées au sol,je faisais un beau trait avec une latte de 6m, puis pose sur la coque.
tout seul, c'est quand même plus simple et pas moins rapide car ton gabarit, pour être impec doit prendre quand même un certain temps. Ca me fait quoi: deux fois 70cm à souder sur place (ce que tu fais au sol) par contre après, toi, tu dois mettre en place une tôle de 11x1!! Tout seul...........j'imagine le sport:-)

je me méfie des gabarit, ceux qui en ont fait avec de l'isorel ou du carton on eu de bien mauvaises surprises à la pose sur le squelette et des brisures avec des écarts entre les tôles très variables. Et c'est là que plus tard il y aura de grosses déformations.

pour le temps, tout dépend de la situation de famille mais c'est sûr qu'il ne faut pas trop traîner et c'est vrai que bien peu vont au bout.
j'ai mis 6 ans 1/2, c'est un peu plus que la moyenne mais je suis peut-être un peu lent ou trop maniaque. Encore que l'on a dit que pour une construction en solitaire, c'était "normal"
Je vois que "mimivivi" sur sa fiche pense finir en décembre 2010.......je lui souhaite mais en construisant en plein air, j'en doute et j'espère qu'il n'a pas donné de délai fixe avec pénalité de retard à payer à la clé:-D sans vouloir te saper le moral bien sûr!

Jacky

ma fois non

je n'ai jamais connu de marque de toles .Il ne reste plus qu'une ou deux usine siderurgique en France et un peut plus en Allemagne .Les producteurs sont peu nombreux et je n'ai jamais entendu de marque particuliere.

josé

Erreur de ma part
C'est du chantier Dujardin dont je voulais parler pour l'acier navabord : www.ouestbateaux.com[...]802.htm

Dans cette annonce on parle de gain en poids et de corrosion moindre.

Evidemment que l'acier n'est pas mort !
Bonjour les amis

Pour illustrer ce débat par l'exemple d'un chantier amateur moderne ,visité il y a deux ans au Dannemark ( le bateau est maintenant a l'eau et il est sublime ) .
Le bateau a été construit sur une structure couples - lisses en fers plats . Il est bordé en forme en toles prépeintes . La nouveauté : les plans 100% numériques ( architecte B. Roberts ) ont été confiés a une grosse société de découpage numérique au plasma ,hollandaise ,qui leur a livré un container contenant TOUTES les toles et éléments de structure prédécoupées au dixième de mm et mises en forme , y compris découpe des hublots etc... Le montage de la structure sur le bati (également fourni ) s'est apparenté a un mécano et fut très rapide . Ensuite les toles ont été pointées sur la structure . Tout est venu en place sans efforts grace a la découpe précise des toles . Une fois la coque nue en forme terminée , toutes les soudures ont été terminées en continu . C'est ça qui a duré le plus longtemps et c'est pénible a cause des gaz dégagés par la peinture de protection . Il faut porter un masque en permanence ! La reprise des endroits abimés s'est faite avec un outillage électroportatif . En fait a part le poste de soudure ( loué ) l'outillage le plus onéreux a été une sorte de petite grue mobile pour manutentionner les tôles . La coque de 15 mètres , peinte et motorisée ,a été terminée en 14 mois a deux personnes ( de 56 et 64 ans )et a couté la moitié de ce que demanderait un chantier . Les aménagements , très beaux ont été faits rapidement aussi car c'est leur métier ( ils sont charpentiers-ébènistes )mais c'est une autre histoire .
Ce qui rend cette facilité possible pour un si gros bateau a coque en forme, ce sont ces plans informatisés qui prévoient absolument tous les détails . L'architecte a besoin de savoir quel sera le moteur , le diamètre de l'arbre d'hélice , le modèle des hublots etc... Pour l'architecte c'est un travail énorme de plusieurs années qui n'est possible que s'il est amorti sur un grand nombre d'unités . Donc un architecte qui vend dans le monde entier et spécialisé dans ce genre de bateaux : il n'y en a pas beaucoup . Outre Bruce Roberts , le plus connu , il y a aussi Van de Staat et Dudley Dix .

