Faire son Chatam 28 combien ça coûte ??

"Le flot 18, 500 HS plié"..??

bonsoir
en argent surrement plus cher que de l'occasion .
et en temps , je dirais mini 2 ans a plus de 10 ( ou plus ).
et avoir un bateau interdit de vente pendant 5 ans ( construction amateur )
et apres si envie ou besoin de vente il sera en concurrence des autres occasions .

salut

Comme au dessus :
si le projet est de naviguer, alors il faut trouver le meilleur bateau disponible en vente.

Construire un bateau, c'est seulement si le projet, c'est de construire un bateau.
(et comme la voile, c'est pas vraiment le moyen le plus efficace et le moins cher d'arriver à destination, mais le plaisir est ailleurs)

A noter aussi que la coque, c'est seulement 1/3 du prix du bateau.

chacun fait comme il l'entend, et tt bricoleur y pense de construire son bateau, en pesant le pour et le contre
pour la soudure, le MIG est plus que préférable, pour ne pas abîmer la structure métallique et donner plus de longévité à la soudure
à l'arc standard, c'est plus de travail, vérif d'étanchéité, passivation...
qt à la taille, moi je choisirais le 33, plus de place et moins lourd au mètre = performances meilleures, à voir bien sûr le rapport qualité - prix...
JL.C

Bonjour,

Pour ce qui est de "peser le pour et le contre", l'acier est trop lourd pour des "petits" bateaux, je dirais moins de 12 mètres.

www.caroff-duflos-architecture-naval.com[...]_28.pdf

Pour un 28 pieds, le CP ne serait-il pas mieux ?

Il y à eu moult débats sur le rapport taille /poids d'un bateau alu ou acier, et les conclusions sont aussi variées que les modèles de bateau, leur programme principal, et les navigateurs !
Ctp non car l'idée d'un acier c'est comme je l'expliquais au début, d'avoir un bateau solide, qui puisse monter vers le nord (un d3s projets).
Du coup bah le CTP... :-P
Je n'ai pas envie de faire mon bateau coûte que coûte... Je veux juste un bateau alu ou acier entre 7 et 8m pour voyager costaud.
Comme je ne trouve rien qui corresponde, ou rien de dispo ou abordable, j'explore toutes les options...
Construire un 33 ? Trop grand, donc beaucoup plus cher en matériaux de construction, accastillage plus lourd et plus complexe donc beaucoup plus cher, gréement et voiles plus chères etc, place dispo pour la construction plus grande, mouillage plus cher, etc, etc.
Même si dans l'idéal je préférerais un 33 à un 28!
Quand à la petite taille pour de l'acier, j'aurais tendance à faire confiance à Caroff...
Mais ça me dit toujours pas quel budget moyen il faut compter 😁
(j'ai mailé le cabinet de Caroff mais sans succès pour le moment)
Personne dans le coin qui ait fait ça ?

Il y a les voiliers wibo construit en holande , des petites tailles en acier.
Je ne sais pas si ils ont fait des deriveurs .

Sylca,
Le nombre de bateaux à la vente étant Enorme,ce serait étonant que tu ne trouves pas ton bonheur.

Ben bateaux de 8m alu oi acier, dériveur en particulier, et à tarif modeste... J'ai beau chercher, hormis une affaire ratée de peu avec un Huit...
Pour la fibre, je sais également la travailler mais, comme je le disais,ce n'est pas un bateau en fibre que je cherche, sinon effectivement il y en à plus que pas mal à la vente :-p

Ceux qui vont voir les glaçons ?
J'ai un petit doute 🤔
Tous les gens que je connais de près ou de loin partent par là bas avec de l'alu ou de l'acier pour éviter les déchirures de coque...

SkipperTramex c'est à dire ?
Si c'est à propos des glaçons, un ami a passé six mois il y à moins de deux ans au Spitzberg avec femme et enfants à bord d'un 13 ou 14m alu. Actuellement ils sont au milieu de l'atlantique pour un tour complet.
Leur virée au milieu des glaçons m'a fasciné, et influé sur le choix du bateau plus gros que l'actuel que je cherchais déjà.
Son bateau est basé à la Rochelle et c'est loin d'être un rêve pour lui, donc ppirsuoi6le serait ce pour moi.

