Grand voile à corne

Autre paramètre à prendre en compte : la gîte qui augmente avec la longueur de la corne.

Sinon, regarde sur ce lien au chapitre "Influence sur les coefficients aérodynamiques".
Il me semble qu'on ne calcule la longueur de la corne que pour faire varier la surface de la voile, seul paramètre faisant varier l'allongement et donc la traînée induite et sachant que le guindant peut prendre autant de valeurs qu'il y a de ris.
Ce ne serait donc pas la longueur de la corne en tant que valeur constante qui compte mais en tant que variable d'ajustement dans le calcul de la surface de la GV.

C'est une idée mais tu n'es pas sans savoir que je n'y connais pas grand'chose ! :heu:

encyclo.voila.fr[...]e_voile

Fais "pomme F" (fonction recherche avec le mot "corne") et tu verras qu'elle est largement prise en compte sur ce lien notamment à hauteur de la photo de planche à voile.

Les articles techniques concernant les G.V à cormes sont bien trop rares sur le net.
j'ai regroupé ce que j'avais trouvé, dans ce topic :
www.voiles-alternatives.com[...]pic.php

"Les grand-voiles modernes à corne ont pour but principal d'accroitre la surface de voilure sur un grément bermudien"

Je ne crois pas:
L'augmentation de la surface fut le fait du rond de chute. Avec les cornes, le rond de chute diminue la surface souvent également (très peu) et le vrillage devient plus facile.

Seule la surface en haut augmente

l'intérêt initial est d'aller chercher la pression dans les hauts et pas d'accroître la surface de la GV.
Les véliplanchistes ont eu une démarche (que je pense être) parallèle fin 90 mais leur but était d'obtenir un meilleur profil de la voile, avec une chute "quasi parallèle" au guindant, quelques soient les conditions de vent et un creux mieux réparti.

A guindant et bordure égales, c'est le fort rond de chute qui apporte le max de m².

C'est là où le coup de patte et l'expérience du voilier prennent toute leur importance...
On est tout de même pas dans de la démarche empirique??

J'ai déjà remarqué des voiles dont guindant et chute étaient parallèles (PàV, moth à foil) mais qu'en conclure? Si ce n'est que plus l'engin est rapide, moins on a besoin de creux, plus on a de corne?
No sé...

Il me semble que la G.V à corne, actuelle, moderne, est finalement assez éloignée de sa version traditionnelle.

Il se dit beaucoup de choses dans ces articles qu'il serait souhaitable d'intégrer avant d'aller plus loin…

Entre celle que j'ai au final et celle que j'avais dessiné initialement, elle fut réduite de près de la moitié sur suggestion du voilier. En cause les efforts dans les hauts importants dans la brise, mais aussi l'efficacité de celle-ci dans le médium. Mon cahier des charge était, avant tout, de pouvoir supporter de la brise et des surventes à l'avant des grains, tout en ayant la possibilité de rouler ma voile autour de ma bôme. On peut dire que la mission est réussie, la voile et ses réglages me permettent de vraiment mieux gérer la brise, et la corne évacue le vent dans les surventes au travers et au portant… au près c'est plus compliqué, et je me suis fait une petite frayeur il y a peu sur un virement avec gros clapot croisé et pas loin de 20 nœuds, ça reprend plus vite, plus fort… il faut être beaucoup plus attentif et jouer de l'écoute… je pense qu'avec une corne plus longue je supporterais moins bien la brise, mais mieux les surventes…

cela ne fait aucun doute ;-)

Etonnant, c'est le même et un autre qui m'ont soutenu que la surface d'une voile cornée n'augmentait pas par rapport à la même au rond de chute important.

C'était le cas sur mon cata, et aujourd'hui même discours pour BM

C'est absurde d'affirmer une chose pareillle dans l'absolu.
Tout dépend , en fait, de la surface de la voile avant.

Ce qui est vrai pour une voile "classique" ne l'est pas nécessairement pour une voile à fort rond de chute.

