helice radice avec une bague étrange - sur first 32

bonjour à tous.

Savez-vous l'utilité de la bague en inox qui semble masquer les les références de l'hélice et qui ne bouge pas ? J’hésite à l'arracher avec l'hélice ... je me demande comment elle tient. Est-ce que ce ne serait pas un adaptateur arbre 22mm / hélice 25 mm ?

Cette hélice n'est pas d'origine. Si je ne me trompe pas, sur le first 32 c'est normalement une 14x9 et là, selon la facture, ce serait une 14x10. Si c'est une hélice pour arbre de 25mm cela explique peut-être pourquoi elle est autant avancée ?

Vos avis avant arrachage m’intéressent ;-)

L'équipage
#First#First 32#Technique
TITIMARINTITIMARIN
26 mai 2021
fritz the catfritz the cat
26 mai 2021

elle est bien trop près de la chaise ,elle doit s'appuyer sur la bague en marche avant
normalement on laisse la même distance que le diamètre de l'arbre .
les marchands d'hélice vendent des cônes d'adaptation avec rainure de clavette .
alain

TITIMARIN:Merci , oui elle est bien trop proche de la chaise ca c'est clair, ce qui me rassure en fait car je pense que c'est l'origine des vibrations que j'ai ressenties lors de l’essai. Les cônes d'adaptation j'ai vu ça, c'est effectivement la solution de montage "propre" à moins de changer l'hélice ... ou l'arbre. Mais la chaise ne prendra pas du 25 mm son alésage est trop petit... donc en tous cas ce n'est pas une pièce de l'hélice, et comme cette bague n'a pas de plats pour une clé, je vais tout faire "à l'arrache" ;-) . ·le 26 mai 2021 20:44
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ploucplouc
26 mai 2021

Ca fait comme si c'était une hélice avec un cône standard monté sur un arbre avec un ancien cône Yanmar...

plouc:En déposant l'hélice le cône devrait dépasser côté écrou d'où le bricolage, et les 2 rainures de clavette avec une largeur différente.·le 26 mai 2021 19:47
TITIMARIN:j'imagine bien un bricolage de ce type, ce qui a pour effet d'avancer l'hélice contre la chaise. Ce qui me surprend c'est que cette bague semble soudée. Je verrai cela demain . ·le 26 mai 2021 20:41
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fritz the catfritz the cat
26 mai 2021

si tu amènes l'arbre et lhélice à un tourneur il peut de faire un cône d'adaptation en bronze et une clavette plus épaisse
alain

LouarnLouarn
27 mai 2021

Voir Chez RP Magne, revendeur de l'hélice Kiwi prop.
Cette bague est dispo (produit au catalogue)

MamitaMamita
27 mai 2021

Salut,
A Titimarin,
Qu'as tu comme moteur sur ce bateau ?
Mamita

TITIMARIN:c'est toute la question . Il y avait un 2QM15, que je viens de débarquer. Arbre limité à 22 mm à cause de la chaise, avec hélice radice 14 x 10 25 mm (confirmé, gravé dessus). Je pensais mettre un 20CV type 3YM20 (yanmar) ou N 3.21 (nani). A priori sur les first 32 d'origine avec le 2QM15 c'est une 14X8 ou 14X9 j'ai encore un doute. Je ne peux pas trop augmenter le diamètre non plus car la coque n'est pas si loin. Donc je remet en question mon choix de moteur, j’hésite, il ne faudrait pas que le nouveau moteur soit trop surdimensionné par rapport à l'hélice. Après passer en tripales alors que pour moi le moteur n'est qu'une sécurité, le vrai moteur étant la voile, ca me gêne un peu. ·le 29 mai 2021 09:46
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LouarnLouarn
27 mai 2021

Apres vérification d'une hélice prévue pour un arbre de 25 mm montée sur un arbre de 22m, on a un décalage qui correspond pas mal a cette bague.

