équipement côtier VS équipement hauturier réflexions sur la sécurité

C'est ce que font certains en battant pavillon belge.

C'est vrai que l'utilité d'un BIB est très discutable lorsque l'on a son annexe sur bossoirs gonflée avec le GrabBag pas loin.

Mais la réglementation française est ainsi faite.
Du coup : soit on l'accepte dans son intégralité soit on change de pavillon.

ah bon? j'ai dit que l'achat d'une survie dispensait d'une taxe de passeport?
lis bien quebec, je disais , pour répondre à elpoolet, que l'interet d'etre sous pavillon belge pour ne pas acheter de bib etait nul puisque du coup on se tapait une taxe de passeport; il ne faut pas lire de travers..... ;-)

Pour diminuer le coût d'utilisation des survies il faudrait créer un groupe de pression pour revoir l'équipement des survies.
.....sortir les périssables dans un grab bag bis au bons soins du chef de bord et
..... concentrer la révision uniquement sur la flottabilité de l'engin afin de diminuer la facture.
ceci de façon à :
.....éviter les doublons couteux avec l'armement de bord: pyrotechnie par exemple
.....familiariser l'équipage avec le contenu de l'équipement de survie
D'autre part, il conviendrait d'établir un rapport type de révision, rarement remis , souvent simpliste dont les items de contrôle sont à définir par les utilisateurs et qu'il conviendrait d'imposer à tous les prestataires pour clarifier le protocole de révision et engager la responsabilité du point de contrôle en cas de révision bâclée constatée à posteriori. (lors d'une révision ultérieure par exemple)
D'autre part, la réglementation française actuelle est un peu opaque sur les révisions faites hors territoire sur des stations non agrées par le fabriquant, il s'agit là d'un point administration à creuser car la disponibilité des stations agrées hors territoire est très variable selon les marques hormis SeaSafe

Enfin, exiger de l'administration l'acceptation de toute survie conforme aux normes ISO 9650 (ce qui n'est pas le cas actuellement pour ces survies achetées à l'étranger)

A+ JM

attention, imaginer que l'on est en sécurité dans un radeau de survie est une grande erreur; ce n'est pas mieux qu'une piscine pour enfant à laquelle on a rajouté un toit; c'est un pis-aller, ni plus ni moins;
pour avoir fait un stage de sécurité, les infos sont les suivantes :
- sur 3 radeaux percutés (2 bombard et 1 vicking), 1 seul s'est correctement gonflé ...,
- un radeau de survie se retourne en moyenne 7 fois par 24h,
- une fois que tu es bien trempé par le premier retournement, comment vas tu te réchauffer ?
- l'épuisement est hyper rapide quand tu dois retourner à l'endroit le radeau de survie (cf l'aventure de delors dans les mers du sud),
- il vaut mieux être en combinaison de survie dans l'eau que en habit de plaisancier dans un radeau de survie ...
- etc etc ...
le radeau de survie n'est JAMAIS une solution; alors de là à en avoir un quand tu restes à proximité de la côte, c'est une aberration

@ quebec : 1 bombard et la viking se sont mal gonflées

Pour répondre a adv29
Le droit de passeport est de toute façon perçu même pour les navires francises puisqu'il faut s'acquitter de la DAFN
Ces montants sont équivalents.
Du coup c'est vrai que même moi je me suis posé la question du pavillon belge.

Franchement les copains, je trouve que ces tirades contre les radeaux c'est faire du foin pour pas grand chose... Quand on réfléchit, le coût amorti sur x années (en incluant les révisions) est relativement négligeable rapporté au coût d'entretien et amortissement global d'un voilier.
Surtout si l'on s'équipe avant tout pour être en règle, ce qui permet de viser le plus bas de gamme possible, puisque on se fout de son utilité réelle.
Amen sur le fait que ça peut se louer pour des cas exceptionnels.

La discussion sur la fiabilité, est d'un autre ordre, qui ne saurait s'appuyer sur quelques exemples ou une expérience immédiate, forcement limitée...
Le pb soulevé par Viking, utilisation non pertinente, c'est encore d'un autre ordre, qui relève, à mon avis, davantage du niveau de compétence & entraînement de l'équipage que de la présence obligatoire d'un BIB...

Effectivement, mais c'est surtout pour éviter d'utiliser le canot de survie alors que ce n'est pas absolument nécessaire?. Ce qui est une cause importante d'accidents mortels.
Je sais aussi que, même pour des équipages aguerris, il n'est pas toujours facile de discerner le bon moment pour abandonner le voilier.

Je pense seulement qu'il est sage d'en avoir un quel que soit l'armement côtier ou hauturier.

Bonjour Viking

Peux tu développer ton propos un voilier en polyester de série
ne coule Jamais

Merci

Le Moko

Ecumeur: Si tu consacrais le budget consacré à l'entretien du bib à l'acquisition d'une VHF portable, d'une balise satellite, de flashlight individuelle et de fluoriscine tu n'aurais pas besoin de te mouiller pour redresser ton canot qui a une chance sur deux de se gonfler à l'envers et 1 malchance sur 3 ou 4 de ne pas se gonfler... De plus, entre Deauville et Cherbourg, en 20 mn, tu aurais un hélico au dessus de toi... D'autant plus, qu'un voilier en polyester de série ne coule jamais... Enfin, jamais si on ne l'aide pas un peu.

Extincteur: Il ne me viendrait pas à l'idée de naviguer sans extincteur car, si les cas d'incendies en navigation sont extrêmement rares, les cas de début d'incendie de vaigrage sont fréquents. Il faudrait interdire les fritures... ;-)

@ golfhotel : merci pour tes chiffres; ça doit être une 6 places j'imagine ? ça fait entre 10% et 20% du prix du port; ce n'est pas du tout négligeable

c est une hauturière moins de 24 h Plastimo 6 personnes

en terme de cout , c est pratiquement le prix de l antifouling que je dois faire tout les ans

@ Oliv44 : on parle de COTIER pas de hauturier

donc si mon bateau coule en hauturier vaut mieux que je me jette à l'eau plutot que dans mon radeau si je n'ai pas de combinaisin de survie? c'est moins dangereux? :jelaferme:

Aux Antilles, ils étaient en vue de St Vincent, si mes souvenirs sont bons.

