Est-ce que je dois oublier l'Orana 44..??

Moi je dirais oui , oublies. Les raisons tu les donne toi meme.

Si tu penses un jour revendre ce cata, c est un achat qui ne semble pas raisonnable avec les infos que tu as.
Si malgre tout tu t interesses a un Orana tu peux connaitre une partie de l historique en appellant FPajot si tu connais le no de coque.

merci dou01,ta reponse est la plus sage.

c'est celle a laquelle je sais que je doit me résoudre(en ne pouvant m'empecher de penser:dommage,il me plait vraiment)
lorsque j'achete bateau,moto ou auto,je repense toujours a la vente d'une maniere ou d'une autre,et la ...le curseur n'est pas dans le vert.
le num de serie donnant les travaux effectués sous guarantie par FP est une bonne idee.

le belize en 3 cabines est celui que j'aimerais trouver,plus dans mon budget.(que l'orana)
en etant honnete ,actuellement j'arrive a degager 150k€ sans mettre a mal la trésorerie ,mais je pense qu'il faudra une rallonge.

je pense que rv sera un bon guide et bon conseil,il doit le connaitre par coeur.
je repars en metropole la semaine prochaine,on va se croiser.

merci pour vos réponses
toujours preneur d'info quand meme....

oui,c'est une autre possibilite il faut que j'en visite un.
pas trop vieux?? le belize n'etant pas si jeune non plus..

et oui "l'entretient"... mon avant dernier sloop etait de 1977 en superbe état,entretenu,amelioré, bichonné... mais bon, un peu comme une vielle mg ou austin healey.
je ne dit pas non au volume de vie ,de cockpit et de carré d'un belize, bahia,nautitech et 410... bref des unites debut 2000.
et sur ce point l'orana m'a séché...d'ou le sujet
la partie naviguation, marin sans etre une bete de course est preponderante,
je proscrit les poste de pilotage sur roof avec une bome a 10m de haut

et non!!ca "serait" le bateau ...(bien qu'il faudrait trouver quand meme la rallonge)
ce que je veux dire c'est sans ces problemes ou si la resolution des problemes
est pérenne,je me laisserais tenter.
je ne souhaite pas acheter un cata pour avoir des problemes deja connus et répertoriés sachant qu'il va aussi falloir faire face aux nouveaux (problemes)
qui vont se declarer.
le venezia n'est pas mal, il faut juste comme pour un belize,en trouver un propre.
tu navigues sur quoi patrick?

Penses aussi qu'il y a le prix affiché (demandé par le vendeur, broker) et le prix réel payé. Ensuite, à ce prix il faut ajouter les remises en état, aménagements perso et upgrade divers et (a-)variés comme un parc batterie, révision moteur ou voiles, gréement...

Si tu es juste aux entournures, là, c'est parfois chaud ou long, voire très long pour réaliser ce rêve qui peut tourner au cauchemar. Dans ce cas de finance limite, tu es à la merci d'un pépin qui risque de te bloquer loin de tout et sans moyen de réparer.

@ phillipe ,tu es vraiment la voie de la sagesse...si si!!
je me fais exactement les memes reflections.
reflections qui s'appliquent a n'importe quelle occaze.

pour celui qu'on a vu,les 2 moteurs sonts neufs ,pas les z drive.
je n'ai pas demandé pourquoi les moteurs etaient neuf...pour un 2008?!
gv dans le lazy bag semble usee mais ne m'a pas semblee cuite.
tant que je ne l'ai pas vue en fonction,je n'ai rien vu..

@joss,merci pour le contacte de tropique 64,je vais cherché.
si tu t'es interessé a ce modele,quelle a ete ta conclusion?

merci pour vos reponses et reflections,qui me confortes dans mon choix...

toujours preneur de vos experiences.????

il faut que j'écoute la petite voix interieure qui m'a lancées tous ces warnings..
les différentes opinions ,recits,constatations (tropique 64 qui m'a l'air une sacrée reference)j'ai pu lire vont tous dans le meme sens.....alors: j'oublie l'orana.( je laisse la porte ouverte ,juste pour info,a celui qui me dira: sur les 10 derniers,a partir de tel num de serie,ils ont rectifié le tir... non ,je ne crois pas au pere noel..!!)

le belize qui etait mon choix de depart le restera.
j'attends le retour de captainrv de catapleyades ,sur le belize qu'il connait bien pour l'avoir possédé,si il le veut bien.

bonne journee et bonne nav

Non Pascal, c'était un Bélize, Pléiades. Maintenant que Pléiades est vendu, il a acheté un Lucia40.
A+
Phil

@mitch58 : Pour info, le Venezia 42 n'existe pas d'origine en version proprietaire 3 cabine,s seul le Belize 43 en version "Maestro" .

