Indice STIX et évolution des dériveurs intégraux.

Salut à tous.
Je me pose depuis longtemps la question de l'évolution de l'architecture générale des dériveurs intégraux et lestés de haute mer, puis la mise en place des normes ISO et du fameux STIX. (Nous ne parlerons ici que des dériveurs, si vous voulez bien !)

Ma question est motivée par pas moins de deux chavirages : le premier avec un Maracuja 42, le deuxième avec un Ne Quid Nimis (34 pieds). Le deux bateaux, couchés par une déferlante, ont basculé bien au delà de 90 degrés, mâts sous l'eau, et sont revenus tous les deux à l'endroit (sans casse !).
Je précise que j'ai toujours eu une totale confiance dans ces deux bateaux, surtout le NQN.

La question que je pose est sans doute délicate, pour deux raisons :
- le STIX ne semble as avoir été calculé pour les anciennes unités en première catégorie.
- j'ai posé la question ces dernières années à plusieurs architectes ayant vécu la transition des normes, sans avoir jamais eu de réponse.

Mais à l'avènement de la norme, il me semble avoir lu un article dans V&V, disant que la recherche de stabilité supplémentaire allait nettement compliquer le dessin de ces unités, avec une nette augmentation du lest et du volume des superstructures.
En tant qu'utilisateur, on ne peut pas s'en plaindre.

Mais avez-vous des infos un peu plus précises sur les différents points de dessin ayant été travaillés ?
- La part de lest, en général d'un bon 40 % sur les dériveurs, a-t-elle augmenté ?
- le dessin des œuvres mortes a-t-il été modifié ? J'ai lu en particulier que les coques évasées (type Sun Shine) sont proscrites, car cela facilite le chavirage par une vague, contrairement à un bordé vertical. Le pont large et plat rend difficile la remise à l'endroit.
- j'ai aussi l'impression que les DI, sur le fiches techniques, sont un peu plus étroits et hauts de franc bord qu'auparavant : celà facilite la remise à l'endroit.

Si je compare les deux bateaux cités, il est évident que l'avantage architectural va au NQN, bien qu'il soit plus petit. Mais pas forcément l'indice STIX, car le NQN est plus court de 2 mètres et presque deux fois moins lourd que le Maracuja 42.
Pourtant, je peux vous garantir qu'à 120 degrés, la réaction du NQN a été beaucoup plus saine et rapide que celle du Maracuja, qui nous a laissés perplexe.

Avez-vous des informations techniques un peu plus précises que mes "impressions", sur les différents point cités, et d'autres qui m'échapperaient ?

Merci à vous
Vincent

L'équipage
12 mars 2024
12 mars 202412 mars 2024

Erratum : dans la deuxième ligne il faut lire "depuis la mise en place".

Je vous livre l'évolution que j'ai pu observer.

On voyait souvent des coques larges et plates, avec des francs bords modérés, les ponts larges et de petits roufs panoramiques.
Mon analyse est de ça donne une bonne stabilité de forme au faibles angles, un pont agréable et le sacro-saint élégant petit rouf panoramique.
Mais : la coque large et évasée favorise la prise d'une vague déferlante, et le faible franc-bord sous le vent n'offre que peu de volume pour s'opposer à la vague une fois le bateau couché.
Une fois bateau à l'envers, je ne vous fait pas de dessin : pont large et plat + petit rouf, c'est pas terrible.

Je vois maintenant des dériveurs un peu plus étroits, aux coques plus profondes, globalement plus lourds, et avec des murailles de bordés verticales. S'y ajoutent des roufs beaucoup plus volumineux qu'autrefois.
Analyse : bateau plus étroit et plus lourd, donc carène plus profonde et lest plus bas, donc augmentation de la stabilité de lest.
Muraille verticale qui une fois le bateau couché n'oppose plus qu'une faible résistance à la vague déferlante, contrairement à une coque évasée.
Franc-bord important qui donne du volume au bordé sous le vent une sois le bateau couché, pour l'aider à se redresser.
Rouf volumineux, haut, et surtout large, avec des passavants réduits. Cela permet d'éviter le gros "trou" dans la courbe de moment de redressement , aux alentours de 70 - 90 degrés, pour que le bateau ne bascule pas faute de volume de flottabilité sous le vent.

J'ajoute que j'ai vu des vidéos où des patrons de chantier expliquaient de façon floue qu'il n'était plus question de construire des dériveurs intégraux sous les 44 pieds.

J'ai l'impression (peut être fausse) que l'indice STIX de 32 (de mémoire) est difficile obtenir avec des dériveurs intégraux plus court.
En effet, la longueur du bateau est la seule grandeur proportionnelle au résultat. Toutes les autres sont à la puissance 1/2.
Augmenter la longueur d'un dériveur de 10 ou 20 % a une influence considérable sur le résultat.

Et on voit à nouveau des dériveurs "intégraux" avec une grosse galette de lest extérieur. (Plans JF André, par exemple).
Je n'y vois que des avantages :
On descend le lest, donc le CG, on augmente un peu le tirant d'eau, ce qui permet d'avoir un mono safran de profondeur suffisante, bien protégé derrière la fausse quille, et dans le flux de l'hélice.
Ca protège la coque à l'échouage, et la galette est suffisamment large pour se passer de béquilles.
Autre avantage, et non des moindres : ça permet d'avoir une dérive à la fois plus grande et moins encombrante dans les aménagements, qu'un DI pur, donc la dérive provoque un effet de couloir dans le carré.

C'est finalement ce que dessinait déjà JP Brouns, sur les Trisbals en Alu (33 et 36), bien avant les normes ISO.


BlackNav:Ca s'appelle un Southerly, et ça existe depuis au moins 30 ans. :-)·le 12 mars 10:52
Matelot101:Exact, mais ce sont des quillards relevables et pas des dériveur intégraux, ce qui leur donnent un sacré avantage, tant que la quille est en position basse.·le 12 mars 12:16
12 mars 2024

Je ne vois pas bien pourquoi vous vous prenez la tête à ce point.
Il faut savoir ce que l'on veut dans la vie.
Il faut aussi faire la différence conceptuelle entre un vrai DI et DL et surtout les coques à quilles relevables. Un DI qui suit sa définition stricte initiale (cf Méridien) donc avec lest à l'intérieur de la coque, n'a pas besoin d'être béquillé.
Et surtout il ne faut pas céder aux considérations fumeuses du look à la denière mode mais regarder les réalités incontournables nécessaires à un coportement marin. Certains dessins sont visiblement faits pour être vendus à des ignorants des réalités violentes de vraies navigations. Le plus curieux et qu'il y a des gens pour les acheter ???
Ne pas chavirer complètement arrivé à 120° c'est pas mal du tout
Tous les coefficients normés décrivent le statique et pas le dynamique alors que par définition l'inertie intervient en situation dynamique
Une fois chaviré tout le problème est de revenir à l'endroit le plus vite possible.
Cela est réalisé parfaitement avec les bateaux de sauvetage de la SNSM
Tout est question de compromis face à des choix. Il est tout de même curieux que de nos jours on veuille le beurre, l'argent du beurre et la crémière en prime.
(Curieusement les amateurs de cata ont beaucoup moins d'état d'âme que les amateurs de DI alors que rester à l'envers une fois chaviré est garanti à 100% avec un cata).
Par définition le but d'un moyen de transport est de déplacer le maximum de charge utile et le minimum de poids mort, toujours très pénalisant. Sur ce point le vrai DI est très mal placé puisque sont surlestage est au moins de +1T pour 10m à la flottaison pour un quillard à quille peu profonde équivalent. Dans tous les cas pour un DI justement pour minimiser ce surlest très pénalisant mis très haut ont est obligé d'élargir un peu le maitre bau par rapport à la même coque version quillard. Du coup on augmente la stabilité de forme en position inversée et l'on est obligé de la compenser par une augmentation de volume de flottabilité du cockpit, ce qui fait remonter le CG, augmente les volumes habitables et le fardage, mais est indispensable si on veut espérer, une fois chaviré, revenir à l'endroit. Marcel Bardiau a décrit avec son "Inox" plutôt DL et quasi sous marin une semaine de 360° en Atlantique nord où il n'a pu qu'attendre que cela passe. Kalita dans l'atlantique sud a fini par revenir à l'endroit avec son petit Chatam quillard sans doute en partie par effet de carêne liquide. Toujours dans l'Atlantique sud un grand quillard de course a fait le tour du pôle toujours à l'envers pendant un an tant sont pont était large et plat de façon totalement absurde (les normes ont changé pour la course après cette conception absurde).


Matelot101:A ce point ? Parce que j'aime les voiliers et que j'en ai dessiné quelques uns, avant l'avènement des normes iso. Donc ça m'intéresse de savoir comment les architectes "se prennent la tête" pour que les DI modernes passent les normes.·le 12 mars 12:23
12 mars 2024

ci-joint un fichier que j'ai récupéré aux hasards de mes pérégrinations sur internet. Tu y trouveras l'AVS et le STIX de moult navires. Donc ceux des Southerly, étonnant de stabilité. Exemple, le Southerly 115 a un AVS de 150 et un STIX de 51.
Autre exemple l'Océanis 411, pourtant encensé comme un excellent voilier de haute mer par certains, a un AVS de 114 et un STIX de 37.
Encore un exemple avec les OVNIS, référence des DI de voyage. Prenons le cas de l'OVNI 345 (il n'y a pas les chiffres pour les autres), il a un AVS de 107 et un STIX de 31. Il n'est donc pas homologué en 1ère catégorie.

Et les quilles longues me direz-vous ? Prenons le Rustler 36, une des star du Golden Globe. Avec son AVS de 147 et un STIX de 37, on peut voir venir.

Pour rappel : "Catégorie CE / valeur minimum du STIX : A = min 32, B = min 23, C = min 14, D = min 5" (source : www.ovniclub.com[...]ix.html )



Matelot101:Oui BlackNav, j'ai lu tous ces très bons articles, ainsi que l'article de Marc Lombard où il explique un certain nombre des points que je liste au dessus.·le 12 mars 12:27
12 mars 202412 mars 2024

La formule du STIX est-elle si complexe qu'on ne peut pas la calculer pour d'anciens bateaux ?


matelot@19001:Il faut un plan 3D de l'embarcation et le devis de poids de l'architecte avec moultes détails dans un gros fichier XLS, plus une vérification du couple de redressement du bateau vide qui permet de replacer le centre de gravité au bon endroit. Bien sûr ce serait toujours possible pour un ancien bateau mais qui va s'en charger ? Sûrement pas le constructeur ni l'architecte.·le 12 mars 15:40
Pierre3:Oui éffectivement (voir ci-dessous), il existe en ligne un calculateur en .xls mais sans toutes les données ça ne sert à rien.·le 12 mars 15:55
Matelot101:Et il faut la fameuse courbe de couple de redressement en fonction de l'angle de gîte, pour pouvoir calculer l'énergie nécessaire au chavirage (proportionnelle à la surface sous la courbe). Donc, sans la courbe, c'est impossible.·le 12 mars 16:08
12 mars 2024

En annexe la formule, oui c'est compliqué...


12 mars 2024

Est-ce normal d'avoir (comme l'océanis 411 dont il est fait référence ci-dessus) un STIX correct (37) et un AVS médiocre (114) ?

J'étais sous l'impression que le STIX était une sorte de résumé de tout en ce qui concerne la stabilité des bateaux.


Numawan:Faudrait comparer le STIX de cet Oceanis au STIX d'autres bateaux de taille similaire. Je soupçonne qu'un STIX de 37 pour un bateau de 41 pieds n'est pas particulièrement bon.·le 12 mars 16:17
matelot@19001:Il faudrait voir de quelle version du STIX il s'agit. En 2015 quand mon bateau a été certifié, un STIX de 37 pour un 41 pieds n'était pas mal du tout.·le 12 mars 16:19
Cédric 1983:un bateau de plus de 12 m avec un lest de moins de 2,5t ... ratio de lest à moins de 30%un gin fizz à 2,7t de lest, en étant plus léger (-1.5T soir un ratio de 38%)... et dire que certains considèrent l'oceanis 411 comme le meilleur bateau du monde pour un TDM...·le 13 mars 09:29
12 mars 202412 mars 2024

bonjour à tous bonne demonstration et raisonnement d'Outremer ,je partage assez ce point de vue; pour avoir fait le tour complet 2 fois au large avec des petits voiliers, m'etre fait mettre le mat dans l'eau bien profond plusieurs fois et avoir analysè le looping avec retournement complet de mon sistership(passoa 47 d i)= deferlante quasi verticale d'environ 20m, démâté mais remis tres vite à l'endroit je ne pense pas que l'on puisse faire de generalitès! tout depend des circontances de l'etat de la mer bien plus que du type de voilier un lourd quillard peut rester de longue minutes sur le toit avant qu'une autre grosse vague le destabilise et le remette à l'endroit, à mon avis ce n'est pas un debat bien utile vu le peut de voiliers que l'on voit en mer dans le vrai gros temps, si on a peur de tout et que l'on craint de finir noyer, autant rester à terre, de toute maniere dans de tels etats d'esprit on ne prend plus de plaisir à naviguer


Matelot101:Reédit ci-dessous·le 12 mars 16:18
captainwat2:c'est pas faux on peut parfois se demander comment font certains architectes avec les normes ce en regardant certains voiliers·le 12 mars 16:20
Matelot101:merci captain !·le 12 mars 16:22
12 mars 2024

Précision : ce fil que j'ai ouvert N'EST PAS un débat sur l'utilité, ou pas, d'avoir un bateau conforme à la norme CE.

Chacun navigue sur qu'il veut, et moi le premier, sur un trimaran de raid de 18 pieds dans l'océan Indien, ce que certains on jugé suicidaire. Si ça leur fait plaisir...

L'objet de ce fil est d'essayer de cerner COMMENT FONT les architectes pour se CONFORMER aux normes CE qui permettent d'obtenir la catégorie A avec un dériveur intégral.
Et là, il n'y a pas de débat. Ca passe ou le dossier est rejeté.


Pytheas54:Combien d'archi font (encore) des DI (une spécialité bien française) ?Il suffit de faire un bateau bien lourd et de bonne taille. Il aura le STIX minimum. Il est pratiquement impossible de faire un DI hauturier de 10-11 m ou moins. ·le 13 mars 00:30
Matelot101:exact, raison pour laquelle le patron d'un chantier que je nommerai pas dit qu'il n'est pas question de faire des DI hauturiers (donc catégorie A) en dessous de 44 pieds.Faute d'avoir l'intervention d'architectes connaissant le problème, cela confirmerait la grande difficulté à obtenir la catégorie A avec des DI de moins de 13 mètres !·le 13 mars 09:29
13 mars 2024

Vous semblez faire la description de certains Southerly, à la stabilité exemplaire.....


Matelot101:Oui, c'est bien le dessin des Southerly, depuis fort longtemps. Bordé vertical, coque lourde et profonde, teugue qui diminue la largeur au pont, et rouf volumineux, au moins sur les unité les plus récentes. Et la quille hydraulique verrouillée en position basse permet de descendre le CG.A titre perso, j'aime bien le 105 et le 115 (même coque rallongée à l'arrière). Les 115 restent chers, et ce qui me fait peur, c'est le vérin hydraulique, s'il n'a pas été remplacé. Ca doit être un budget conséquent.·le 13 mars 09:27
red sky:La côte des Southerly est affoalante. Je viens de voir une annonce de 100 à 40 000€, loin de l'état du mien. Quant aux 115, ils sont inabordables, à part 1 qui a été vendu en Bretagne Nord l'an dernier.L'an dernier, j'ai dépanné mon système hydraulique, m'attendez au pire et ai donc fait des recherche et des achats. J'ai trouvé une pompe hydraulique 12V à moins de 200€, et ai trouvé un vérin hydraulique plus puissant dans cet ordre de prix.·le 13 mars 09:36
Feu sur l'épi Dellon, à l'est de l'ancien Lazaret à Sète

Phare du monde

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Feu sur l'épi Dellon, à l'est de l'ancien Lazaret à Sète

2022