TITIMARIN:oui est bien c'est exactement ça : hélice 25mm montée sur un cône d'arbre de 22mm . La bague n’était là que pour pouvoir serrer l’hélice (l’écrou donnant dans le cône si non). Obligé d'aller voir un pro pour arracher l'hélice car avec mon arrache à 2 balles et même en chauffant rien n'y faisait. Le pro a du chauffer aussi. C'est ce que l'on appelle un montage foireux. Du coup c'est la raison pour laquelle l'hélice était contre la chaise (depuis 2007 selon facture). Du coup cela explique pourquoi la chaise avait du jeu en 2018 et a été restratifiée sans traiter la cause. Ca allait de toutes façon recommencer. Ca explique aussi les vibrations ressenties lors de la sortie test. Facture de plus de 2000 € pour la restratification, et qui allait être à refaire tot ou tard. Petite cause, grand effets... Et du coup la chaise a été restratifiée en n’étant pas très bien alignée. Je verrai à l'usage si c'est trop désaligné. Au moins j'ai une explication cohérente, décision à prendre en connaissance de cause... :-) ·le 29 mai 2021 09:54
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MamitaMamita
29 mai 202129 mai 2021

Re salut,
A TITIMARIN,
"...Je pensais mettre un 20CV type 3YM20 (yanmar) ou N 3.21 (nani)..."
Il me semble avoir lu que la puissance maxi constructeur sur Firts 32 était limité à 15cv...
www.bateaux.com[...]q-NsiWU ,
Mamita

TITIMARIN:j'ai déjà remarqué à plusieurs reprises sur ce site des erreurs ou imprécisions. Sur internet, je fais toujours des statistiques. pour la puissance max constructeur du first 32, il est plus souvent fait mention de 25 CV que de 15 CV. Le mieux aurait été de récupérer le dossier d'homologation mais bon ... ·le 29 mai 2021 21:50
Mamita:Re, Oui mais tu avais bien un 2QM15 ...de 15ch ! Sans compter qu'en augmentant la puissance moteur, en fonction du nouveau ration d'inverseur, de la longueur entre paliers, l 'arbre de D22 risque d’être juste ...Apparemment, cette bague inox héelice Radice a été calculée pour que l'écrou d’arrêt se trouve en face du trou de la goupille . ce montage écrou percé est une hérésie; il faut remplace r cet écrou percé, par un écrou cannelé qui te permettra une approche et un serrage plus approprié en mettant la goupille.Tel que monté sur ta photo, la poussée d’hélice va arracher la collerette de la bague hydrolube. Il faudrait reculer l'arbre de 1 à 2 mm dans la tourteau hélice...au pire, reculer le moteur sur son berceau!Mamita·le 29 mai 2021 23:49
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TITIMARINTITIMARIN
14 juin 2021

adaptateur d'hélice pour arbre 22/25 reçu.

Mais je pense avoir été un peu vite en déduisant que l'hélice était pour un arbre de 25... voici ce que cela donne (cf photos) : l'hélice porte seulement sur la moitié du cône, et pas assez enfoncée... Je me demande si la "bague étrange" n'est pas une bague radice d'origine pour ses hélices 22 mm qui ne sont plus au catalogue .... cela ne m'arrange pas du tout.

Si vous avez une explication je suis preneur, et en particulier les inscription sur l'hélice que j'aurais peut-être du prendre le temps de décoder un peu plus que le diamètre de 14 pouces et le pas de 10...

Photos des inscriptions de l'hélice, helice montée sans l'adaptateur, adaptateur sur l'arbre, helice montée avec adaptateur. Aucune solution satisfaisante.

Louarn:Ha oui la ca se complique.Contacter Radice ?www.elicheradice.com[...] ·le 14 juin 2021 22:15
plouc:si c'est l'arbre d'origine du 2 qm, c'est donc un cône Yanmar, différent d'un cône standard. Lorsqu'on pose une hélice à cône standard sur un cône Yanmar elle s'enfonce trop loin. C'est bien se passe?·le 15 juin 2021 19:01
TITIMARIN:@plouc : oui l'hélice semble s'enfoncer de trop mais les mesures que je viens de faire, et qui m'auraient évité de perdre 77 € d'adaptateur si je les avais faites plus tôt, ont tendance à montrer le contraire (PS je n'ai toujours pas de retour de RADICE) .Le cône de l'arbre semble assez proche du cône iso 1/10 mais en étant un angle plus ouvert (6° au lieu de 5,71°... mais je vais refaire des mesures) . L'hélice elle semble avoir un angle plus fermé que le cône iso , je mesure 5,222° , ce qui est trés proche de la référence gravée sur l'hélice "05297" que l'on pourrait peut-être interprété par 05,297° . Mais les mesures ne sont pas faciles et j'ai bien peur d'avoir une imprécision trop importante. Ce qui est certain c'est que le cône de l'hélice est plus fermé que celui de l'arbre, et c'est vérifié en l'emboitant sur l'arbre car le petit diamètre de l'hélice (17,2) a du jeu sur l'arbre, comme sur l'adaptateur. L'adaptateur quant à lui , a du jeu sur l'arbre de la même manière et son angle de cône qui est plus facile à mesurer semble identique à celui de l'hélice , ce qui est confirmé quand je l'emboite dans l'hélice car il semble ne pas avoir de jeu .... bref je suis perdu.·le 16 juin 2021 09:17
fritz the cat:à mon avis c'est ta clavette qui est trop épaisse ,regarde si le cône porte bien et dis moi tout alain·le 16 juin 2021 21:21
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TITIMARINTITIMARIN
16 juin 2021