Juste une remarque :
Mieux vaut rater une bonne affaire que d'en faire une mauvaise.

Il serait inconcevable pour moi d'avoir un bateau dans lequel j'aurai des doutes.

Sur la navigation dans les Antilles qui peut parfois etre musclée: Je confirme: 40 noeuds au prés pendant deux heures au Nord de saint vincent de retour des Grenadines en janvier 2017, on etait au pied de la SOUFFRIERE, et on entraint tout juste dans le canal de Saint Vincent direction Sainte Lucie, alors'que la meteo annoncait 20 noeuds: du a priori a un effet venturi provoqué par la hauteur de la souffriere et sa tres faible distance par rapport a la mer. Au meme endroit, 4 jours apres , un voilier ami se prenait les 40 noeuds " reglementaires" + 15 noeuds supplementaires dus a un grain qui passait par la en meme temps, soit 54 noeuds. Ces vents ne durent pas longtemps, une ou deux heures max, mais quand on n'est pas au courant de ces particularités, ca calme.

Le Bahia me plaît bien, dommage qu'il soit sombre à cause des boiseries.

Une fois en mer, 43 ou 46 c est un peu pareil, sauf que le 46 c est mieux, plus equilibre, confortable, rapide. Lever la grand voile c est un peu physique dans les 2 cas.
Pour un programme a 2 ces catas sont de toute facons plus habitables qu on en a besoin.
Le Bahia est reconnu comme un bon cata, le Belize aussi mais beaucoup de skippers sont nostalgiques du Bahia.
Ce sont les meilleures personnes pour juger les bateaux. Un proprio ne va jamais te dire que son bateau est une merde. J ai par contre rencontre des nz qui ont revendu leur Orana pendant leur tour du monde tellement ils etaient emmerde avec les problemes a repetition.

moi je peus simplement dire que l helia 44 c est pas mieux dutout que l orana
13 m 13 t un camion qui sur une traverse d atlantique n arrives pas a depasse 6,5 knts
un fifty ou un appart sur l eau
aucun interet a la voile seulement heureusement il y a des moteurs
un cagot mais dans certains domaines ca peut convenir !!!!

pourquoi avez la facheuse habitude de vous mettre au maxi meme depasse de votre budget
coupe par la moitie et fait avec !!!
la largeur de coursive ou le moteur a 7000 heure c est pas impossible !!
fais comme situ avais deux fois moins de budget et tu vivras plus heureux

vrai,mais pour le confort de la salle de bain pour......madame!!
ne jamais negliger le confort de madame au niveau de l'hygiène (z'ont pas les memes criteres)
et oui,la largeur de coursive qui donne de l'espace pour le peu de temps passé en bas..
bref,je sais que je trouverais plus de 4 cabines,sortie de charter,plus usés que neuf.
sur la dominique y'en a un qui vient de sortir de loc:129k€
moteur 7000 h,les voiles cuites et j'imagine tout le reste meme etat.
faut trouver le belize repris par un proprio y'a 5/6 ans qui a refait la machine a son standart (en imaginant que ce soit le bon...standard)
je cherche...je cherche...

je suis a fond sur la lecture du blog de "JINGLE"....pffffff quel travail: chapeau bas

ca mets la barre tres haute ....

des Bélizes on en voit partout dans mes voyages en TDM , par contre je trouve la mèche de safran en 38 mm pas trop dimensionné et surtout a démonter vérifier si pas d électrolyse a ton achat ....