Dans le cas du DF, le rond de chute est énorme.
Tellement norme que la chute est trop ronde pour agir efficacement sur la corne.
Pour commander la corne, il est donc nécessaire de réduire le rond et donc de diminuer la surface gagnée avec ce rond.

Comme la surface gagnée avec la corne est plus faible, la surface finale avec une corne se retrouve plus faible.

En revanche, c'est nettement meilleur pour l'élancement et donc pour la remontée au près comme pour l’effacement aux surventes.

Ne cherche plus j'ai fait un montage pour expliquer :
Sur le même bateau, à gauche la voile à rond de chute et, sur le même angle de vue (désolé pour la coque en premier plan), à droite la voile à corne (surface inférieure de 2,5 m²).

Cela fait la troisième fois qu'on cite cet article dans ce topic… ;-)

MErci, c'est ce que j'essayais de trouver, mais en pleine mutation d'ordi, ça prend beaucoup de temps!

1.80 de corne!!!!!

Es tu sûr. ça parait énorme

Si tu regates, il faut voir aussi si la corne ne te penalise pas. Sur un 30 JK, la corne c est 5 millieme de plus en IRC par rapport a une GV avec rond de chute classique. Et dans ce cas la GV a corne est un peu plus grande que celle a rond de chute classique.

J'imagine que les pros qui s'expliquent sur ce sujet ne tiennent pas tout à fait le même discours suivant la nature du projet : entre un voilier de course open où il s'agit de se rapprocher des limites et un voilier de croisière où la notion de confort a son importance.

Rond de guindant ? :lavache: :tesur:
Avec un mât en 8 :mdr:

Non, nous parlons de rond de chute, pas de guindant. :litjournal:

Pour répondre à la question de départ et faire avancer le débat, j'ai entendu parler qu'une longueur idéale de corne serait 1/3 de la bordure. Je ne sais plus ou j'ai vu ça.

Si mes souvenirs sont bons, ce sont les résultats d'une voilerie anglaises qui avait fait plusieurs tests. Ce serait le meilleur rendement puissance/finesse.

Mon avis est que c'est un peu plus compliqué car ça dépend de ce que l'on cherche et du type de bateau que l'on a. Le mieux est de choisir un voilerie digne de se nom est de se fier à l'avis du maitre voilier qui sait mieux que qui compte se qu'il sait dessiner et assembler.

Resalut,
Je suis de retour chez moi et je consulte mon certificat HN.
Mon guidant de GV fait 1230 cm, ma bordure 440 cm et ma corne 80 cm.
Voila j espere que cela pourra t aider.
A plus

C'est de la trigo niveau 5ème ! :heu:

Tu connais la surface de la GV, les longueur du guindant et de la bordure.
Où est le problème ?

Voilà une réponse précise et concrète:

www.courseaularge.com[...]ng.html

D’après Delta pour un mini, le top serait 40% de la bordure

Eh bien ça correspond: delta voiles Mauguio m'a dessiné 1,08m de corne pour 2,80m de bordure... J'ai pas de calculette sous la main, mais en calcul mental, cela semble faire autour de 40% , non ?

A propos du topo delta voiles:
"GV 2009, les calculs numériques réalisés en collaboration avec Fox Tech situent la taille optimale de la corne à 40% de la bordure. Un positif entre le point d’écoute et la corne de 2% est adopté pour garder un vrillage suffisant dans la partie milieu de la chute."
Le positif de 2%, je suppose qu'il s'agit du rond de chute, quelqu'un peut-il confirmer?
Merci d'avance

Conception ancienne ;-)

Oui pardon, j'ai mis le guindant et pas la bordure!

Donc Corne 1.55 à 1.65 pour une bordure de 4.00 en gros ce qui fait bien 40% sensiblement

Ancien????