en essayant des mesures plus précise en tronquant les extrémités, l'ange de l'arbre se confirme : 5,96° soit 6°, et l'angle de l'hélice varie beaucoup, et passe de 5,222° à 5,67 ° soit quasiment un angle iso. Cette différence est due au fait que sur l'hélice, le grand diamètre a une arrête arrondie qui met toute tentative de mesure infructueuse. J'ai donc pris un diamètre intermédiaire à la place, avec une pige rectifiée à 20 mm dont j'ai mesuré l'enfoncement.

Donc peut-être que c'est l'arbre qui ne serait pas Iso. 6° ce serait quoi ? Yanmar ? Couach ? Volvo ? est-ce que ca existe déjà? Je préfère changer l'arbre que l'hélice ...

Je pense que je vais me balader dans les magasins avec mon hélice pour voir si un arbre Iso neuf s'emmanche bien dedans :-)

MamitaMamita
16 juin 2021

Re MICMARIN,
Je crois que tu as "noyé" tout le monde....
Perso, Je pense qu'avec la photo de l’hélice ci joint, on peut remarquer que tu as sur le cône d’hélice 2 empreintes de clavetage:
1 Clavetage a cisaillement qui a été ajouté.
1 Clavetage tangentiel d'origine (flèche rouge).
Si cette clavette tangentielle mesure 9,16mm,je pense alors que ton arbre "à l'origine" était un arbre de D22mm de chez RMC (Renault Marine Couach) avec un angle de 2.25°, alors que la Norme AFNOR est du 1/10, soit 2°51'45"
Donc à l'origine tu avais un arbre de D22 de chez RMC avec un angle propre à RMC (2°25') et son clavetage tangentiel (9,16), puis il a été ajouté sur cet arbre un cône intermédiaire, qui extérieurement à un clavetage et une conicité AFNOR au 1/10 (2°51'45")...
Pas étonnant alors que tu ne t'y retrouve plus !
Mamita

Louarn:Purée, bien vu !·le 16 juin 2021 18:57
TITIMARIN:Merci pour la recherche ! Que tout le monde se rassure, si j'ai noyé "tout le monde" c'est normal, je le suis moi-même. Effectivement le méplat est une remarque très judicieuse. Je vais examiner ça demain (je l'ai zappé, pensant à un défaut tant je n'imaginais pas qu'on puisse ce servir de ça pour bloquer une rotation...).
J'ai en tous cas au moins deux conclusions : - c'est bien une hélice pour arbre 22 mm- c'est bien un montage bidouillé. Accessoirement, je n'ai pas l'outillage assez précis (pied à coulisses 1/10) ni la bonne méthode de mesure pour un résultat exploitable. ·le 16 juin 2021 22:59
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TITIMARINTITIMARIN
17 juin 2021

@Louarn : avec l'hélice devant les yeux, le méplat n'en est pas un. Il fait 7mm de large, les arrêtes ne sont marquées que sur 2 ou 3 mm de longueur selon l'axe de l'hélice (après il n'y a plus rien sur toute la longueur du cône), et il semble plus probable que ce soit les restes d'une marque de l'outil qui a réalisé la gorge de la clavette.

Donc bien vu, mais cela ne semble pas être la bonne piste. Je vais relancer Radice.