etoile :pouce:

pers. pourra répondre , les FT sont des catas de grande distribution ou l objectif est le prix final et surtout pour la location

arretes
l osmose et les bulles ca n a pas beaucoup d importance !!!
ce type de bateau n avance pas et c est un gros sabot
bulle ou pas bulle
donc oublie ce probleme qui n est qu esthetique
et qui ne changerat rien a la barge et son comportement
si peut etre en trouver un avec beaucoup d osmose et l acheter beaucoup moins cher
c est peut etre le plus interressant dans cette affaire
tu ne ferras pas de course donc a 6 noeud ca ne change rien !!
une bonne solution pour mettre moins d argent

moi je n y vois que cet interet

@christophek,dont je n'avais pas vu le post,

je ne cherche pas une caravane flottante,je dis que entre un belize 3 cabines et un 4 cabines,je privilegie le 3.
le but etant de partager l'aventure avec ma femme qui navigue avec moi,et a d'autres critères de selection ( qui comptent..):avoir un peu plus de place dans une salle de bain exigüe ,si c'est possible,c'est mieux,that's all..
je ne cherche ni une bete de course( pas competent) ni un cata confort,fardage,lourd,sous motorisé ( j'aime faire de la voile)
bien sur qu'une coursive grande salle de bain d'un belize maestro ne me fera pas depenser un billet de 100k€ supplémentaire.
je prends mon temps ecoute,apprends,le but etant de trouver un belize 3 ou 4 cab en bon etat ,bien entretenu par son propriétaire , entre maintenant et sept 2018.

en se qui concerne l'acceleration qui grise,oui,cent fois oui.
sentir et bien faire marcher son bateau,oui...c'es pour ca que je fais de la voile.
je navigue que depuis 20 ans,en monocoque,j'en suis a mon 3 eme voilier,et il n'y a rien qui ne me fasse plus band.. oooops!! kiffer,que de sentir mon voilier vivre,giter, prendre de l'ere ,sentir l'etrave fendre la mer,regarder mon sillage,regarder les chiffres du speedo augmenter...affiner le reglage de mes voiles....
je navigue regulierement sur TAOUMÉ cata de 42 fts de mes potos michel et michelle,je me forge une experience ,j'apprends avec eux ( et pas que naviguer).
faire marcher le bateau correctement et en toute sécurité est le souci de chaque nav...

Un petit feed back des Canaries en train de transater mon beau jouet tout neuf.

J'ai pour habitude de ne pas avoir d'a priori et de ne parler que des bateaux sur lesquels j'ai navigué et pas seulement visité dans un salon.

Je ne veux pas généraliser, mais j'ai eu un Orana dans les mains, plus aucune porte de cabine ne fermait, le bateau après 5 ans était complètement vrillé. Sans compter ttes les boiseries du carré ayant pris l'humidité à changer. Les tranches ne sont pas protégées et l'eau monte par en bas.

Le Bélize est un bateau très robuste capable de performances fort honorables à partir de 15 noeuds de vent. Mon record, c'est 15 / 16 noeuds en vitesse, après, j'ai levé le pied.
Je n'ai jamais eu la moindre frayeur avec ce bateau, une confiance absolue, et finalement pas si difficile que cela à manier souvent seul.
Pas de grand plaisir de barre, mais c'est un bateau qui fait de belles moyennes dans le confort, j'ai fait du 10 noeuds de moyenne sur une douzaine d'heures. C'est un remarquable marcheur.

Quant au Lucia, je vous en parlerai plus tard avec un peu plus de recul. Un bateau qui démarre très vite, à partir de 8 noeuds de vent, il est déjâ à 6 noeuds.
Nous avons mis 9 nuits /10 jours à 3 pour aller de La Rochelle à Puerto Rico, tout au sud de Gran Canaria, en,gros,1.500 milles, selon le vent, de 140 à 170 miilles par jour. On est montés 2 fois à plus de 15 noeuds.
Mais ce n'est pas un TS 42...
Deux gros bastons avec un bon F7 au Cap Finisterre et en arrivant. Belles mers.
Equipage reposé, bateau fort confortable.et bien agencé et décoré, important pour les dames et en particulier pour la mienne.
Côté confort, c'est du grand luxe, cabines arrière avec baie sur l'arrière, petites liseuses individuelles, tiroirs qui s'éclairent quand on les ouvre, petits rideaux intégrés et en primes des moustiquaires, prises 12 v et 220 v dans chaque cabine, un cabinet de toilettes par cabine, et j'en oublie. On n'est plus dans un bateau, on est dans un appart de standing.

Un grand succès de FP, 2 hangars dédiés, 5 bateaux livrés par mois et plus d'un an de delai. Si vous avez l'opportunité d'en louer un, n'hésitez pas, les.concurrents type Lagoon, Bali, Nautitech ou Léopard sont à mon avis loin derrière.