Amicalement - Joël

Non, non...
C'est une erreur! en 2011 Jacky!!! Je vais corriger.
Ecoute, Pour les bordés avec cette méthode, il faut compter 1 jour pour le gabarit, une autre pour la préparation de la Tôle: recoupe de la tôle de 6X2 en deux, soudure bout à bout et découpe au gabarit.A ce sujet, pas de traçage! le gabarit est fait de tel sorte que la largeur du chariot plasma est déduite, donc le gabarit est posé sur la tôle et hop on coupe! Précision= 1/2 mil si on a pas abusé sur le rouge.
Pour la pose, en une journée l'affaire est règlée mais la je demande un coup de main, c'est vrai.
Pour le gabarit, les lattes n'ont rien à voir avec les plaques, c'est pour ça que ça marche ;-)

et m^me sans numerique

ton archi peut bien te donner les cotes de traçage de ta tole ...c'est tout d em^me un minimum .Il met la tole sur son écran et il n'a plus que les cotes à reporter ...1h en buvant un café.

c'est fou de voir ça , apres on s'étonne de voir les bateaux abondonné en cours de route..

josé

Patience...
Les pages ne se tournent pas aussi vite! Il faut du temps pour intégrer tout ça. cela viendra. Pour mon architecte, je le respecte totalement et avec confiance. Au bout du compte, ce que je veux c'est un bon bateau parce que je vais emmener ma famille sur les océans. Voilà ce que j'attends avant tout. Pour la construction, je me débrouille avec un timing de deux ans pour finir. Je ne dis pas qu'il ne faut pas changer la façon de faire et bousculer les idées reçu, bien au contraire mais les architecte qui on l'expérience des bateaux qui me plaisent n'ont pas forcément cette connaissance et ça ne me gène pas.
Pour la question de la précision, on ne travail pas au dixième. Il faudrait déjà savoir construire nos marbres avec plus de précision. Je n'ai pas encore trouver la bonne méthode!;-)

d'accord je te comprends bien

et j'imagine tres bien tes moyens et comprends fort bien ta methode .

Sache seulement que j'ai pas mal trainé aussi dans l'atelier et un chalumeau ,une latte, et un marteau me sont des outils familiers.

Des bordés j'en ai tracé pas mal , decoupé aussi ,mi en place également .Mes ancetres dans les années 60 faisaient des gabarits comme toi mais dans les années 70 on est passé au traçage manuel .

Et je suis certain qu'avec 5mm d'explication tu es capable de le faire .

Il n'est pas normal que ton archi ne t'es pas donné les cotes de ta tole là par terre.Pour moi c'est pas du boulot.Car celà lui aurait pris 5mm là ou tu as passé 1journée.Je ne sais le contrat que tu as passé avec lui mais là il y a perso mais ce n'est que perso un petit probleme.

josé

je reflechi encore

a chaque fois que l'on m'invite à voir un bateau "amateur" le m^me scenario ce produit.

La coque est faite, le pont est en place ,l'enveloppe est fermé impeccable .Le gars est super content est ça se comprend.

Seulement il a dejà passé 2 ans et il lui reste 3 /4 ans de boulot en aménagement.

Et bien pendant 3/4 ans il va se faufiler par un panneau de 60/80 à travers duquel ,cloison bois , vaigrage ,meuble,isolation, parquet , moteur et qui sais je vont devoir passer.

Alors qu'il est tout simple de ne pas mettre en place le roof , je ne dis pas le pont entier ça va vous faire hurlé (mais moi c'est ce que je ferais, pas de pont) ..et bien sur 3/4 ans vous gagné 3 à 4 mois de boulot .

Vous imaginez le pont à l'envers dans l'atelier , peinture ,cable electrique ,isolation ,vaigrage .une fois fini , sur la coque soudage exterieur , et finition raccord bordé /pont ... 1 bon mois en moins.

reflechi !!!!

josé

negofol
je pense que sont qui construise ces pour le plaisir de construire autrement aucun intérêts car effectivement tu va dans de petit chantier a l étranger ou ces intéressant comme en Lituanie ou il font de beau bateaux bois par exemple

Bonne question José,
J'ai beaucoup hésité pour le pont entre l'acier, l'inox et l'alu pour le pont. C'est vrai que ayant déjà construit un rêve d'Antilles en acier je sais que le pont peut représente autour de 80 % de l'entretien. Il ne faut pas croire pour autant que cela pose un problème !si c'est bien fait au départ, nos souci!
Bref, coup de bol j'ai passé commande de l'acier il y à 1 an au moment ou l'acier était au plus bas, c'est à dire environ 55cts d'euro le kg alors que 6 mois plus tôt il était à 1€! Gilbert Caroff m'a déconseillé l'alu ,'ayant en ce qui me concerne pas l'expérience de ce matériaux.
Par contre, avec le pont en inox, les tôles passent à 2.5mm et on gagne quand mème 150kg que je rajoute en plomb au fond. Toujours ça de gagné! :-p