Oui et nous sommes également la réalités d'autres.
Les gars nous sommes sur un forum nautique... Voile, navigation, tou5 cela commence par un rêve, l'avez vous oublié ?
Pour ma part je navigue déjà, j'ai deux trois notions de tout ça et k3 venais pour m'enrichir d'informations que je ne maitrize pas.... Pourquoi ?
Pour apprendre et avancer, un peu plus.
Sans raconter ma vie, ni chercher à me justifier, vous ne me connaissez pas... j'ai 43 ans et vous seriez étonnés du nombre de rêves que j'ai transformé en réalités... Mais également des abandons oi changements de caps quand Effectivement les choses ne sont pas viables.
Pour ne citer que cela, 32 ans de montagne dont 25 ans d'alpinisme et escalade, failli y laisser ma peau dans un dévissage dans une avalanche après avoir grimpé un3 cascade de de glace de 250m, y ai laissé quand même un genou, 7 de plongée dont 3 en apnée pure, surfeur depuis 27 ans, j'ai appris à fabriquer mes premières planches à 18 ans, à souder vers 20 ans, je travaille le bois depuis que je suis en âge de tenir un outil grâce à mon père luthier en guitares, j'ai appris la voile seul après avoir grée une barque qui n'était pas faite pour parce que je avais pas un rond et navigué avec du bassin d'Arcachon à la méditerranée, puis acheté un pluq gros sur lequel j'ai bossé pendant 9 mois, parce que mon rêve ben je me suis donné les moyens de.
J'écourte la liste et passe sur mes référence professionnelles, même si la liste des rêves transformés en réalités est assez longue en ce qui me concerne.
Tout cela, en toute modestie, vraiment, pas pour afficher quoi que ce soit, il y à longtemps que je ne sens plus le besoin de prouver quoi que ce soit, juste pour vous expliquer que j'ai une petite idée de ce qu'est monter un projet, et que j'étais venu ici pour demander une idée de coût de construction d'un Chatam 28, pas pour qu'on me fasse comprendre, sans même me connaître, que rêver c'est mignon...
Vous voyez l'idée...? :-) :-) :-)
(et puis au moins comme ça les présentations sont faites !)

et la réalité des uns est souvent le rêve des autres !
Sylca n'écoute pas les rabat-rêves de service, je connais bien un super 31' en alu dans ton budget mais il est en Colombie, un peu loin des glaçons !
en cherchant bien tu devrais trouver ton bonheur vu que la moitié des proprios du parc d'occasion sont déjà au paradis des marins et que l'autre moitié ne va pas tardé.
et pour rêver un peu plus mais tu dois déjà connaitre :
www.guirecsoudee.com[...]/
une poule c'est facile à trouver et économique, reste le bateau ...
buena suerte

Ha oui Guirec ! Ben voilà, bien vu ! Si question il faut se poser, ce sont les bonnes.
Sinon on reste chez soi à regarder des reportages qur les autres qui font les choses.

Ce gamin voulait le faire, il l'a fait.
Il n'y à pas de race de gens qui font autorisés à faire, et de gens qui ne le sont pas.
Il y à juste des gens qui se donnent les moyens de faire.
Hormis la question financiere que l'on peut souvent contourner mais peu importe, c'est avant toute autre chose une question de volonté, d'envie et de courage.

1 on rêve
2 on se demande comment on peut faire pour transformer ca en réalité
3 on se renseigne, on tient compte de l'avis des autres et de ceux qui savent
4 on rationalise, on compile, on fait reposer et on cogite.
5 on essaie d'être aussi honnête et lucide quand à ses propres capacités
6 on conclue à la mise en œuvre du projet, à son report ou à son abandon, en toute objectivité.
7 on n'a aucun regret, ni dans un sens, ni dans l'autre
8 on rebondit, fort et enrichi de cette expérience, sur autre chose, quitte à y revenir plus tard.

Voilà ma vision des choses...

Bonjour Sylca, tu vas sur les annonces de ce site, tu tapes alu dans les recherches et tu trouve ce que tu semble chercher mis à prix à 18000€, donc sans doute négociable à 15000. Difficile d'imaginer t'en tirer pour moins en construisant un bateau qui rouille.