"Tout ce qui est excessif est ou devient dérisoire" disait Beaumarchais...
Autant signaler le danger d'un abandon prématuré du bord (un bateau ça ne coule pas facilement...) ça me parait justifié. Autant imputer les abandons prématurés (ou le danger d'un abandon prématuré) à la présence d'un BIB; ça me parait établir des liens de causalité un peu "cavaliers".... :heu:
Alors dire qu'il vaut mieux des combinaisons de survie plutôt qu'un BIB, ça me parait totalement irresponsable; dans une combi, au-delà de quelques heures t'est mort...
Par contre, dire que le BIB n'est pas suffisant et qu'il faudrait AUSSI des combinaisons, je vote des deux mains... :langue2:
Et j'ajoute ma petite touche : formation survie obligatoire, comme le CRR
:acheval:
Vous allez voir, on va être habillés pour l'hiver :-D

On ne parle que des pseudo-naufrages seulement quand ils se passent d'une manière dramatique, ce qui est heureusement rare. Mais je connais aussi des cas ou les "naufragés" ont préféré embarqués dans leur bib sans raison objective, surement à cause de la panique.
On m'a aussi relaté l'abandon d'un voilier ou les deux enfants embarqués dans le canot de survie ont été perdu mais pas leur père qui n'avait pas eu le temps d'embarquer. Je connais aussi des cas de vrais naufragés qui, à l'approche des secours, sautent à l'eau et se noient...
Récemment, même si cela se passait dans les années 70, la presse a relaté l'abandon d'un voilier en Corse à proximité de la côte par beau temps. Seul l'enfant avec son gilet de sauvetage a été sauvé, les parents, à la nage sans gilets se sont noyés...

Surtout que si tu remplace "BIB" par "combinaison de survie", le réglementation va alors t'obliger à en avoir autant à bord que le nombre de personnes que peut contenir ton voilier en fonction de sa catégorie de conception CE (et là on ferait alors le lien entre catégorie CE et armement de sécu qui aujourd'hui n'existe plus). Ce qui équivaudrait à dire: Bateau en catégorie A prévu pour 6 personnes à bord = 6 combinaisons de survie adaptées aux morphologies (je pense aux enfants). Catégorie C prévu pour 9 personnes (ce sont des exemples) = 9 combinaisons etc...
cela reviendrait vite cher...

@ Oliv44 : parfaitement d'accord avec toi, on peut le résumer comme ça :
- soit tu as un catégorie A avec tout le barda hauturier,
- soit tu as un catégorie D et tu fais des ronds dans l'eau devant le port

Tu peux parfaitement avoir un catégorie A et faire des ronds dans l'eau devant le port et un catégorie D avec tout le barda hauturier et traverser la Manche. Tu es alors tout à fait dans les clous.

Bonjour,
Alors comparons ce qui est comparable: A la place de l'emport d'un radeau 6 personnes, la réglementation ne vous laisserais pas partir avec moins de "rescue" possible: donc six combinaisons, toutes Solas, et en néopréne car des navigation hivernales en Manche, on en fait tous les deux (et la réglementation imagine toujours la situation la pire). J'en ai trouvé sur le premier site qui m'est tombé sous la main (j'ai pas cherché de prix, je n'ai pas d'actions dans cette boutique).
Soit pour les combis déjà 6x323€.
Ensuite les combi seule, cela ne sert a rien, on est pas visible en mer pour un secours qu'il soit aérien ou maritime. Dans l'optique toujours du pire, le bateau à coulé. Je ne conçois pas les combi sans balise: 813€ pour une du bateau. Et encore je suis gentil, car un des avantages du Bib est de garder les gens groupé. Avec un groupe en combi, on peut facilement imaginer qu'il soient séparés obligeant les secours à chercher disons deux groupes sur une zone étendue. Je serais le législateur, avec la dimension individuelle de la combi, je reflechirais à l'adoption obligatoire de balises individuelles. Pour couper la poire en deux, disons une pour deux soit 3x722€ soit 2166€ (mais alors pas besoin de balise pour le bateau).
Rajoutez une VHF étanche pour coordonner les secours une fois sur place (là aussi avec l'individualité des combis on peut se demander si il n'en faudrait pas plusieurs) et enfin divers choses par individus (fluorecine -quoi que c'est assez limité comparé au fumigène-, flash light etc) 400€ pour le tout.
.
Donc, matos + 6 combis + balise bateau = 1938+813+400 = 3150€
matos+ combis + balises individuelles (3)= 1938+2166+400=4500€