TITIMARINTITIMARIN
17 juin 2021

@Louarn : avec l'hélice devant les yeux, le méplat n'en est pas un. Il fait 7mm de large, les arrêtes ne sont marquées que sur 2 ou 3 mm de longueur selon l'axe de l'hélice (après il n'y a plus rien sur toute la longueur du cône), et il semble plus probable que ce soit les restes d'une marque de l'outil qui a réalisé la gorge de la clavette.

Donc bien vu, mais cela ne semble pas être la bonne piste. Je vais relancer Radice.

ploucplouc
17 juin 2021

Et côté tourteau, est-ce un classique tourteau avec des boulons de serrage bien visibles pour pincer l'arbre, ou bien l'arbre est-il conique et retenu par un écrou à l'intérieur des tourteaux ? Une photo serait bienvenue.

TITIMARIN:@plouc : c'est le vieux tourteau Yanmar du 2QM15, serrage sur l'arbre cylindrique par deux boulons (et non quartes comme les tourteaux récents ... d'ailleurs je me demande si deux boulons suffisent pour passer les 20CV...). Rien de spécial de ce coté là. Pour le moment :-) ·le 17 juin 2021 12:36
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Philnord59Philnord59
20 juin 202120 juin 2021

Bonjour voici les dimensions du cône de l'arbre, les dimensions de l'hélice devrait correspondre. 22 pour l'arbre et 25 pour l'hélice sinon c'est un problème d'angle du cône !

Philnord59Philnord59
20 juin 202120 juin 2021

Et pour réaliser un adaptateur avec une plaque de cuivre d'1mm ou 1,5mm d'épaisseur à l'aide du gabarit, pour un arbre de 22mm et une hélice de 25mm. Il faut laisser la place pour la clavette (enlever les 6 mm du gabarit).J'ai mis les 2 gabarits (au choix) . L'épaisseur du cuivre sera de préférence 1mm pour centrer l'hélice sur le cône de l'arbre.

TITIMARIN:c'est une trés bonne idée ! Pour le reste, l'abre ne semble pas iso. L'hélice je ne sais pas trop. Je vais donc attendre de pouvoir monter l'hélice sur un arbre iso en magasin, c'est à mon avis le "juge de paix". Je vous tiendrai au courant quand ce sera fait. D'ici là ne vous prenez plus la tête avec cette discutions, car de toutes façons les (mes) mesures sont trop imprécises ;-) ·le 21 juin 2021 10:41
Philnord59:Oui! Mais tu peux aussi faire, avec un compas, une équerre et une règle les deux gabarits en papier (collage sur le coté en utilisant les cordes arc M et T et rayons SM et ST) et tu obtiens les deux cônes souhaités que tu peux essayer sur l'arbre et sur l'hélice. Tu seras fixé si côtes iso ou non . Je l'avais fait pour contrôler une hélice. Bonne journée·le 23 juin 2021 08:36
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TITIMARINTITIMARIN
27 juil. 2021

Épilogue :

Cette hélice a donc bien un cône iso. Elle se monte parfaitement sur un arbre iso 22mm, plus besoin de la bague "étrange", montage classique avec rondelle frein dont un ergot se prend dans le passage de la clavette.

j'ai pris un arbre de 1,5m que je vais couper à la bonne longueur (proche de 1,250 mais un peu plus).

Fin de cette question.

j'attends toujours la réponse de radice...

Merci à tous ;-)

A+

LouarnLouarn
27 juil. 2021

Merci pour le retour !
Au final, ce n'est pas l’hélice mais l'arbre qui serait non standard, c'est cela ?

TITIMARIN:c'est exactement ça. la bonne réponse a été donnée deux fois dans cette discussion, mais parmi plein d'autres possibilités ... cela n'a pas été si simple de converger vers la bonne explication. L'ancien arbre est probablement avec un cône Yanmar. Maintenant j'espère que l'helice 14x10 sera adaptée au nouveau moteur, que j’attends toujours ... merci covid19, 20, 21 ... ·le 13 août 2021 09:28
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TITIMARINTITIMARIN
03 juin 2022

c'est quand même triste de passer par Google pour pouvoir retrouver ses anciens messages ...

Bref, tout est résolu . Cf photo.

La bague étrange : poubelle.

TITIMARINTITIMARIN
08 août 2022

Alors, tout est presque résolu ...

les vibrations c'est terminé.