Hola
À Port saint Louis, à Navy service, il y a un superbe bateau en alu de 9m environ, à plus ou moins 30 000 euros ...hyper équipé, très propre...
Sinon pour éviter l'écrasement dans les glaces,c'est la forme de la coque qui joue aussi ...
Pour le déchirement un coque en cp ou composite avec une épaisseur suffisante de kevlar (pas une petite couche comme certains pour faire vendre) sera impénétrable.
Dans le bouquin de Lerouge il explique très bien la résistance des matériaux...
Des ferries en Europe du nord sont construits en composite.
Construire une coque,que ce soit en cp ou en acier, surtout dans ces tailles modestes, c'est très rapide et le prix est faible en rapport avec tout le reste ...
Si tu as les moyens de ne pas travailler pendant la construction c'est jouable, sinon tout s'allonge...
Perso à cause du manque de moyens je termine à 59 ans mon canote en cp epoxy,commencé il y a plus de 10 ans...
Je ne regrette rien,surtout après une magnifique mise à l'eau l'année passée qui s'est bien déroulée...
Et ce bateau me coûte 3/4 fois moins cher que le même en neuf...
Et mes choix de volumes intérieurs, de gréement sont aux petits oignons...
J'ai un bateau exceptionnel,je pourrais aller dans les glaces vu sa solidité et l'isolation,mais le froid c'est pour le ski !!!
Sinon le mig permet quand même de travailler plus rapidement, mais je ne crois pas qu'il dispense d'une vérification des soudures...
Baguettes en rapport avec le matériau,un pote a fait sinon une coque acier et un pont inox,pas con...
Si tu as du temps et le budget (plus un local,sinon la serre c'est galère) c'est envisageable, mais sinon cherche une occase ,ça sera plus facile...

Coque et moins value à la revente, Amha tu as déjà atteint les 8 à 10000, plus un moteur, tu es déjà très au dessus du prix .

Bonjour !
Merci pour vos réponses par contre il faut que je précise : l'idée de la virée n'est pas de me faire prendre dans les glaces !!
Pour cela je me doute qu'il faut un bateau réellement fait pour er un budget clairement incompressible !!
Le projet est d'y monter à la "belle" saiso', moyennant tout de même un risque marqué de taper du glaçon en nav, d'où l'alu ou acier.
Hiverner dans un 7 ou 8m même avec une poule, faut être sacrément motivé !!! 😁😁😁😁

pas si c'est une poule de luxe :))
alain

Navenregat, merci également, je vais explorer cette piste, tu penses qu'un plastique peut être objectivement renforcé, après sa fabrication ?
Si oui, je viens de lire ce que dit James à propos des ferries nordiques... j'imagine qu'il faut dégager tout le vaigrage etc, mais l'idée est fort intéressante...!!
Ceci dit réaménager un intérieur n'est pas toujours une mauvaise idée en termes d'optimisation d'après ce qu'ont fait certains....
Puis ça serait l'occase de blinder l' isolation au passage...

Un 8m, j'ai peur que ça dépasse 50 000€ en construction amateur.

Simplement pour le moteur.
Faut aller du passe coque et vanne de l'arrivée eau refroidissement jusqu'a la sortie échappement, avec waterlock, flexibles, serflex et tout... Sans parler du réservoir qui commence par la nable de remplissage et l'event, jusqu'au robinet et pareil, tuyauterie et serflex. La chaise, l'hélice, l'arbre, tube d'étambot, bagues hydrolube, tourteau, presse étoupe ... . Les commandes à distance gaz et inverseur, compte tour ... Cables electrique (démarrage, c'est pas petit). Un minimum d'insonorisation et capotage (charnieres, ferrures..) silent block, ventilation, grille, gaine ....

Bref, simplement le moteur installé, prêt à démarrer, on sera déjà (en pièces uniquement, pas de main d'oeuvre) à largement plus de 2 fois le prix du bloc moteur (neuf). Et en mettre un moteur d'occasion changera le prix à la marge uniquement, parce que le prix de tout le reste ne bougera pas.

Pareil pour le pont, hormis tout l'accastillage pour naviguer à la voile, c'est encore balcons, chandeliers, filières, capots, antidérapant, hublots, aération, charnieres et ferrures baille mouillage et coffres, taquets, chaumards ....