Ramené à un 6 place en sac = 1300€ ou est l'interêt économique?
Si vous regardez la combi de près, c'est une 4/5mm. En manche, en hiver... brr.
.
Sans compter les problèmes liés aux combis hors normes (enfants, obèses, handicapés) dont il faudrait tenir compte (le radeau est plus souple à ce sujet)
De plus cela obligerais le législateur à revenir sur une distance à partir de laquelle le système combi prends fin (100 milles d'un abri) et il n'aime guère revenir en arrière (cela ressemble à l'ancienne 2/3ème catégorie).
Après je l'ai dit dans ce fil, je n'ai rien contre une combi + radeau. Mais la combi seule me parait trop "dispersante", "individualiste" pour les secours et dificille à mettre en pratique.
Mais pourquoi ne pas faire un fil qui fait des propositions pour imaginer un Bib (ou autre) qui revoie tout le système. Tous les fils que j'ai vu sur le sujet, les gens sont "pour", "contre", quelques fois avec des arguments (pas toujours) mais finalement personne ne cherche à améliorer le système.
.
En tous cas, pour résumer, votre proposition "tout combi" ne me satisfait pas car si sur le papier elle marche à echelle individuelle (pour un solitaire, là je ne dirais pas non) mais pas dans une optique collective (équipage disparate allant de la grand-mère à l'enfant de 5 ans).
www.oceansportservices.com[...]ste.php
www.uship.fr[...]fr.html

la survie c'est l'airbag des voitures tant qu'on en a pas besoin on polémique ...après c'est différent .
mais je ne suis toujours pas pur les survies statiques
pouvoir faire route est exéllent pour le moral ..
évidement la balise perso + la balise pour le bato
et pour quoi pas la balise pour la survie et la survie de la survie on n'en sort plus ...
dans mon grab bag j'ai une combi de plongée au casou
alain

pas du tout pour aller de marseille à sête c'est de l'hauturier d'après vos dires .
mais je ne suis pas d'accord de port gardian à sête oui mais pas le long de la camargue dans la divison 240 du ripam on parle d'un abri pas d'un port
quand je suis à port man au mouillage par mistral je suis dans un abri ,si le vent passe à l'est je vais en face au levant je suis encore dans un abri mais port man n'en est plus un et je suis a plus de 6mn de la côte et d'un port .
le long de la camargue il n'est pas interdit de mouiller le long de la cote si le vent vient de terre es-ce un abri ou pas ?
ces histoires de catégorie avec vagues de moins de 2m et vent inférieur à force 6 c'est de la bétise inconsciente .
pour moi il y a les engins de plage dans la bande des 300m inféodés aux pavillons des m.n.s et les autres
je vois mal un petit voilier en catégorie B se faire prendre par un fort coup de vent de terre poussé au large dire c'est pas du jeu :je ne suis plus dans ma catégorie de navigation .rentrez moi à la maison ....
à force de vouloir légiférer on fait n'importe quoi surtout que nos décideurs parlent de ça dans un bureau à l'abri et au chaud et regardent le film de robert redford .
c'est comme les dents de la mer qui ont foutu la trouille des requins à tord toute une génération et justifié leur élimination .
alain

"partir en hauturier avec un radeau et pas de combi de survie me semble parfaitement déraisonnable ..." Tout à fait. Malgré ses inconvénients, pour la navigation à plus des 200 milles des côtes européennes, le canot de survie garde un intérêt. De plus, si je ne connais pas de voiliers de série dans des conditions normales * qui ait coulé à moins de 100 milles des cotes françaises, cela arrive de temps à autre à plus de 200 milles des côtes.

A noter, que l'intervention la plus longue que j'ai en mémoire a été effectué par un Super Frelon de la Marine Nationale qui a sauvé de nuit par 40 /50 nds de vent, à 180 milles de Brest, 2 équipiers anglais dont l'Océanis 430 avait chaviré 3 à 4 h après que l'appel ait été effectué.
* (dans des conditions normales) Je veux dire si ce n'est pas en solitaire par beau temps et à proximité des cotes...

@ Oliv44 : je suis parfaitement d'accord avec toi, sur tous les points de cette dernière intervention; ce qui veut dire que la règlementation telle qu'elle a été rédigée aujourd'hui est soit trop laxiste, soit trop contraignante, au choix; je t'ai même mis une étoile

Le danger principal c'est la côte et pas le large!!!!!
Le chef de bord prévoyant a tout l'équipement nécessaire à sa navigation. De plus si la météo s'est dégradée plus vite que prévu il peut arriver qu'on ne puisse atteindre un abris. et qu'au pire des secours auront des difficultés à venir. Le bib (couteux et lourd) on le trimbale en espérant qu'il ne servira jamais à rien mais on apprécie sa présence quand le bateau coule. 6M c'est 11km et à 50m une tète dans l'eau ne se voit déjà pas (vécu). Et mème un bib c'est tout petit. Des naufragés en bib on dû attendre une semaine et ont vu passer plusieurs bateaux pas loin.

@ outremer : donc toi aussi, tu dis que la règlementation est trop laxiste ?

@ Oliv44 : parfaitement d'accord avec toi sur tout les points, c'est bien la préparation de nav et sa parfaite réalisation qui est primordiale;
le problème vient du fait que, avec un armement côtier, on dit que s'il n'y a pas un port tous les 12M, tu ne fais pas de navigation côtière;
et c'est cette interprétation de la règlementation que je veux combattre (et pas l'utilité ou pas d'un BIB)

Le problème vient du fait que, avec un armement côtier, on dit que s'il n'y a pas un port tous les 12M, tu ne fais pas de navigation côtière;

et c'est cette interprétation de la règlementation que je veux combattre (et pas l'utilité ou pas d'un BIB)

Ah ben voilà ! Il te faut alors refaire un post complet, car dès le début tu parles de Bib. Mais le Bib n'a rien a voir avec le fait de pouvoir naviguer (ou non) à 6 mille d'un abri. C'est juste que le législateur décide à ta place de cette distance...
Oui mais alors imagine qu'il ne mette pas de notion d'abri... cela reviendrais à te laisser traverser l'Atlantique, voir faire un TDM sans escale avec l'armement cotier...
Il faut bien qu'il fixe une limite arbitraire à partir de laquelle un équipement devient obligatoire... sinon dans notre pays latin, c'est la porte ouverte à toutes les dérives...
Quant aux assureurs...

Je pense que parler de côtier ne veut rien dire , parce que à 5 milles d un abri si tu as un vent de terre un peu fort , tu n es pas mieux qu'en hauturier !
Moi , j ai perdu un voilier à la suite d une voie d eau importante , j étais à 2.5 milles de l entrée du port de Ouistreham ,et bien heureusement que les Corsaires sont insubmersibles , parce que autrement , n'ayant pas de survie j y serais resté .