Par contre, ne venez jamais en vacances dans ces coins, les allemands ont l'air d'aimer, les espagnols appellent ça les ruches a touristes. On ne voit même plus les montagnes tellement elles.sont recouvertes par des barres d'immeubles.

A bientôt

CaptainRV

Mouaich... dire du bien du Belize me semble normal, je le fais aussi dans le contexte croisiere. Mais faire croire a des gens qui ne connaissent pas ce bateau que c est un bateau rapide est un peu limite, surtout que des gens qui ne te connaissent pas attendent ton avis pour choisir leur bateau.
Avec toutes les descentes que tu as fait dans l arc antillais, si tu n as fait qu une fois 10 noeuds de moyenne, pourquoi parler de cette fois la? (et encore tu as surement tire sur le greement). c est pas un bateau rapide. 15-16 noeuds c est en tombant d une vague.

Par contre tu peux leur dire que sur un Belize par force 7 sauf circonstance particuliere on a pas l impression de grosse baston.

Avoir un cata rapide ou pas est très subjectif.
C'est un bateau qui allonge la foulée avec du vent. J'ai fort couramment roulé à 8 / 12 noeuds pendant des heures avec des vents de 25 noeuds et plus.
Tout dépend de l'état des voiles, avec GV neuve et foc neufs en 2015 / 2016 et une coque propre, et le 15 noeuds, ce n’était pas sur une vague, mais sur plusieurs minutes avec 4 personnes.
J'ai un passé de régatier et cherche en permanence à tirer le meilleur du bateau.
Quand on se fait un canal, on est souvent plusieurs bateaux et le jeu pour moi est de prendre les autres bateaux dans la zone et de les dépasser.
J'ai fait également des étapes en escadre, à 3 ou 4 catas, j'ai toujours fini le premier. Les Lagoon, même plus gros, sont toujours derrière.
Et sur le Lucia, sans chercher à tirer sur les bouts, on est monté 2 fois à 16 noeuds ces derniers jours.
Les Catana avec leurs dérives, vont plus vite ainsi que les TS et il.est honnête de dire que, pour des raisons de sécurité, bcp de catas sont en location et en génêral soustoilés.
Les constructeurs tiennent compte de cela, si on regarde l'évolution des séries, du Casamance au Bélize, puis l'Orana et maintenant l'Hélia 44, modèle après modèle, FP rêduit la surface des voiles (va voir les caractéristiques de ces bateaux).

CaptainRV

avec la vague au fesse , c est facile d aller plutot vite . Sur pour la loc , les constructeurs on réduit au fil des années la voilures , mais les locataires s interressent plus au confort a bord que la vitesse .
Les constructeurs catas de grande distrubution ont bien réussis coté confort et utilisation pratique du bateau pour la loc .

il en faut pour tous les gouts,peut importe le flacon pourvu qu'on ait l'ivresse.
10 cata differents,10 equipages ,vitesses ,conforts ,compromis,budget et reves différents...
mais tous le monde est sur l'eau avec son canote,n'est ce pas ?!!
chacun pour des raisons différentes.
des pros aux nouveaux arrivants,des aisés (prononcer zézé avec la liaison) aux racleurs de tiroir,des competiteurs nés aux lazy boys ( reconnaissables a leurs bagages: les lazy bags) ,tout ce petit monde partage la meme envie:
se deplacer et vivre sur l'eau en bi coques.....

bonne nav a tous...

Rv , tu continues ton activités charter ? pourquoi as tu pris ce nouveaux cata ??Tu es tj a ta maison dans les hauteurs a l anse a l ane ??

C'est Génial !!!

Oui la discussion m'interesse ! et je voulais savoir Mich58 avait acheter comme Cata !!

Mich58 a acheté un Bélize. C'est indiqué dans sa fiche, à jour.

Salut Pascal, je comptais continuer tranquillement ma vie avec mon Bélize dont j'étais fort satisfait quand un ami qui était venu en Martinique pour acheter un cata et après en avoir visité une dizaine dont bcp étaient en piteux état m'a demandé autour d'un pot si je n'envisageais pas de vendre mon boat.

Je lui ai proposé un prix raisonnable, il l'a essayé et a décidé de l'acheter pour aller de l'autre côté du monde. Il est aujourd'hui à Panama. Il a gardé le nom ce qui me fait fort plaisir.