Bref, dans un voilier, la coque et le pont, c'est la partie ridicule qui coute pas cher.
Le prix final, c'est l'accumulation monstrueuse de toutes le petites conneries à pas cher qui vont faire qu'on passe d'une coque pontée nue qui vaut rien à un bateau qui finira par couter bien cher.

bonjour
oui je pense que quelqu'un qui maitrise le materiau peu renforcer et equiper un bateau poleyster pour aller voir les glaces , en suivant les recommendation d'un " sachant "
et l'interieur plusieurs caissons etanches , isolation , reservoir supplementaire , autonomie complete pour plusieurs mois .
meme en solo 8m me parait petit .

salut

8m, petit ? Je ne suis pas sur que Roger Taylor soit de ton avis.

Holà,
Pour le flot 18 en alu,avec les parents on a eu le 31,en alu aussi...
1,80 de tirant d'eau ,bon bateau de près mais penible au portant pour vivre dedans...

Pour Sylca ,une 'tite photo,essai de décembre...
Attention c'est une coque de 12,70 ,tout est plus cher et plus long à construire !
La réponse d'Essai résume parfaitement tous les achats à faire après, et si tu attends les bonnes affaires qui arrivent régulièrement, ça rallonge encore le temps...
Re isoler une coque plastique en démontant les vaigrages, faudrait-t-il avoir assez de place dessous pour mettre une bonne isolation ?
Why not ?
Le renforcer par l'extérieur serait bien compliqué pour l'alourdir avec tissu et résine, surtout sur un bateau de moins de 10 mètres
Faut aussi que les aménagements participent à la rigidité, collés comme en construction amateur, plus cloisons stratifiées au pont/coque...
Bien compliqué après coup...
Je l'ai fait sur un Dufour 4800,de l'intérieur, c'est l'enfer !
Carré bâché,cloisons et étagères à statifier...pont trop mou,epontilles à poser...
Une bonne école pour apprendre...

bonsoir
pour " juliusse "et les autres debut des annes 1990 , 3m60 autour du monde , sans doute record battu depuis cette date .
super ce marin et son mingming2 ,un grand marin qui a equipe son petit bateau ( sympa la voile ) avec les standarts d'une epoque que les moins ............
mais oui c'est un petit bateau qui va dans le nord , pas sur des 6 metres carre habitable , un gros doute pour la hsb , pas de moteur il me semble .
combien de ceux qui nous demande des renseignements sont capable de naviguer avec ce bateau .
dans le nord il y a eu je pense presque tous les materiaux avec les divers bateaux qui y sont allez .

salut

Bonsoir,

si le programme de navigation comporte une "visite" des glaçons, il n' est vraiment pas du tout stupide de se tourner vers une coque métallique.

Vous me direz probablement: oui, mais beaucoup de coques en polyester ou bois y vont sans problème!
Effectivement, mais pas toujours.

En 90, ,je suis allé au Spitsberg avec un Loisir 7.30 (en CP), aucun problème avec la glace, mais l' été 90 était par chance exceptionnel, avec même une température atteignant 18° quand j' étais à Longyearbyen!

En 93, je suis allé au Groenland en Armagnac (aussi en CP), comme je n' avais pas en de problème avec le Loisir et que le nouveau canote était plus costaud et mieux équipé (radar), çà devait normalement le faire..., mais çà l' a pas bien fait. Un petit growler heurté au près serré, bordé, une lisse et cloison de cabine avant explosés, de l' eau au dessus des couchettes en 5 mn etc...
Voyage écourté et retour en Bretagne avec une grosse réparation de fortune.

Je suis absolument certain qu' avec une coque standard en plastique, il en aurait été de-même, alors que j' aurais fais une grosse bosse à une coque métallique.

Tout çà pour dire que je comprend à 100 % le cahier des charges de Sylca, même si je suis incapable de lui donner le coup de construction amateur acier de 8m.

Si il faisait l' impasse sur l' impératif du dériveur, plusieurs bateaux pourraient rentrer da

Il y a des bateaux en stratifié de 8m 50 tres ,tres solides,et si on a pas confiance on peut raboter la coque sous la flottaison et rajouter diverses couches de materiaux exotiques stratifiés a l'epoxy comme ca on traite l'osmose en meme temps ,n'oubliez pas que les gilets pareballes sont en strate !

Certains casques de ski aussi ont une barrière anti perforation en kevlar.
En avoir sur l'etrave est bien aussi...

www.2ememain.be[...]rt.html

Peut être une solution ?