Alors certes une survie coute (240€/an),mais , même en côtier , le jour ou ça part en vrille , on peut être content de l avoir , aussi imparfaite soit elle
Ce n est pas une assurance tous risque , mais , elle peut nous faire gagner suffisamment de temps pour être retrouvé par les secours !

Dans les années 80, je naviguais avec mon paternel sans survie à bord. En Belgique, ce n'était pas obligatoire. Et ça ne l'est toujours pas d'ailleurs. Ca ne nous est jamais venu à l'esprit qu'une survie était indispensable. Et pourtant nous faisions régulièrement de véritables navigations hauturières, quelques fois jusque force 8 ou 9.

@ Quistinic : explique ce que tu veux dire stp et que tu laisses en suspens dans tes points de suspension

Pour beaucoup de plaisanciers , dont moi , le cout de la sécurité est un frein car ne naviguant plus depuis deux ans au delà des 6 M , je n'ai pas remplacé ma survie quand elle est arrivé en fin de vie alors que comme certains je pense qu'elle peut être utile en dessous des 6 M .
Maintenant s'il existait des BIB dont la durée de vie serait beaucoup plus courte ( 3/5 ans ) , que l'on jetterait à la date d'expiration et dont le prix annuel reviendrait à moins de 240 € , peut-être que naviguer à plus de 6 m en côtier poserait moins de problèmes .

Je pilote deux types d'avion: un type très fiable mais sans parachute-fusée et un type (ULM) nettement moins fiable avec parachute-fusée (couteux et non obligatoire). Les deux permettent de se poser en campagne. Et curieusement il y a eu des morts pour ne pas avoir voulu utiliser le parachute qui à 100% les aurait sauvés! La aussi chacun voit sa sécurité à sa façon.

et avec ton bateau insubmersible comment tu fais en cas d'incendie sans BIB ?

et comment tu fais dans un bateau submersible en cas d'incendie et à 5.99M du port et sans BIB ?

pour ce qui est du bib nous sommes tous des cons...

et surtout des indivitualistes ..on ferait bien mieux de s'organiser et avoir une mutualisation de bib que l'on prendrait tout d'abord lorsque l'on navigue (ce qui est finalement assez rare) et lorsque l'on va audelà de 6milles .

je suis sûr que ça peut se faire dans un club nautique par exemple

@ Oliv : non, je ne râle pas pour le reste car le prix d'achat n'est pas exorbitant, le coût d'entretien est très correct et un chef de bord digne de ce nom doit avoir ça à bord en hauturier comme en côtier;
je ne dis rien à propos du BIB, je constate que la différence entre le côtier et le hauturier, c'est le BIB

Alors si tu ne mélange pas, pourquoi pense tu que la présence du Bib à bord est la clé qui te permet de passer du côtier à l'hauturier? Ce n'est nullement le cas, c'est juste qu'il fallait une limite administrative entre ces deux. Si tu te bloque sur le Bib, que dire alors d'un harnais par personnes, des fusées, des fumigènes, du matos pour faire le point, tracer la route, d'une radio permettant de recevoir la Mto, du livre des feux, d'un journal de bord ou d'une trousse sécu? Tout ce matos n'est nullement obligatoire en cotier, cela te fait aussi râler?
www.developpement-durable.gouv.fr[...]Web.pdf
.
Il faut ramener à la réalité: le "cotier" terme utilisé d'un point de vue administratif, c'est de la sortie à la journée, par beau temps, sur un petit bateau et dans un cadre maitrisé.
.
Traverser le Golfe du Lion, c'est pas de la cotière même si tu reste en vue des côtes, c'est un programme hauturier car tu:
- fait une route (nav sur la carte)
- est suceptible de naviguer de nuit
- est suceptible de rencontrer du mauvais temps sans avoir la possibilité de t'abriter.

encore un fil endiablé sur le bib.

ayant pris la peine de tout lire je me permet d'y meler mon grain de sel.

l'utilité du bib n'est à mon sens pas discutable, que ce soit en cotier ou en hauturier.
par contre ce qui l'est beaucoup plus c'est le cout d'un tel engin et celui de son entretient qui ressemble quand meme fortement à un racket legalisé.

pour ma part je serais tout à fait favorable à l'obligation d'un bib nu (c'est à dire vide) dès la sortie du port mais seulement si sa durée de vie est étendue jusqu'au moment ou son état nécessite réelement un changement duement justifié par le réviseur et son entretien réduit par exemple à une révision tous les 5 ans jusqu'à 15 ans (limite d'age actuelle) pour controle géneral et de la bouteille puis au dela un controle visuel sans gonflage ( donc simple et peu onéreux) tous les ans en plus des révisions quinquénales.

apres, en fonction du type de navigation (cotier / hauturier +/- 6 m) c'est le contenu d'un sac externe qui variera.
cela evitera de devoir reviser un radeau juste pour changer des fusées ou des rations. ce sac devrait aussi contenir en hauturier des combinaisons de survie permettant de reste à peu pres protegé du froid et de l'humidité dans le bib.

pourquoi cette distinction ?
parce qu'en cotier et ce pour la majorité d'entre nous le cotier est le mode principal de navigation et que les secours ne sont jamais bien loin (les 6 m sont une demande de la snsm pour pouvoir intervenir dans des delais raisonnables).
au dela le temps des secours peut vite s'allonger et le froid et l'humidité deviennent alors l'ennemi principal.

par contre rien n'empeche un skipper se rendant dans des regions ou les secours ne sont pas aussi denses que chez nous de s'equiper en fonction de sa navigation meme si elle reste dans les limites reglementaires du cotier, cela releve de sa responsabilité.