La marche arrière, bien que ce soit une hélice à pas fixe, est une catastrophe...

D'une manière générale, cette hélice cavite facilement, en particulier aux changements AV/AR ou même AR/AV.

Mais la marche arrière n'est pas meilleure qu'une bec de canard : par 23 noeuds de vent arrière, il est quasi impossible de reculer et du bruit de cavitation apparait trés rapidement. Si en plus je suis en marche avant (2 noeuds) et que je dois casser l'inertie avec ce vent, tremblements de toutes part .... L'entrée du sas à Ouistreham est dans ces conditions trés trés limite par vent du nord comme en ce moment!

D'autre part, avec le 3YM20 à 3000Tr/min et faible vent contraire (genre 10 noeuds) je plafone à 5,5 noeuds.

Je me demande si cette hélice est adaptée à ce bateau... avant c'etait un 2QM15. Mais cela ne change rien au problème de cavitation et de marche arrière ...

Pensez-vous qu'il faudrait un diamètre plus petit (pales moins proches de la coque) et un pas plus grand ? Je m'interroge.

fritz the cat:plus tu vas augmenter le pas plus la pression sur la pale va augmenter ,si ça dépasse un bar de l'autre coté c'est le vide ,donc ça cavite ,pour augmenter le rendement il faut augmenter la surface de pale ou le diamètre et quelque fois diminuer le pas .maucour ou france hélice peut te faire un calcul et modifier la tienne la position de l'anode sur l'arbre a son importance ,elle doit en cas de désacouplement ,empêcher l'arbre de sortir du P.E mais aussi permettre de le reculer si besoin est pour intervenir sur le P.Ealain·le 08 août 2022 18:35
TITIMARIN:Merci Fritz ! toujours à apporter une réponse, c'est appréciable ! ;-) Je ne pense pas que ce soit de la "cavitation", mais plus de la "ventilation" :c'est à dire aspiration d'air de la surface, à cause du bruit que j'entend (genre tourbillon d'eau aspiré... je ne sais pas comment décrire ce bruit ..) et du fait que l'hélice n'a pas de "cratères". Sur le First 32 l'hélice n'est pas trés loin de la surface de l'eau, et qui plus est la coque est très dégagée à l'aplomb de l'hélice, surtout justement en marche arrière où l'eau qui alimente l'hélice est quasi à surface libre... un peu de vague et hop... C'est pour cela que je me demandais si diminuer le diamètre et augmenter le pas ne serait pas une solution (risquée si c'est malgré tout de la cavitation...) . Ou mettre une tuyère fixée à l'hélice ... en anglais ils appellent ça "ring propeller" ... Bref en mesure immédiate je vais penser à baisser la capote en cas de vent, ca sera déjà forcément moins pire.Mais pour l'avenir j'avoue ne pas trop savoir quoi faire avec cette hélice : si j'augmente la portance (recouvrement) j'augmente la trainée, surtout si je passe en 3 pales. D'un autre coté, 3 pales permet de diminuer le diamètre ... bref je tourne un peu en rond pour le moment.Est-ce que d'autres frist 32 on le même phénomène en MAR ? l'hélice que j'ai n'ai pas d'origine mais elle est trés proche des caractéristiques d'origine . A+·le 09 août 2022 12:03
windvins:Salut,sur mon First 32, j'ai un volvo MD2020, et une hélice bipale en 14x11.En marche arrière, quand je met trop de gaz, ça vibre beaucoup. Donc j'imagine que ça ventile un peu comme pour toi...·le 12 août 2022 14:18
TITIMARIN:Merci Windvins. J'ai bien peur effectivement que ce soit intrinsèque au first 32 et que changer l'hélice ne changera pas ce problème. ·le 12 août 2022 17:59
TITIMARIN:MD2020 et 3YM20 ont quasiment les mêmes perfos aux mêmes vitesses . Et donc tu es (windvins) en 14X11, saurais tu me dire à quelle vitesse tu vas par temps très calme par exemple à 3000 tr/min ? et quel est le recouvrement de ton hélice ? Je pense que celle que j'ai en stock est trop forte, ce sera un essais pour rien. ·le 16 août 2022 11:54
windvins:je n'ai pas de compte tour sur mon bateau. Tout ce que je peux dire c'est que je dépasse rarement les 5 nœuds au moteur. Mais je suis dans un secteur ou il y a beaucoup de courant, donc c'est pas évident de connaitre sa vitesse réelle !·le 16 août 2022 12:13
Louarn:L'important c'est la vitesse sur l'eau, de fait.·le 16 août 2022 14:47
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TITIMARINTITIMARIN
09 août 2022

PS : pour l'anode, oui je pense que tu as raison : dans sa position actuelle je ne peut pas sortir le tourteau par exemple ... je vais corriger cela à la prochaine sortie au sec ! et cela ne pourra qu'améliorer le rendement de l'hélice qui plus est. Merci !

jerom-826jerom-826
09 août 202209 août 2022

Ce n'est pas le sujet mais bon.Je vends une bipale 15*10 Lh arbre de 25 si intéressé.
Je n'ai pas tout lu mais légèrement plus grande que la tienne.Prix pas cher...
(Dans les annonces ici)

TITIMARIN:Merci, mais effectivement tu n'as pas tout lu :-) 15 ca sera trop prés de la coque et rapproche encore plus les pales de la surface de l'eau. C'est 14 max pour le first 32·le 10 août 2022 10:32
jerom-826:Ok compris·le 10 août 2022 13:38
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navenregatnavenregat
10 août 2022

bonjour

j'avais cru mettre un message ce matin , mais il n'apparait pas
donc si je comprend bien arbre et helice ne sont pas standart du canot
mais la chaise non plus sans doute ? et si elle est plus courte cela pourrait expliquer en partie la mauvaise marche arriere si l'helice n'est pas assez enfoncee dans l'eau.

a bientot sur l'eau

TITIMARINTITIMARIN
12 août 2022

l’hélice actuelle est une bi pales 14 pouces pas de 10 pouces, celle qui est en photo.

le moteur 3YM20 , puissance continue 13,9KW à 3489 tr/min au vilebrequin, à priori 13 Kw à l'arbre,
Rapport du réducteur : 2,21 (ce n'est pas le rapport standard qui est à 2,6 je crois)

J'ai de dispo une hélice 3 pales diamètre 13 pouces et pas entre 14 et 15 pouces ... à plus fort recouvrement.

Pensez-vous que cela vaut un essais avec ? des pros du calcul d'hélice ? :-) (ca me coute une sortie d'eau... donc si je peux éviter... à moins de le faire en plongée... :-) )

TITIMARIN:actuellement, 5,3 noeuds à 3000 tr/min par trés faible vent de face et quasi pas de vague. cela me semble faible. A+·le 16 août 2022 09:03
ATCFrog:c'est effectivement pas génial. Sur le meme bateau je fais 6 noeuds sans forcer sur le 2QM15 (régime à 2200rpm) et l'helice d'origines (coque propre, of course)·le 16 août 2022 09:17
TITIMARIN:Merci ATCFrog. Effectivement, ma carène est trés propre : mise à l'eau début juillet avec VC17. Bon, mon problème est donc bien réel, ce n'est pas qu'une simple vue de mon esprit ;-)·le 16 août 2022 11:58
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jerom-826jerom-826
12 août 202212 août 2022

3 pales pas besoin d'être helicier pour savoir que tu vas perdre énormément la voile par le frein que ça va te faire.A moins que tu ne t'en soucies pas.
J'ai bien compris que tu as des contraintes mais perso je ne mettrais jamais une tripale comme ça.Tout faire,changer,axe ou autre pour éviter ça.

TITIMARIN:oui je sais. Mais je ne veux pas rentrer dans l'écluse en marche arrière pour avoir le vent en face ... il y a un choix à faire. J'ai plus besoin du moteur que prévu. ·le 12 août 2022 18:00
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TITIMARINTITIMARIN
02 oct. 2022

couleur bronze : nouvelle hélice 15x10 avec pales plus larges (recouvrement environ 37%)
couleur coquillage : l'ancienne RADICE 14X10 recouvrement environ 30%

changement radical !

vitesse de pointe identique mais par contre ca pousse !!!!!!

A+

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Phare Saint-Louis, situé sur le musoir du môle Saint-Louis à Sète

Phare du monde

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Phare Saint-Louis, situé sur le musoir du môle Saint-Louis à Sète

2022