C'est un peu...
...n'importe quoi ce que tu dis. Et tu parles à la place de ceux qui construisent.Un dériveur acier de 11.50m fait par un chantier pro, ça coute mini 250000€. Alors faudrait m'expliquer qui peut le sortir pour 45000€, ce qui est le budget en construction amateur pour ce bateau.
Ceux qui construisent ne font pas ça "pour le plaisir", mais il prennent plaisir à ce qu'il font. Il y à une grande différence!
Michel

Ca oui
Le pont inox permet ça. On peux juste mettre le "joint" inox le long du livet, finir et souder puis sabler sans le pont. C'est ce que j'ai l'intention de faire.
Et laisser le toit du roof que l'on pose après le gros des aménagement.

acier alu
En fait ça n'est pas sorcier de souder de l'alu sur de l'acier.Il existe des profils de liaison moitié alu moitié acier(pour faire simple).Le soudage demande certes de la rigueur et un minimum d'adresse mais quand je vois ce qu'ont réalisé certains d'entre nous,je ne suis pas inquiet.D'ailleurs, même moi j'y suis parvenu.C'est dire!

bon, mimi
je te laisse seul, j'abandonne.:-D

une précision: pour Boulal tel qu'il est on en est a 85 000€ de factures pour un bateau affiché clé en main à 235 000€ sur V&V l'an dernier ou il y a 2 ans!

pour la coque: sablée/peinture finie: 16 500€

pour les idées de José, c'est peut-être lui qui avait conseillé le gars qui avait raconté sur son blog, qu'en panne de moteur et se faisant remorquer un peu violemment, a vu son pont s'ouvrir comme une boîte de sardine sur 4m:-D

l'impératif pour la coque acier: une fois peinte, interdiction de percer souder meuler!!
tout doit être prévu avant et pour descendre les cloisons, je disposais d'un trou de 1,25x65cm

c'est tout pour moi

Jacky qui apparemment n'a pas la même CBleue que certains sur ce forum:-)

lol ! mimi

le blog, c'est de ma faute !

mais trop flemmarde,
et surtout trop de choses à découvrir, trop de rencontres à cultiver, trop de bon temps à buller...

bref, une vraie vie d'égoïste !
Désolée,

Tiens aujourd'hui, on s'est payé la traversée Corse - contient, tu vois on est toujours occupés.
F7 et jolis creux pendant la traversée........même pas peur

lol ! ils assurent bien chez Corsica Ferries

biz et bonnes fêtes de fin d'année à vous 2

Chantal,

à chacun sa vérité
en plus de 40 ans d'amateurisme averti, j'ai pas fait le tour du monde (et à vrai dire ça ne me manque pas) .
Mais j'en ai connu des amateurs .
Des qu'ont rien demandé à personne, qu'ont fini et qui sont partis sur des bateaux plus ou moins navigables .
Des qu'ont fabriqué le début d'une coque et qui l'ont abandonnée pour aller nourrir d'autres illusions quand ils ont appris le coût du sablage et des traitements ultérieurs .

José, tu nous racontes ta vie .
C'est bien et il y a des aspects intéressants .

Mais tu oublies que l'amateur moyen ne raisonne que sur des critères irrationnels .
Dont en premier lieu le coût de la main d'oeuvre .
Rien à voir avec une démarche industrielle .

L'amateur fait par amateurisme . Sinon il devient un quidam qui va raisonner rationnellement .

tu as sans doute raison alien

Mais vois tu ,ça me rend triste de voir qu'avec un tout petit peu de savoir et encore ce n'est peut etre pas le savoir mais simplement une aide les constructions leur serait tellement plus accessible.

Les archi devrait faire une préparation serieuse , complete,pratique alors c'est vrai qu'en temps la preparation c'est aussi long que l'étude mais que de temps gagné , et que d'argent .

C'est un peu fou de voir que 40 ans apres le debut des constructions amateurs ils continu à procedé de la m^me maniere .

Il ne s'agit pas de faire de l'industriel mais de pomper ce que l'industrie à appris , evolué ,trouvé .