enfin et surtout je ferai une place à l'apreciation des autorités du danger réel couru. passer le raz de sein par beau temps ne represente par exemple pas un danger tel qu'il faille obligatoirement le matériel pour naviguer au spitzberg... une telle souplesse permettrait de réduire des cout exhorbitant et d'ouvrir des possibilités de navigation à chacun.

en bref que chacun prenne ses responsabilités et soit en mesure de justifier ses choix.

cordialement
jpierre

il faut préciser aussi que 6M, c'est grosso merdo la distance à l'horizon pour un observateur grosso merdo au niveau de la mer; au-delà, ton boat disparait à l'horizon (oui, je sais ça dépend de la hauteur du bateau, de la hauteur de l'observateur etc etc ... j'ai dit GROSSO MERDO)

"les secours ne sont jamais bien loin (les 6 m sont une demande de la snsm pour pouvoir intervenir dans des delais raisonnables)...
Tout à fait Diaoulig. Sauf que les temps ont changé et la SNSM n'intervient quasiment jamais pour effectuer un sauvetage de voiliers dans l'urgence.
Quel est donc l'intérêt de ces 6 milles si, en cas d'urgence vitale, c'est l'hélico basé à 30 ou 60 milles qui intervient?

C'est le sujet de ce fil. Cette barrière de 6 milles n'est pas adapté à la navigation des voiliers et à la réalité du sauvetage de 2014.

ça c'est sûr ... le gros probleme c'est que en regle generale nous nous comportons comme des enfants a qui ils faut tout dire ou imposé

nous ne sommes pas assez grand ,adulte ,responsable pour équiper nos bateaux (entre autres) afin d'assurer la securité des personnes embarqué et la notre. il faut que l'on nous l'impose et encore on rale, on triche,ou cherche des astuces ( pavillon Belge) ..c'est ainsi , il suffit de lire ...

@quistinic:
La réglementation à sa façe cachée dont on parle souvent assez peu: la justice et toutes deux sont les réferents d'un autre monde qui nous concerne tous: les assurances.

Pour alimenter le débat

www.domactu.com[...]bateau/

Et allez, c'est reparti...
t'es rancunier?
.

Prends le temps de relire tous le fil, et notament la ou il est ecrit :

le "cotier" terme utilisé d'un point de vue administratif

A mettre en parralélle avec ce que je dis plus haut, en préambule:

Pour moi le côtier du hauturier est un concept totalement abstrait et entièrement défini par la navigation (vision ou non d'amers), donc de visibilité mais le définir en fonction d'une distance est un non-sens à mon point de vue.

Ca y est? c'est clarifié?
.
Maintenant, si tu regarde le tableau de différence de matériel obligatoire entre le cotier (administratif) et le hauturier (administratif), en filigramme, tu vois la différence que le législateur fait entre ces deux domaines de pratique.
Le fait que tu n'ai pas besoin de harnais, de matériel pour tracer ta route et faire le point, de moyen de prendre les previsions MTO ou encore du livre des feux est suffisament parlant pour comprendre les limites de ce type de navigation.
Mais puisque tu est toi même skipper Pro, je pense que tu est plus que tout autre à même de le comprendre, sinon, faut retourner à l'école.

Faut dire que ton sujet meriterait certainement d'être clarifié, car tu y met pêle-mêle : reglementation côtière , hauturière, Bib mais pas le reste, et catégories de conception (dont on se demande un peu ce qu'elles viennent faire là).
Et si on décortique la réglementation et ses limites (du point de vue du Legislateur) pour analyser ce que lui entends par cotier ou hauturier on est hors sujet?

c'est tout le probleme tu sors le reglement et ses sous entendus alors je te parle d'etimologie...
quand au fait que je sois ou ai ete skipper pro c'est une information que je t'avais dis ne pas souhaiter diffuser sur le forum merci donc.
quand à l'ecole ....
jpierre

@ Oliv44 : si tu ne comprends pas mon post, pourquoi y réponds tu ?

entièrement d'accord ,en plus c'est une navigation plus difficile qu'au large ou toute faute d'innatention est payée cash
alain

Alors si tu ne souhaite que rester uniquement sur le plan économique, la meilleure des solution est d'aller naviguer en association, voir de louer. Comme ça t'es tranquille.

Bonjour : Rappel issue du code wagnon
Fastnet 1979 : 24 abandons de navires dont 4 seulement ont coulé reellement.
resultat 7mort dans les survies dont :
- 3 morts apres desintegration du radeau alors que le bateau n'avait pas sombré.
- 3morts survie retournée, bateau retrouvé non sombré.
-1 en embarquant dans la survie, voilier non sombré.
i
Je pense que ceusses qui font le fasnet ne sont pas des novices comme moi. Et ont grand niveau par rapport au plaisancier moyen avec sa petite famille.
i
Bref la survie semble l'endroit le plus dangereux d'un bateau en perdition.
i
Vaudrait mieux à mon sens rendre obligatoire ou possible l'imsubersibilité à la conception.
Question : Pour maintenir un bateau de 1t rempli d'eau à 80% combien faut il de volume de mousse ou de bidon vide ? Ou de compartiments de rangement étanches à fermetures imposées ? De pompes air et eau bien placées.
Bref je suis plutôt contre le bib, mais repenser les obligations de conception.
Cordialement

@ Papy-jame : oui mais la règlementation a évolué et l'insubmersibilité n'est plus reconnue

L'article 240-3.11 de la Division 240 (encore elle!) précise les types de navires qui, considérés comme insubmersibles, sont dispensés de l'embarquement d'un radeau de survie:

" [b]II. Les navires bénéficiant de la reconnaissance d’insubmersibilité, neufs et existants, ne sont pas tenus d’embarquer le radeau de survie gonflable prescrit par l’article 240-3.09, tant qu’ils naviguent dans les limites, en termes d’éloignement d’un abri, de la catégorie de navigation pour laquelle l’insubmersibilité a été reconnue. Un navire neuf identique à un navire reconnu insubmersible continue de bénéficier de cette reconnaissance tant qu’il est fabriqué par la même personne.[/b]"

" ça fout les jetons pour les plaisanciers famille en panique. "
Certes, mais un plaisancier normalement constitué avec sa famille à bord ne serait pas sorti alors que la tempête violente est annoncée dans une zone où la météo reste prévisible.