Une etoile.
C est exactement ca. J ai commence par le pilotage de vrais avions quand j etais ado avec mon grand pere, puis plus tard j ai fait de l aeromodelisme gros modele maquette et voltige aerienne. J ai construit et experimente certaines ailes pas toujours avec succes, mais la mecanique des fluides et une passion pour moi meme si je ne suis pas ingenieur. Et l aile d avion les voiles d un bateau c est la meme chose, avec un avantage pour la voile, on peut modifier son profil et son incidence avec la drisse l ecoute le hale bas ou l etarque de bordure. Le vrillage de la voile existe aussi sur certaine ailes d avion. L aile d un spitfire c est une voile elliptique avec rond de chute prononce, les bords d attaque a fente de certains avions lents d observation entre les deux guerres ne sont que l application du role du genois sur la GV d un bateau. Les deux domaines se sont inspires des avancees des uns et des autres.
Regardez effectivement les sites d aeromodelisme, d aviation, il y a plein de choses a en tirer. Je vous conseille aussi un petit logiciel de soufflerie numerique comme XFLR5 dans lequel vous pourrez numeriser et modeliser votre profil de voile en lui appliquant un vent variable en direction et en force, vous verrez c est tres amusant et ca fait comprendre beaucoup de choses qui se verifient ensuite en essais en mer.

Elles ont surtout un grand allongement rendu possible par l utilisation des composites. Nos voiles ont un allongement entre 3 et 5. Au dela le mat est trop haut et le bateau gite de trop. Voir l aerodynamisme des voiles de M Curry reedite par la FFV. Pour les profils ce sont toujours des profils a faible reynolds et faible trainee aussi.
Regarde nos voiles, elles ont un profil creux, et ca c est typique des avions ou planeurs lents. Va au musee de l air et de l esoace au bourget et tu trouveras beaucoup de similitudes entre nos voiles et le profil creux des avions a leur debut jusqu entre les deux guerres. Un profil est adapte a son domaine de vitesse et son utilisation. Je te laisse on reprendra plus tard si ca t interesse.

LEs ailes de planeurs n'ont elles pas évolué elles aussi?

elle est particulièrement mal établie sur cette photo ...

yes, 1898 !! :heu:

Je trouve ce système super bien mais assez cher.

J'ai un copain qui ce système sur son brazzapi 50, il se félicite de son choix.

Pour en revenir au sujet de départ, en observant les voiles des bateaux de courses, j'ai l'impression que plus le bateau est rapide plus la corne est courte ce qui me semble logique.

On peut comparer celles des monos de course et celles des muftis genre class A ou AC...

J'arrive tard dans la discussion, mais je peux donner l'exemple d'Erendil. Ma GV à rond de chute était de 29 m².

Avec une corne, elle est de 35 m² et le gain de performance est considérable.

La corne ne fait pas beaucoup plus d'un mètre.

Belle réalisation, All Purpose si je me souviens bien. La latte "normale" c'est pourquoi?

@ Clarivoile
tu as donc changé d'avis ?
j'ai retrouvé un de tes posts...
"hummm!
le seul bateau pour lequel je changerais bien le mien!:pouce:

Je préfère donc un fort rond de chute que je trouve plus beau d'ailleurs!
lundi 04 mai 2009 14:22"
www.hisse-et-oh.com[...]a-corne

c'est juste une remarque, car je recherchais des avis sur des remplacements de voiles traditionnelles par des voiles à corne.... je me pose cette question pour "dans 1 ou 2ans" et mon cata.....
stef

un peu dans le meme cas, c'est pour cela que je suis à la recherche d'avis sur ce sujet; j'ai un bon et grand rond de chute, je repose la question sur l'intérêt d'une corne (et pas 2....!)

C'est curieux chez les marins ce besoin de ne jamais être précis!
Les cornes modernes permettent de répondre à toute une série de questions...
C'est cette série de questions qui manque ici!

Avez- vous un pataras?
Quelle est la stabilité initiale de votre bateau?
Ou se trouve votre centre de dérive, votre bateau est-il mou, ardent?
Subissez-vous la contrainte d'une jauge?