Je n'avais jamais eu de bateau neuf, j'ai fait le tour de tous les 40 42 44 pieds des plus grands constructeurs. L'Hélia était trop cher poir ma bourse, donc je me uis dêcidê pour la taille en-dessous. Cela semble un bateau facile, gv à corne et winch électrique, 9 tonnes, 11.70 m de long pour plus de 6 m de large, bien toilé, 57 et 37 je crois, mât reculé, 1 er ris automatique et beucoup de volumes et de lumière.

Comme je l'ai relaté ici, j'avais un coup de coeur pour le TS 42. Trop difficile pour moi en solo.

Et j'ai craqué ainsi que pour épouse pour le Lucia 40.

Je vais changer un peu mes plans, je compte le louer avec ou sans skipper au départ des Trois Ilets et en profiter un peu.

CaptainRV

@doud01
j'en connais peu qui prennent leur speedo quand il indique 3.7 kts...!!

Sur , c est ce qui fait rire dans les essais des revues , tj bateau a vide , peu d eau et gas oil , très différents avec les pleins et la bouffe et les outils etc ...

Eh bien moi j'en ai acheté un Orana 44 version Maestro en plus.
C'est vrai, j'ai eu ma dose de problèmes et de travaux. Des moments de découragement... Et j'ai même pensé, réparer et vendre après. Mais pour acheter quoi? Un autre bateau avec d'autres problèmes et recommencer encore. Franchement un bateau qui n'a pas de problèmes ça n'existe pas. Mais certains demande beaucoup de temps (fibre de verre), d'autres demandent beaucoup d'argent (moteurs, électronique etc).

Depuis les réparations, le bateau n'est plus le même. Très rigide, plus de craquements, je borde les voiles sans crainte et on file à 8 noeuds à la première occasion, souvent je vois 9 kn et même 10. Ne tape jamais. Bateau super chargé, nous vivons à bord à l'année.

La vie à bord, l'espace et la luminosité est unique sur ce bateau. Je visite des cata des amis et aucun autre ne me fait envie. Je l'ai acheté par amour et je l'aime toujours, malgré les difficultés rencontrées.

Odela

Un bateau sans probleme n existe pas, mais des bateaux sans aucun probleme de structure sur le long terme il y en a.
Tes problemes de structure ne vont pas te dispenser de futurs problemes mecaniques ou autres. Je dis pas ca pour t embeter mais pour repondre a la question de depart.
Et les problemes de structure ne sont peut etre pas finis, car meme bien repare c est genant pour la vente.

@doud01
je ne sais pas si tu lis les reponses,parceque tu me dis quasiment ce que je repond sur le post qui ce se trouve juste avant...
je suis d'accord avec toi,et c'est bien la question de depart:
une structure mal construite puis réparée ne va t elle pas dans le temps amenee sont lot de surprises:
soit sur la pérennité des réparations effectuees (par le chantier ou comme j'ai entendu ,les proprios eux memes (lavezzi))),
soit sur l'apparition des mêmes problemes,ailleurs (parties non traitees) et ultérieurement...
et, sur un bateau si jeune (8/9 ans tout au plus) peut on se prononcer sur son vieillissement ( coque traitee ou pas) ..??
a t'on assez de recul?

@ fcloutier
pour avoir visiter l'orana (même pas une p'tite nav,dommage!!) ,j'ai pu ,comme toi ,apprecier les espaces,la dispo,la cabine proprio ,la luminisité...etc
maintenant si la qualite des materiaux ( encore) laisse a désirer,bois,construction craquements ,finitions ( cptain rv evoquait des champs de porte non protegés),
fixations...y'a de quoi etre definitivement degouté ou decouragé comme tu le dis.

en ce qui me concerne:
vos réponses ou les blogs que j'ai lu sur l'orana,vos deboires face aux travaux ,ont definitivement repondu a la question que je me pose et qui est le sujet:
dois je oublier l'orana? ma reponse est oui.

oui,je pense que nous sommes d'accord.
le but du sujet,etait bien pour eviter une connerie autant financiere que psychologique.
meme avec un budget le permettant,je ne me lancerais pas dans un projet de canote presentant des soucis structurels connus...

quoi qu'il en soit,comme tu concluais:
le principal etant que chacun soit content de ses choix.
.

wouaaaah!!! ca fait froid dans le dos..

la question que je voudrais te poser:
si on t'avait montré le film de tous les travaux que tu as entrepris ainsi que le coût et l'immobilisation , aurais-tu quand même acheté ton orana?

et puis....et puis il y a l'âge auquel tu t'atteles a ce genre de travaux (ormis le coup).
perso,pour moi c'est non.
entretenir,changer,reparer ,demonter ,regler..oui
parceque sinon on achete pas un voilier/cata ou alors on a un budget qui permet de faire faire.
mais rattraper un mauvaise construction,en pensant que la ou je ne suis pas allé voir (parceque pas visible,ou quand ca l'est..c'est trop tard) est tout a l'avenant de ce que je viens de reparer....c'est non.
reparer presque tout,oui...mais pas la structure.

ce n'est que mon opinion,ni une généralité ni un reproche.

Bonsoir et meilleurs vœux à tous.
Voilà bien longtemps que je n'avais pas parcouru les forums et je tombe par hasard sur ce fil.
Je possède un Orana depuis quelques années après un trimaran, 2 Athena, un Lagoon 380, un Mahé 36 et un Lavezzi 40 pour ne parler que des multi.
J'ai navigué sur pas mal de catamarans d'autres marques et pour ma part mon Orana represente un excellent équilibre. Je ne vois pas vraiment quel autre bateau dans cette taille avec le même rapport prix performance volume sécurité.
Oui il faut renforcer quelques points mais rien à voir avec une reconstruction et tout peut être régler en une semaine de travail.
Il est un peu paresseux dans le petit temps mais lors de la fabrication de son nouveau jeu de voiles, c'est un facteur qui a été pris en compte par le maître voilier.
J'ai l'option D2-40 sur mon bateau et depuis que j'ai mis des hélices repliables Flexofold ma vitesse de croisière est de 8 kn à 2000 trs pour une consommation moyenne de 4l/h.
Je trouve l'attitude du chantier plutôt rassurante concernant les problèmes d'osmose et mes 3 derniers bateau ont été traités. A noter que pendant cette opération les 2 couches de mat sont remplacées par 2 couches de 600 gr bibiais ce qui finalement apporte un plus.

Pour le reste Lagoon connaît à peu près autant de problèmes même s'ils sont différents, Nautitech ne peut rivaliser en terme de volume et tout le reste (catana, outremer, etc...) sont à peu près 2 fois plus cher sans être 2 fois plus rapide mais pour le coup ils sont bien 2 fois moins habitable.
De toute façon je trouve que passé 10/12 kn la vitesse n'apporte que du stress et de l'inconfort.

Mes critères de choix sont les suivants :
* 44 pieds taille mini pour naviguer sereinement en hauturier (ça veut pas dire que c'est impossible sur plus petit et je l'ai fait moi-même sur le 36, 38 et 40 y compris en transat retour).
* je navigue souvent en solitaire et je trouve les postes de barre en flybridge peu pratique voir dangereux dans le gros temps donc exit les Lagoon 440 et les 450F.
* ma femme (moi aussi d'ailleurs) n'apprécie pas de se doucher au dessus des WC donc exit les Nautitech 44, 441 et 442 de toute façons hors course au niveau volume car beaucoup moins large que l'Orana.

Le Belize 43 est un bon bateau mais d'une autre génération donc pas d'accès de plein pieds depuis les jupes ni de douche séparée. La encore les volumes ne sont pas comparables.

Bonnes navigations à tous (sur les eaux ou sur le net).
Patrick.

Peut être...
...ou pas ! C'est le point le plus subjectif.
Je trouve les derniers Sunreef vraiment hideux mais je n'irai jamais le dire à leur propriétaire qui doivent les trouver à leur gout. Juste une affaire de respect.

Bien sur mitch58, j'ai bien noté que tu as trouvé la perle rare : un bateau certes un peu ancien mais en excellent état et bien construit.
Mon message c'est juste pour éclairer ceux qui s’intéressent à l'Orana et ne pas laisser dire n'importe quoi sur ce bateau.
Bonne année, bonne navigations...

oui entièrement d'accords avec toi... J'adore mon Orana mais je suis quand même preneur d'un Saba 50 !!!!!!!
Donc le seul bateau qui est mieux que celui que tu as c'est celui que tu voudrais avoir.