Suivant le bassin de navigation certains d'entre nous ont la chance d'avoir une succession d'abris dans les 12 M mais cela n’empêche pas de naviguer de nuit , de rencontrer un coup de vent pas annoncé , de devoir s'attacher etc , ce qui fait qu'une partie de l'équipement hauturier est devient utile en côtier .
On dit que la sécurité est de la responsabilité du chef de bord , pour moi cela signifie aussi avoir à bord de quoi faire face à une situation et peu importe la distance avec un abri .

+1 Hungry Bird.
En fait, on confonds "Navigation cotière" et "réglementation cotière" et c'est de la faute de la réforme du matos de sécu qui a utilisé cette appelation qui ne fait qu'apporter de la confusion dans l'esprit des gens. Ils auraient mieux fait de l'apeller Y ou Z.
Dans l'esprit de la réforme (car c'est bien de cela qu'il s'agit) quand tu fait de la "navigation cotière", en fait du point de vue réglementation, tu est déjà pour bonne part, dans la "réglementation hauturière".

ben pour une fois oliv je suis d'accord avec toi (tu vois cela arrive...)
et le pire c'est que tu dis exactement ce que j'ai dis plus haut mais en d'autres termes
donc on pense lbien a meme chose en l'exprimant différement.
on se complete quoi.....

jpierre

@ Hungry bird et Calypso2 : merci, le fil commence à devenir intéressant; donc la notion d'abri vous semble vous aussi très ouverte ?

@ Calypso2 : ah enfin, on avance merci à toi; et il n'y a pas que ce cas : la traversée de la baie d'Audierne (il doit y avoir 12.6M ....) etc etc ...

c'est impossible , cette notion de 6 mille des cotes et mal comprise me semble-t-il

il s'agit de 6milles d'un ABRI

et la notion d'ABRI peut etre tres differente peut evolué suivant de multiple facteurs pour les uns celà sera un abri et pas pour les autres

suivant le bateau , suivant la météo surtout etc ..

exemple encore : à Groix lors du mauvais temps passé le Ferry n'a pas pu rentré dans le port et a dû faire demi tour avec ses passagers compte tenu de la houle ....ce jour là Groix n'était pas un ABRI

La Division 240, article 240-1.02 §19 définit ce qu'est un abri:
"Abri: tout lieu où un navire peut soit accoster, soit mouiller en sécurité".
.
Précisions (officielles):
www.developpement-durable.gouv.fr[...]ri.html

ok, et quelle est ta préconisation en terme de sécurité à bord d'un bateau navigant à 6M max de la côte ?

Je ne préconise rien, à chacun de voir. Ce qui est absolument certain mais hélàs pas admis par une majorité de plaisancier:
Un bateau de mer prenant le large doit ètre en toutes circonstances prèt à pouvoir rester au large le temps qu'il faut si l'évolution du temps vient à lui interdire de regagner un abris en sécurité, car la sécurité (relative) est alors au large!!!!!
Autrefois mon loueur en avait fait la difficile expérience ayant voulu
faire une démo en fin de saison, le bateau en cours de desarmement. Il a dû tenir 24h au large avec une bouteille d'eau et son passager ancien de la Marine Marchande, à fond de cale.
A noter que pour les vedettes on part du principe que leur vitesse leur permette de regagner rapidement cet abris.
Mais je me souviens à Hyères du retour de convoyage d'une vedette par un marin expérimenté. Il n'avais pas du tout apprécié la situation, bien qu'il soit arrivé à bon port.
Perso, la seule variable entre une petite virée et un grand voyage est le niveau des réserves alimentaires.
Si on veut ètre minimaliste il faut surtout fortement anticiper sur la météo et rester en visu côte et avoir tous les moyens de se signaler efficacement. Et encore. Il n'y a pas très longtemps une plaisancière à mis le feu au bateau qui a coulé rapidement en tirant une fusée de détresse!

et j'ai des copains il y a deux ans qui sont allé à le peche à Chausey au mois de fevrier juste pour quelques heures et vu la brume et faute d'instruments sont resté toute la nuit au mouillage sans couverture ,sans nourriture , juste une bouteille d'eau ....

là ils ont un souvenirs ...

oui Calypso2, mais le problème qui vient se greffer en plus, c'est, qu'en cas de contrôle, on est soumis aussi à l'interprétation que fait la personne qui contrôle ... et c'est bien là qu'est aussi le problème;
on le voit particulièrement bien ici puisque personne n'arrive à affirmer une conduite qu'il va tenir en terme d'armement et de conduite de sécurité de son bateau

" - navigation côtière : navigation à 6M max de la côte; "

Côte n'est pas forcément synonyme d'abri...

@ Vito : c'est bien pour ça que j'ai mis côte et pas abri

horreur Oliv44

les choix ne doivent pas etre dictée par la repression ou la peur du gendarme mais par le bon sens et la securité que TU dois apporté à ton équipage .

on s'en fout de la reglementation , on doit en tant que skipper decidé , ...
par exemple dans certaine condition il sera bon d'avoir un bib (pour resté dans le sujet) à 3 mille d'un abri ...

aujourd'hui ce qui est imposé comme materiel de securité est le minimum, sans obligation on devrait avoir tout ce qui est prescrit et bien plus : ne pas avoir de carte papier parce que l'on a l'electronique est une CONNERIE je le dit fort et clair ...ne pas avoir de bib c'est du n'importe quoi ...

enfin chacun fait comme il veut ,mais on ne peut plus se refugier derriere la reglementation et là on est bien baiser

et a travers la definition on trouve la notion d'équipement du bateau , un abri ne sera pas le m^me pour un bateau ayant un mouillage adapté que pour celui qui n'en a pas ou qui a une m...