Quand je voie un pauvre malheureux faire un bateau aujourd'hui sans decoupe numerique alors que la methode a dejà 15 ans ça me met en rage.Son archi avec les plan devrait lui fournir une disquette avec toute les pieces , il l'envoie chez le marchand de toles et 8j apres il a un camion devant chez lui avec tout son bateau decoupé .Il gagne 6 mois de boulot au moins, une precision inegalable donnant une qualité de finition impeccable , et en plus ça lui coute 10 à 20% moins cher ...

Et petite precision il faut bien moins de competence pour monter un bateau en numerique qu'avec les anciennes methode .Les chantiers ont aussi compris ça .pour avoir un vrai chaudronnier il fallait 10 ans d'experience ,maintenant 10j.

Je suis desolé mais là on est à l'age de pierre.

josé

Oui José
Mais ce qui est nouveau c'est que sur le marché des plans disponibles on a soit des plans qui datent soit on peut venir me voir ( mais je suis certains que d'autres peuvent aussi le faire) et on a le plan qu'on a envi d'avoir et qui correspond à ses propres critères. Ce n'est pas un miracle, c'est merci l'informatique qui permet aussi à l'archi d'aller plus vite et d'être extrêmement précis. Comme je travail en 3D volumique si je dessine un ensemble de pièces, je leur affecte une matière et elle sont définis en volume. J'ai d'un simple clic le poids le centre de gravité etc... Sur un ensemble complet un simple clic et j'ai le poids total mis en œuvre , quelque soit le matériau y compris avec des matériaux hétérogènes, J'ai le barry centre de la structure du gros œuvre. Etc.... Donc il y a un archi possible pour de l'acier. Le bateau de la photo de la structure ci dessus à l'eau en photo dans la rivière du Trieux

oh tout à fait d'accord

j'ai beaucoup de sympathie pour les constructeurs amateur et j'ai passé des semaines et des mois dans ma vie à leur donner un coup de main.

desolé mais la decoupe numerique est née dans debut 90 c'est à dire depuis 20 ans.On trouve maintenant des boites partout qui ne font que ça.Et tous les petits artisans y font decouper leur pieces.J'avais 4 pieces en inox à decouper pour faire la capote de mon bateau ,aucun artisan n'a voulu faire jusqu'au moment ou un plus sympa ma dit moi je ne decoupe jamais je vais chez Laser Decoupage .Et ils m'ont fait mes petite pieces sur plan .Et pourquoi c'est moins cher: Ces boites achetent des milliers de tonnes de matiere à moitié prix que toi et tu as des pieces decoupées moins cher que le prix de ta matiere.

Et je ne vous lance pas la pierre elle serait plutot en direction des archi,c'est a eux de vous guider de vous aider et il me semble que celà serait de leur interet de voir leur bateau construit facilement.

Tu sais j'ai vu des evolutions incroyable à chaque fois c'était une bataille pour faire autrement et à chaque fois on entendait le m^me refrain "ça ne va pas marché" et à chaque fois ça marchait et la methode était adoptée par les plus septiques.

Tu vois au debut de ma carriere ,on montait les bateaux pieces par pieces debout sur la cale.Puis apres a été imaginé de les faire morçeaux par morçeau debout , puis à l'envers , puis par panneaux ....à chaque fois plus de confort ,meilleur soudage, plus rapide , moins cher, mieux fait
or que voit-on encore aujourd'hui comme methode :bateau à l'envers .On monte la structure puis les toles puis on retourne ,bien ....et bien desolé pour ce type de bateau c'est completement depassé.vous pouvez avec bien moins de moyen faire beaucoup mieux et ça voit-tu c'est a votre archi de vous dire comment faire c'est lui qui doit savoir et vous guider.

et je rajouterais c'est à l'archi de dessiner VOTRE bateau c'est pas à vous de faire SON bateau.

Mais c'est vrai tu as raison les archi se font rare il doit etre bien difficile de vivre de ce metier.

C'est pas simple tout ça.

josé

josé

et c'est pas nouveau JC
methode vieille de 15 ans...

dans les cloisons , dans les membrures on decoupait le passage des lisses en plat à boudin ,l'emprunt du boudin était decoupé avec 1mm de jeu pour la soudure et ainsi était enfilé des lisses de 12m de long.Aucun probleme , plus de traçage plus d'ajustement , une forme parfaite,main d'oeuvre sans grosse qualification ..et tout celà grace au numerique

josé

Il manque une dizaine…
ce sont les années 70 qui ont vu fleurir des choses très étranges sur l'eau, et ont mis à mal les lettres de noblesse de la construction amateur.

Il a fallu, une revue comme Loisirs Nautiques pour amener de la connaissance, et de nouveaux constructeurs, plus rigoureux et réalistes.
Pardon pour ceux qui s'inscrivent dans cette époque maintenant lointaine et qui liraient ces lignes. J'en connais qui ont construits de bons et beaux voiliers.

c'est toujours la même chose
Si tu présentes un beau boulot on te traite de prétentieux. Si on vient a savoir que tu as mal fait ton boulot ou que le résultat n'est pas celui attendu alors là c'est curée. Alors t'occupe pas des jugements des autres si tu es en paix avec toi même.
Moi je trouve très bien que tu sois fier de ce bateau parce que 5 Ans ce n'est pas rien et la somme de travail et de savoir que cela représente n'est rétribuable uniquement sous forme financière.
Montrer sa satisfaction me semble aussi nécessaire que le relever de compte de la banque.

merci JC

pas facile tout celà ,mais effectivement je suis assez en paix avec moi-m^me.
Commencer à l'atelier et finir car concevoir et etre responsable des études d'un bateau valant 60 Millions d'€ ça aide à dormir en paix.

Mais bon je derape...

Pour en revenir aux bateaux regarde donc ce que tu pourrais faire en utilisant des acier E36 au lieu du A24.C'est là encore une autre generation de bateau , tu multiplie l'inertie des echantillonnages par 0.78 et tu vas voir tu te retrouve dans la cours des bateaux alu, tu n'es pas plus lourd que le standard de Benneteau et tu leur rends 1nd en vitesse...et c'est moins cher...oui moins cher ...10% de plus au kg mais 20% de kg en moins.

Bon c'est pas tout celà mais la menuiserie de mon bureau n'avance guere ,il fait froid dans l'atelier..
josé

Immortel acier
Voici mon Chatam construit amateur em 1978

Avec un peu d'entretien, il est encore comme neuf.
Je pense bien qu'il va encore naviguer encore 100 ans

Cordialement

François

Je "suis alu"....
mais votre débat est absolument passionnant et je le suis avec le plus grand interêt ! :-) :-) :-)

tiens jean claude
a combien est la différence de construction entre agadir et la France puisque que tu y est car y en a certains qui non pas l air de voir la différence ????????? pour un travail équivalent et de même qualité

Je n'ai pas de bonne réponse
Mais après épuration des chantiers tombés les uns après les autres, le seul valable encore debout et ISO 9001 depuis peut est le chantier CNAF. Ils fabriquent en ce moment des pêches arrière 33m acier pour l’Angola.
Le travail est de premier ordre : Soudeur Véritas, encadrement Marocain très compétent, application de procédures rigoureuse, bref des pros. J’y interviens ponctuellement pour des prestations diverses.
Il y a un autre chantier alu à Kenitra mais j’éviterais d’y aller. Me contacter en MP pour infos si nécessaire. Je ne connais pas d’autre chantier « plaisance » au Maroc.
Pour les prix je n’en sais rien, je ne leur ai pas fait chiffrer de bateau. Mais je suis a peut prêt sur qu’il sont moins cher qu’en Europe. Si l’acier ou l’alu est au même prix partout les salaires et les charges ne sont pas les mêmes. De 300 à 450 € par mois pour un ouvrier et jusqu'à 1000€ par mois pour un cadre. La vitesse d’exécution est plus lente je prévois des coefs d’ajustement de 1.25 à 1.5 dans mes prévisions de temps. Ceci au niveau du gros œuvre. Au sujet du reste du bateau ils n’ont rien a apprendre au niveau du mobilier et vous font du massif de première qualité ou du high-tech de plaquage d’essences sur des mousses etc..
Bref ils savent faire quelque soit le secteur d’activité (Gros œuvre, agencement, électricité, plomberie, motorisation.) Leur lacune concerne le gréement et les voiles ou il n’y a personne. Un maître voilier n’a pas de marché ici à moins d’exporter vers l’Europe une production délocalisée.
L’autre avantage c’est la proximité immédiate de l’Europe en camion donc les livraisons ne se font pas à partir de transport maritime lent et coûteux. Il suffit de passer Gibraltar en ferry ce qui des plus simple.
Pour avoir une bonne réponse il faudrait chiffrer un projet et comparer avec un concurrent Européen.

Il me semble
mais sans doute que je me trompe, que cette technique du tout numérique avec la découpe qui va avec n'est pas dissociable le la conception mème du bateau, un peu comme le Strongal de Fricaud.
Moi, à essayer de comprendre l'intérêt que nous pourrions avoir je verrai ça pour un dériveur:
-Coque à bouchain et fond plat totalement développable
-Panneaux de bordé préparer au sol ou tôles de 12 mètres (ça existe)
-Assemblage des panneaux de bordé à l'endroit sur moule en bois par exemple en pensant que les panneaux puissent prendre plus ou moins leur place par leur propre poids.
-Pose des éventuels renfort (lisses, couples...)
-soudure des brisures à forte pénétration pour éviter si possible la reprise extérieur.

Pont en inox, car au bout du compte le surcoût n'est pas énorme puisqu'on élimine le sablage et une partie de la peinture qui, on le sait est très chère.
Mais je penses que le pont gagne pour nous à être monté sur place, une fois la coque sablée, peinte et pré-aménagée.
Pour mon prochain bateau:-D si mon archi me propose ça et que le bateau me plait, je suis preneur;-)

Procèdé (d) étonnant !

Explicaton en effet très claire .
Merci Marc

Joël

les preparateurs

J'ai posé le pb à mon copain ,preparateur, navigateur,formation Atelier de l'Enfer à Douarnenez ..Il verrait bien le montage de la maniere suivante compte tenu de vos connaissance et de vos moyens et du cout.

-Le bateau en 4 morceaux.
c'est pas lourd 4 morceaux.
-1/ milieu debout à l'endroit sur tin comprenant , le tableau AR,le fond, les carlingues moteur,les varangues,l'etrave.
2/ des panneaux pour les bordés Bt puis Td,faire au sol un manequin avec des couples en CP monté sur des chandelles mais les formes exterieur du bateau .Ensuite placer le bordé dedans il prend place par leur propre poids, ensuite soudé les lisses,les membrures avec leur goussets de tete et un morceau de cloison .Là tu travailles debout au sol tu soudes à plat ,pas de charge à manipuler.
3/ le pont à l'envers.en 1 --2 3 partie suivant le spb rencontré de manip.

Alors pour l'accostage qui fait toujours peur une solution :le laser.on mesure pendant puis apres fabrication et ainsi on controle que les panneaux iront bien sur la structure debout .
Avec un laser les pieces seront pile poile les unes en face des autres par precausion on ne soude jamais leurs extremité sur 20cm ainsi il est toujours possible de tirer les mm manquant.

josé

Acier Alu
Bizarrement,pour trouver des exemples de réalisation,gogol en français sèche.Le mieux est de taper "steel hull with aluminium deck"
amicalement
Marc

Revenons sur l'acier...
La rouille. Il n'est pas normal qu'un bateau en acier pourrisse de l'intérieur comme on le voit de temps en temps. À l'intérieur, on ne doit, on ne devrai y trouver, éventuellement que de l'eau douce. Un des intérêts du métal est sa parfaite étanchéité. Pas d'eau salé à l'intérieur!

Il est vraiment capital, et bien avant de penser à la peinture de soigner l'isolation:

Une couche de mousse hydrofuge (genre styrobidulle ou mieux une mousse polyuréthane) pour combler l'épaisseur des lisses + une autre couche par dessus qui recouvre les lisses, soit environ 6 centimètres. Ensuite on enrobe les couples et toutes les pièces métalliques, tirant, etc.

Ceci, jusqu'environ 20 à 30 centimètres en dessous de la flottaison, sauf si on à l' intention de voyager très au nord ou très au sud. Dans ce cas on descend plus bas.

Si l'isolation est traitée de cette manière et si le bateau est correctement ventilé, il n'y à aucun risque de rouille à l'intérieur et pour le bord des lisses et varangues qui n'est ni sablé ni peint...dans deux cents ans le bateau sera toujours à flot.

merci bien

et bien vois tu il y a quelques années j'étais mûr pour en construire un (mais aussi incoyable que ça parraisse ,en bois) et finalement j'ai choisi de naviguer .
une occas coute moins cher qu'une construction et on navigue tout de suite car finalement le but était bien de naviguer pas de construire ce qui peut etre aussi un but bien entendu.

josé

et oui

les lisses doivent avoir des anguillets tous les 50cm ainsi que les membrures aux intersections lisse/membrure ou lisse/cloison .

josé

l'acier
Dis moi José que penses-tu de l'acier E390D qu'avait retenu N. Carrère.D'autres nuances sont sans doute apparues depuis, mais N Carrère en temps qu'ingénieur semblait avoir toutes les compétences pour le préconiser dans les années 80/90.