Les cornes permettent de faire respirer la chute, et de faire éternuer la GV...

Elles peuvent aboutir à augmenter ou à diminuer la surface de voilure...

Voilà une photo de ma premiére voile à corne il y a 30 ans, elle etait plus petite que la jauge, passait sous le pataras, me permettait de porter la bome horizontale au contraire de la gv max du Requin, etc etc
Je me l'étais dessinée afin d'avoir plus de puissance dans le clapot car mon Requin était leger, avec de la tonture (tel le plan) et non lourd et plat (tel Pouvreau). Nous perdions donc +- 30 cm de flotaison et avions moins d'inertie que la majorité des autres, cette corne permetait un vrai règlage dynamique de la GV.

J'ai navigué en Star avant et après l'autorisation des lattes forcée. La latte forcée aporte un vrai plus dans la gestion du profil de la gv dans le petit temps et au largue alors que le profil de la chute est resté identique. Autre interprétation de la corne...!

J'ai aussi un Merlin Rocket qui ont des cornes modernes depuis 50 ans. Dans ce cas, le but était d'augmenter la surface de la GV sans changer ni guidant ni bordure. L'effet principal a été de porter la largeur du bateau a presque 2400 mm pour les plus larges pour 4200mm de long.....

Enfin, il me semble que le système le plus finaud de gestion de la corne à l'affalage est celui d'Hirondelle a JM Finot....

Je poste ma photo demain, elle est pas sur ce support, sorry

Voilà la photo promise, vous remarquerez deux choses :
- Le guindant est nettement plus court que les marques de jauge pour que la latte forcée passe sous le pataras et la bordure aussi pour que je passe la cote de largeur max à mi-hauteur, les jaugeurs se sont arrachés les cheveux mais c'est une autre histoire...
- le numéro du bateau, 404, c'était peut-être une erreur mais ça en a fait URLer quelques uns!!! LoL

Ecoulement turbulent pour les allures proches du vent arrière.

Je n'ai jamais très bien compris cette similitude entre les deux.
L'aile d'un avion ne sert pas à le faire avancer.
Et l'aile d'un bateau ne sert pas à le porter.

Et bien que dans les 2 cas on utilise l'énergie des flux d'air à travers les effets de pression et de dépression engendrés.
Ca me dépasse un peu.

Bien moi, je trouve au contraire qu'il y a beaucoup de points communs entre une aile d"avion et une aile rigide type classe C, AC etc…

Évidemment, une aile d'avion fonctionne différemment, voler dans l'air et se déplacer sur l'eau sont deux enjeux qui obligent à des réponses spécifiques.
Sur la forme et la structure, il y a pourtant des similitudes assez frappantes

A part que les proportions aile - hypersustentateurs n'ont rien à voir.

chevaliertaglang.blogspot.fr[...]es.html

@ Clarivoile
Voiles et ailes obéissent aux mêmes principes. Mais une voile doit fonctionner sur les deux amures, ce qui amène à essayer de faire des profils disymétriques avec des éléments symétriques... Pas très simple, et d'où la dfférence de surface aile-volets entre un AC72 et un avion (dont l'aile à un profil dissymétrique, avec des volets qui s'encastrent en grande partie pour le vol à haute vitesse et sortent en augmentant la surface ailaire pour l'atterrissage: dans cette dernière configuration, on n'est plus très loin d'un profil type Artemis, sur la page web que tu indiques)

En exemple, un profil de GV, creux au tiers de la corde, epaisseur 14% environ, angle d incidence 11.5 degrés, vent 10 knts. C est ce que l on peut avoir comme reglage de GV au prés a 40 degrés du vent reel. Le mat n est pas representé.
Les fleches vertes representent sur la voile la force d aspiration sur l extrados liée a l ecoulement de l air sur de ce coté la, et la force de poussée sur l intrados. La grande fleche verte represente la resultante que l on nomme la portance, qui s applique a la perpendiculaire de la corde au maximum de l épaisseur du profil.
On s apercoit que la portance est surtout la resultante de l aspiration par depression de l extrados/ l intrados dans une proportion qui peut aller de 1 a 4. Le vent ne pousse pas le bateau, il l aspire. De meme dans un plan horizontal, l aile de l avion est aspirée vers le haut et non pas "portée" par le dessous.
Maintenant imaginons que l on met un mat devant le bord d attaque de cette superbe voile, observation assez frequentes sur nos bateaux. Ce mat entraine derriere lui d important tourbillons, ces tourbillons empechent l ecoulement laminaire derriere le mat, et en plus s ils se recollent diminuent la depression de l extyrados et donc diminuent la portance. Comment faire pour les empecher de se recoller et forcer le flux laminaire : mettre une voile devant, un foc par exemple (- 105% de recouvrement pour le mien). Il faut regler les voiles de telle sorte que le le flux devié par le foc vienne au niveau des turbulences créees par le mat sur l extrados de la GV (1/5 avant de la corde environ), ainsi le flux du foc empeche les tourbillons du mat de se recoller sur l extrados de la GV, ce qui augmente la portance de la GV, et en plus le flux du foc est acceleré par celui de la GV qui joue un role d extracteur et accelere elle aussi le flux du genois sur son extrados. Les deux voiles fonctionnenet en synergie l une de l autre, et c est ainsi que la somme de la portance d un foc et d une GV ensembles est 20% superieure à la somme de la portance d un foc et d une GV pris separemment.
Grace a toutes ces theories, j ai calculé des abaques de reglages des voiles en fonction de la vitesse du vent reel a angle reel de 40 degrés au vent (mon meilleur VMG) et en fonction des vitesses polaires du bateau que nous avons pour cible.
Pour valider cela avec mes équipiers on tire des bords, je leur donne le reglage selon les abaques et j enregistre sur une base acces le cap, la vitesse du vent celle du bateau l angle, la position des penons, la positions des chariots, hale bas, vrillage, etat de la mer etc..
Dans 93 % des cas, nous obtenons 94 a 96% de la vitesse cible sans se prendre la tete a savoir ce qu il faut faire et les relances apres virement de bord sont bien plus efficaces.
Il reste encore bien des choses a etudier, notamment le vrillage exact, surtout lorsqu il y a de la mer, car quand l etrave leve, le mat bascule en arriere et donc le vent apparent diminue et sont angle change, et quand l etrave bascule dans la vague, le mat bascule vers l avant, le vent apparent augmente et son angle diminue,. Il faut donc trouver le meilleur compromis dans de tels cas et bien d autres encores.
Sur ce bon reveillon a tous et a l annee prochaine.

Objectif pour Clari en 2014 : tester le looping et la descente en vrille avc son DF :pouce:

Pas de figure de style, j'ai déjà donné.

Non, juste aller vite, dans les vents modérés sans compétence.

halte à la désinformation
vive le turbulent à bas le laminaire
fait les calcules du nombre de Reynolds appliqué à la voile et tu verras qu'on est rarement en laminaire
tant mieux le turbulent est un peu plus performant (un peu plus de portance, et surtout moins de trainé)
d'ailleurs les fentes des volets ou du gréement permettent d'introduire de la turbulence
en fait il faut surtout éviter l'état intermédiaire où une bulle dévastatrice se forme
Reynolds critique ~ 500 000 (on peut monter plus haut dans certaines conditions, mais le mat n'aide pas)
Reynolds ~ 68 000 x bordure (m) x Vent apparent (m/s)
ou Vent en Nds / 2

donc avec un petit 10 Nds de vent apparent l'écoulement va commencer à être turbulent à 1,5 m du guindant (si le mat ou l'étai n'introduit pas de la turbulence beaucoup plus tôt)