J'ai de plus en plus de mal à TE comprendre. La notion d'abri est enseignée dès le niveau 1 (stage terre) d'une école comme les Glénans. Et à tout stage embarqué de toute école de croisière on enseigne cette notion chaque fois que l'on mouille l'ancre.
Même sans notion de "s'abriter face à du mauvais temps" la notion d'abri est présente dès que l'on passe une nuit au mouillage...

et par ailleurs ma definition d'un abri est celle que j'ai sous les yeux edité par le Quide du Plaisancieruite à la parution d ela division 240 page 25

"Abri : tout lieu où un navire peut soit accoster soit mouiller en sécurité."

il me semble avoir ecrit exactement en ses termes ,non ?

@Calypso2
Oui, je suis d'accord avec toi. Mais tu dois pouvoir concillier à la fois la réglementation ET le sens marin. Heureusement, ils vont tous deux dans le même sens...
C'est l'avantage de cette réforme sur la précédente: elle t'oblige à t'adapter. La précédente (1ère à la 5ème catégorie hors engins de plage) etait plus simple: tu avais X armement, donc droit à X milles d'un abri, mais elle ne responsabilisait pas.
La seule chose qui ait finalement reculé (a mon sens) c'est justement la définition d'un abri qui aurait mérité une plus grande précision.

Par contre quand tu dis:

on s'en fout de la reglementation , on doit en tant que skipper decidé , ...

Alors là je ne suis pas d'accord du tout. Je te rappelle que devant la Loi, en tant que chef de bord, tu est responsable civilement ET pénalement. Ce qui veut dire qu'en cas d'accident sur autrui entrainant au minimum une incapacité physique, au pire la mort, tu peux toujours essayer de justifier tes choix: si tu est hors réglementation, c'est la seule chose qui sera retenue comme étant une circonstance agravante: ce ne sera plus la "faute à pas de chance" mais clairement la tienne: c'est la prison a vie (au max)

@Calypso2:
.
Alors tu vois, je croyais discuter avec quelqun de compètant sur le sujet, mais je m'aperçois que tu est a coté de la plaque:
- Une "ligne de mouillage appropriée" est OBLIGATOIRE dès la catégorie dite "basique" pour pouvoir t'éloigner de 2mille d'un abris. Ne pas avoir de mouillage est donc de ne respecter AUCUNE des catégories d'armement de sécu.

Oui concernant la def de l'abri, j'ai mal lu et j'ai retiré ma remarque. Mes excuses.
.
Par contre, dans le doc du ministère de la mer qui date de Novembre 2013 (récent donc) il n'est nullement fait mention d'une ancre flottante, mais juste d'une "ligne de mouillage appropriée".
www.developpement-durable.gouv.fr[...]Web.pdf
.
Quant à la notion de "sauf embarcation de capacité < à 5 adultes" on parle de la "Catégorie de conception" qui fixe le nombre max de personnes à bords en A,B,C ou D.

Oh! Calypso!...
Cette définition d'un abri est celle de la Division 224 ! :non:
Celle de la Division 240, que tu connais pourtant bien:
"Abri : tout lieu où un navire peut soit accoster soit mouiller en sécurité." :topla:

@ Oliv44 : ok, mais quels sont TES choix ? (et c'est là que ton témoignage va devenir intéressant);
pour l'instant, le seul choix dont tu nous a parlé, c'est d'avoir l'armement hauturier complet, dès la sortie du port, tu confirmes ?

comment ça personne ne peut répondre à ma question ? tu as quoi sur ton bateau ? personne ne sait répondre à cette question ?

enfin il me semble qu'un peu de bon sens ou suite a des problemes on en tire un enseignement ..

à bord de Calypso par exemple il y a toujours dans un sac plastique etanche avec de quoi me changer de vetements (pantalon,chausette,pull,slip etc) il suffit d'une averse ,et que sais je , etre trempé toute la journée ç'est pas terrible

il y a aussi toujours quelques boites de Henaff (bien evidement) et a boire ,un ciré ...des petits trucs

Tu sais, en règle générale, je suis plutôt payé pour naviguer sur le BDA... et en tant que Pro, j'ai intérêt plus que tout autre à respecter la réglementation, car là ou vous risquez une simple amende, moi je risque beaucoup plus (faute professionelle ...) sans parler d'un accident avec des concéquences judiciaires...
.
Mais je réfléchis (sérieusement) à me lancer dans la construction d'un "petit" (transportable) armé certainement en cotier dans un premier temps.
Mais je n'ai guère de questions à me poser sur la notion d'abri puisque je ne compte pas naviguer ailleurs qu'entre Brest et St Malo ou les abris ne manquent pas. De plus la notion d'abri est également à mettre en exergue avec le tirant d'eau, hors je vise un bi-quille, mais également à des "détails" comme une cartographie justement "de détail" et la connaissance de tous les cailloux d'une zone.
Ensuite, comme tout le monde si je veux sortir du carcan "6milles" je prendrais un Bib.
D'ailleurs même sans ce carcan des 6 milles un bib n'est jamais du luxe, et plus encore en fonction des personnes à bord (en l'occurence mon fils de 5ans) car si je pense pouvoir me sortir de bon nombre de situation en fonction de mon expérience, la présence à bord d'un enfant change la donne.

raisonable? ben je te dis depuis le début que le bib c'est mieux dés la catégorie "basique".
Ensuite, comme je le dis plus haut: la navigation cotière, de jour et de nuit, par tout type de temps c'est déjà considéré (par le legislateur) presque comme de la réglementation Hauturière car tu te dois d'avoir des éléments de cette dernière.