John tu peux donner le nom de ton bateau pour éviter de l'acheter....

Bonjour,
Je suis tombé un peu par hasard sur votre message, je ne suis pas en mesure de répondre à vos questions précises et techniques mais je peux vous parler du chatam extrem 28 , de son cahier des charges (très précis) de son comportement... Nous en possédons un depuis 2015 (mis à l'eau pour la première fois) et nous en sommes plus qu'heureux...
Amicalement
damien

Bonjour Sylca...je possede un chatam 28 version deriveur acier...achete d occasion en cours de construction de l amenagement interieur...le bateau a navigue quelques mois avec l ancien proprietaire et l a vendu car sa nouvelle compagne ne voulait pas monter sur un bateau... il l a soude a la baguette et c est tres bien fait les soudures sont parfaites pourtant ce n etait pas son metier...j ai construit moi meme une goelette de 12 m en acier en semi automatique , ce qui est plus facile ne fut ce que parce qu il n y a pas de laitier a enlever sur les cordons de soudure...neanmoins la soudure a la baguette est tres solide peut etre meme plus qu en mig , d ailleurs au debut du mig aucun chantier naval serieux ne voulait s en servir et la baguette etait la reine...Mon experience de la construction et de la transformation de plusieurs bateaux en acier au niveau prix final m a appris que aujourd hui, je dis bien aujourd hui.... au prix tellement bas ou on trouve des bateaux d occasion , c est de la betise de vouloir encore construire entierement...ce n etait pas vrai il y a seulement 10 ans et encore plus avant... Maintenant le fait de l avoir construit soi meme donne une autre relation d amour avec son bateau... c est la seule chose qui peut encore aujourd hui peser fort ds la balance....j ai un chatam 28 mais je ne vendrai jamais la goelette que j ai construit ...un pere ne venderais jamais son enfant...Si tu veux tu peux venir voir mon bateau en Belgique et prendre les cotes de tout pour en construire un pareil;;;comme l on fait beaucoup de constructeur amateurs ...Le chatam etant dessine depuis plus de 20 ans il tombe ds le domaine public et on ne peut plus reclamer de droits d auteur...Construire entierement est bcp de travail il vaut mieux acheterun bateau en cours de construction dont la coque est finie et qui a parfois deja son moteur, capots, winch, mat etc...beaucoup de constructeurs amateurs abandonnent pour causes diverses le plus souvent de sante ou de divorce....construire un bateau et y passer ses vacances et weekend est une cause de divorce pour bcp de femmes...a moins que vous ayez trouve la perle rare... ca existe...mais plus dur a trouver qu un bateau d occasion!!!!!

Bonjour,

j'ai construits mon Chatam Extrem 28 dériveur en acier. Achat de plans en 1997! Début de chantier en 1998.
Grand merci à M. Caroff pour son travaille. 2 photos de mon voilier que M. Caroff à intégrée sur PDF de son cite internet, en pièce jointe (voilier à terre en construction et au mouillage au large de Cassis, coque blanche). J'ai la liasse de plan complète. Je ne sais pas s'il est possible de la céder gratuitement. La propriété intellectuelle appartiens-elle aux héritiers de l'architecte?

Ce bateau est conçu pour le petit budget et très grand voyage, sans limite.
Je n'ai pas envie de polémiquer sur la supériorité d'un choix sur un autre.
N'oublier pas que c'est le marin qui fait la grandeur d'un voilier. C'est aussi le marin qui voyage avec et décide de l'image à donner après la longue route!

Le voilier m'a couté 10 ans de travaux et la somme 60k€ environ. (aucun achat d’équipements d’occasion). J'ai vie à bord depuis 2010 Si en compare le prix de la location d'un petite logement et le prix de la vie à bord au port en en voyage mon bateau n'a rien couté. Pas un kopek! Et quelle bonheur de voir un voilier fait par soi même.
Faites vos calcul quand vous dites que les voiliers d'occasion sont pas chère. Ils sont très chère, à mon avis. On devrait les récupérer gratuitement et avec le remerciement de l'ancien propréteur qui est obligé de payer la déconstruction du bateau en fin de vis, l'assurance , la place au port ou à terre etc. Évidement le bateau d'un certain age.

Actuellement je me trouve au chantier à Carenantille au Marin pour la remise en état annelle + amélioration avant la transat retours, en solo, prévu pour avril 2022.
Je pourrais vendre mon voilier ou le louer avec option achat.
Avis aux amateur!
Salutations.
Roman P.

Oui je donne mon bateau. Reviens dans 30 ans quand il seras en fin de vis.
:-)Là il n'a que 13 ans.
Je suis sérieux je donne la coque si tu achète le reste.
Si non je le dépouille et je vends en pièces détaché.

Bonjour, je serais curieux d'échanger et de comparer sur les ''performances'' de ton voilier, je suis un très heureux propriétaire de chatam extrem 28... Saurais tu me dire quelles moyennes il peut tenir au près (quel angle), au débridé, quelle vitesse de pointe... On est bien d'accord que cela ne peut être qu’intéressant si tu es complètement honnête et objectif... :-) Merci Damien pour le voilier iNTi

Bonjour, Merci pour ton retour, j'aurais rêvé de te rencontrer et d'échanger plus tôt !Mon bateau est désormais terminé (enfin qu'il y a toujours à améliorer à équiper à transformer...) il est à l'eau depuis 5 ans maintenant. J'ai je pense à peu près les mêmes paramètres de vitesse, mon voilier est un dériveur intégral, toi aussi ? Je n'ai jamais eu l'occasion de le peser, la particularité du mien, et à ce titre Gilbert Caroff au début ne voulais pas en entendre parler...mais ça curiosité à été pus forte et il a fini par m'accueillir chez lui, une très belle rencontre. D'ailleurs il a beaucoup souffert au sens propre comme au figuré de la revente de ses plans, ils vendait (comme tout architecte) ses plans pour la construction d'un bateau. Bref, la particularité de mon chatam est qu'il est en strip planking avec un pont roof et tableau arrière en Airex. Gilbert Caroff dessinait des voiliers avec un cahier des charges très précis mais très abouti et je suis plus que content de mon bateau, j'ai choisi dès le début le gréement fractionné (mât de 12.50m) et me suis souvent demandé si il n'aurait pas été mieux avec le gréement en tête. Qu'as tu constaté comme changement ? J'envisage de compenser un peu plus mes safrans pour adoucir un peu la barre, comment sont les tiens ? A ma connaissance nous sommes juste 7 propriétaires de Chatam 28 en tout cas c'est le nombre de plan vendu par Caroff. Au plaisir de te lire... Bonne journée ! damien

Tes safrans paraissent très profond pour un bi safran

Je veux bien te le récupérer gratuitement et avec tes remerciements :-)

A mon avis non. L'architecte ne vend pas les plans mais l'autorise la construction d'une unité ou plusieurs. Même si tu as les plans il faut payer la propriété intellectuelle.

Garder les plans lors de la vente 🤔🤔🤔
La moindre des choses serait, pour moi, de les joindre au bateau et éventuellement d'en faire une copie en souvenir.

Le délaminage ne se voit pas toujours de l'extérieure mais il affaiblis la résistance de la coque. C'est un des désavantages de monolithique qui n'est un empilage de couches collé à la résine. Pas comme acier homogènes dans la masse.

Oui, si construit très épais. Un Dehler 33 tombé du ber au chantier de St. Laurent du Var avait les ouvres morte de 2,5mm. Et oui deux millimètre et demis!!! C'est la même épaisseur qu'a mon Chatam aux œuvres mortes mains c'est de l'acier :-).
Delher marchait fort bien avec un très faible vent. Il doublait tous le monde. Impressionnant. Mon bateau a été sablé S3 ( autrement dit à blanc) et peint avec META GRIP, de chez Meta. Aucune corrosion sauf au endroits d’impact ou frottement. Principalement sur le pont. A l'intérieur c'est une autre peinture de chez Meta. J'ai oublié le nom. Moins résistante et/ou plus difficile à appliquer/sabler. J'ai déjà fait un sablage ponctuelle et repeint. J'ai utilisé environ 3kg de sable. Un petit compresseur et un pistolet de carrossier. Une journée de travail nettoyage compris. Une coque en acier a une longueur de vis théorique de 40 ans. Ce n'est plus mon matériau de "prédilection". Maintenant je construirais en carbone sur mousse Airex ou cp/carbone. Il y a des architectes de talent en FR. Personnellement j'aime la modernité à condition qu'elle ne me prends pas ma liberté.