pour les similitudes

dans les 2 cas il s'agit de créer de la portance dans un flux d'air, parfois à des nombres de Reynolds similaire (en voile on est proche de l'ULM, en AC72 proche de l'avion long courrier)

pour les différences
en avion on cherche à porter un poids constant au décollage et en vitesse de croisière et à consommer le moins possible en vitesse de croisière
avec une plage de vitesse réduite (de 50-80 km/h à 100-150 km/h en gros pour un ULM) en étant au top en vitesse de croisière
en voilier on cherche à pousser le plus fort possible tout le temps (la finesse recherché au près n'est pas celle calculé sur polaire pour un avion, elle est beaucoup plus proche de la portance max)

avec une plage de vent plus étendue (5 à 15-20 Nds sans réduire et plus en réduisant) en étant au top tout le temps

en illustration des polaires d'un profil NACA 0009 avec des Reynolds élevé turbulent et performant (bleu) et des Reynolds faibles laminaire (vert)
source : techniquemodelisme.free.fr[...]que.htm

je vois pas bien d'où tu comprends ça de moi
bien au contraire je m'y intéresse (merci pour ton site d'ailleurs, j'y trouves plein d'infos)
c'est pas parce que les avions choisissent l'aile épaisse pour la finesse (et la structure) qu'on peut pas aussi choisir la voile épaisse mais pour la puissance
déjà juste supprimer l'effet néfaste du mat serait un gain énorme (dommage que les jauges aient mis un gros frein au mat aile)

J'ignore ce qu'est le delta en termes de perfs, mais visuellement, je vois bien ma GV "saluer" les surventes et je préfère ça plutôt que de voir le flotteur sous le vent s'enfoncer... La voile peut être vrillée à loisir, mais là encore, je ne peux prouver ni chiffrer le gain par rapport à une GV ss corne.

Jacques et moi avons posté en même temps :-)

La performance, maitre mot des temps actuels.
Il me semble que l'avantage de la voile à corne, c'est aussi de permettre de bon résultat dans le petit temps tout en donnant à cette voile un meilleur comportement dans le gros temps, via le déversement. Et de baisser le centre de gravité, de diminuer le fardage.

Sur le petit temps, je suis moin convaincu du changement. Là où il se remarque vraiment, c'est au dessus de 25 nds.

En particulier au près.

J'ai vu ça dans un bord de régate au près. On a commencé le bord avec notre pote en 31.7 quelques centaines de mètres devant. Le vent était autour de 18 nds. Il n'a fait que monter. Et on n'a fait que revenir sur notre pote. A 25 nds de vent, lui a commencé à merder, il se vautrait, et au final on faisait plus de cap plus vite que lui.

Sans toucher le chariot.

On avait déja vu ça lors d'une régate Cavalaire Lavandou. On remontait dans 25 nds de vent, et on jouait avec les meilleurs devant. Qui, eux, avaient les listons dans l'eau.

Jacques

Oui et non. Je compare bien un cata et des monos, mais dans des conditions où je les avais déja comparé ensemble avec la voile sans corne.

Tout ce que j'ai fait avec la corne, je l'avais déja fait avec mes GV "rond de chute".

Le 31.7, j'avais déja régaté plein de fois contre lui (et aussi dessus). Il était toujours devant au près. Même dans ces conditions.

Un détail quand même. La corne est plus grande (35 m²) que la "rond de chute" (29 m²).

Pourtant, je porte la corne bien plus facilement et plus longtemps que la rond de chute. Et le vrai gain de perf ne se fait pas trop sentir dans le petit temps, mais est impressionnant dans le vent de 20 à 25 nds.

Cela dit, c'est une trés belle voile, en trilam trecking twaron.

Rien à voir avec les "voiles à corne" radiales en dacron qui équipent les lagoons et autres trucs marketing. C'est aussi ça qui fausse un peu les comparaisons. Je pense qu'il n'y a rien à voir entre une voile à corne en membrane dessinée par un voilier et ces voiles grande séries en dacron.

Jacques