Quant à :

interpréter au mieux de nos intérêts (financier, pénal, assurance) la règlementation pour présenter aux zautorités une pratique commune respectable et respectée

C'est joli, mais je pense que c'est candide.

oui c'est candide et extrêmement naïf mais ... ça permet au moins de mettre tout à plat, après, chacun fera comme il voudra

@ Hungry bird : parfaitement d'accord avec toi;
il y a aussi un autre problème, et celui là concerne le BIB; le plus petit possible (sauf erreur de ma part) est un 4 places; pour un propriétaire d'un petit catégorie C, qui navigue en solo, être obligé d'embarquer un 4 places qui va lui coûter 250 euros min par an, qui va peser 30kg, tout ça pour un truc qui ne se gonflera peut être pas le moment venu ... y a de quoi réfléchir à 2 fois et être un peu énervé

ça existe, ça s'appelle une combinaison de survie

La Division 240 de 2007 ???
La Division 240 a été signée le 11/03/2008 et publiée au JO du 08/04/2008 ... :heu:

Pour en revenir au prix.
C'est vrai que pour un bateau qui ne vaut pas grand chose ( le mien m'a coûté brut 1500€) et une place a 700€/an plus l'entretien courant.
Un BIB a 250€/an ça fait quand même monter vite le budget !!!!

Pour le moment j'ai un BIB zodiac périmé que je vais accrocher au bateau.
Je me contente de nav côtières. Mais je réfléchis a un système de gonflage autonome de mon annexe pour le cas ou je devrais abandonner mon bateau en navigation.

Pour l'instant pour des raisons de "responsabilité de chef de bord" je me cantonne a des navigations proche des côtes et par météo le plus maîtrisée possible.

Seul regret : nous ne pourrons pas aller a l'île d'yeu cet été.

Nous nous contenterons de belle île.

Parfois je regrette cette limite administrative française, mais je la respecte.

Après c'est vrai que si un BIB coûtait 300€ valable 10 ans, on se poserait moins de question.

Aucun industriel n'est capable de concevoir et fabriquer un bib à 300€ qui puisse durer 10 ans!
Il faut tout de même garder un peu de réalisme dans les neurones!

La combinaison de survie ne peut être qu'une solution individuelle pour quelqu'un qui navigue toujours en solo , il faudrait avoir à bord des combinaisons de toutes les tailles et en double pour répondre à toutes les morphologies d'équipiers éventuels .
Et question coût cela couterait plus cher qu'un BIB .

oui viking mais puisque tu es dans des supposions on peut aussi supposer que les piles de la VHF sont a plat, que les batons de fluoriscine sont humide et que ta combinaison néoprene est trop petite parce que tu as pris 10kg .......

il faut aller jusqu'au bout des supposions dans les deux sens ...pas seulement celui qui t'arrange dans ton argumentaire .

Et que par contre le bib se gonfle parfaitement bien et qu'il est autoredressable on peut aussi supposer celà..

@ ecumeur : la combi de survie, sans BIB, est pour moi la solution en côtier

Je n'ai pas dit que c'était faisable.
J'ai juste dit que si cela arrivait on se poserait beaucoup moins de questions...

@ elpoolet : c'est tout l'objet (et j'espère l'intérêt) du fil que j'ai lancé; moi je dis que tu as toujours un abri à 6M max;
saint jean de monts est à 9M de yeux, et présente une magnifique plage de sable qui pour moi est un abri (pas par tous les temps bien sûr et pas pour tous les bateaux, retenez vos chiens ...);
et y a peut d'autres abris plus "raisonnable" mais je n'ai pas creusé

avec un C, je vais sans complexe à yeux sans BIB

Avec un C ???
Qu'est-ce que cela vien faire ici? la catégorie de conception n'a rien a voir dans ce fil!

@Calou:
Simple: le 1 et le 2 disent la même chose: un abri (un port est un abri, mais également un mouillage ou une zone de coffre) est surtout fonction de l'axe du vent. Une zone peut offrir plein d'abri (vent de terre) comme n'en offrir aucun (vent de mer + pas d'ile). C'est alors les prévisions météo sur une durée X qui te permettent (ou pas) de t'y aventurer et de pouvoir justifier de ta présence sur une zone.
.
Concernant le point 2 spécifiquement, le paragraphe si termine par:
" Je prends cela en exemple, je n'ai pas vérifié que chacun des ports ne soient pas distants de plus de 12nautiques" (tu l'a toi même copier/coller).
Maintenant, si tu as un vent de terre assuré, la cote t'offre un abri tout au long de la plage.

@ Oli44 : c'est pour cela qu'il serait bien que l'on dégage un consensus de tout cela, au moins sur H&O

Oliv44, c'est la 1ère fois depuis que je lis tes interventions (très pédagogiques) que je ne te trouve pas clair, mais c'est peut-être moi qui ne suis pas bien réveillée !

Dans mon exemple ci-dessus, dans les conditions énoncées, et en imaginant que tu as un sifflet autour du cou, tu balances une prune ou pas ? (C'est juste pour bien appréhender ta vision, parce que, en pratique je ne prendrai pas le risque de choper une amende en passant la Camargue sans survie)

"Mais si tu fais le trajet avec un mistral/Tram (faible) avec la certitude que le vent ne changeras pas au cours du trajet, tout en restant dans la bande de 6 milles de chacun des ports là ils sont tous un abri" C'est la signification de cette phrase que je ne capte pas : le problème qui nous occupe c'est au-delà des 6 miles des ports.

j'ai l'impression que les diptères ont avoir mal au fondement :jelaferme: :acheval: :pecheur: :pecheur: