Energie : bonne ou mauvaise idée ?

Bonjour,

C’est un peu long, désolé, mais avant de faire à nouveau une bêtise en sortant des sentiers battus ([i]j’ai déjà donné avec une peinture de pont inadaptée sur mon précédent bateau[/i]), je préfère proposer ici le fruit de mes cogitations.
Merci de ne pas taper trop fort... ;-)

Il s’agit d’améliorer un 35 pieds récent, avec 2 batteries de servitude un peu fatiguées (2 x 70 ah, elles datent de 2005).

[b]Le programme actuel et à venir :[/b]

  • sorties à la journée (8 à 10h) et/ou sur 2-3 jours d’affilée, pendant la belle saison ;

  • si tout va bien, balade de 3 ou 4 semaines l’été prochain, avec mouillages de quelques jours, le reste du temps, nuits en marinas pour recharger...

[b]Les besoins[/b]

  1. [u]produire de l’énergie[/u]
    Avec un PA ST6001+ et une centrale de nav’ auxquels s’ajoutent en cas de besoin un frigo, un PC, voire la FM du bord..., bref, je m’interroge sur le meilleur moyen d’augmenter mes capacités à être autonome en énergie, donc à en produire...

  2. [u]le chauffage[/u]
    Actuellement, un chauffage céramique suffit quand on est au port ([i]en coupant les autres demandes de 220v, œuf corse[/i]).
    Un chauffage supplémentaire, indépendant du 220v, serait cependant un plus, d’autant que la borne ne délivre du courant que pendant 12 heures d’affilée ([i]il faut ensuite ré-enclencher, autant prévoir avant de se coucher ![/i]).
    L’idéal serait donc un chauffage de type webasto, wallas ou eberspächer…
    Mais installer un chauffage à air pulsé implique de passer des gaines et l’ensemble prend de la place et représente un coût non négligeable...

[b]Les solutions éventuelles[/b]

  1. [u]Pour l’énergie[/u], je peux - et surement, je devrai - augmenter la taille des batteries, mais il me faudra aussi dans ce cas agrandir le bac à batteries ([i]ma femme soupire les rares fois où j’emmène la caisse à outils sur ce bateau quasi-neuf ![/i]).
    Je n’ai pas de portique, et comme de toutes façons, je ne tiens pas à alourdir la ligne du bateau, installer un panneau solaire ne me tente pas trop ([i]il fait beau à DK, mais quand même[/i]), et pareil pour une éolienne...

  2. [u]Pour le chauffage[/u], j’ai beau lire et relire tous les fils du forum dédiés à ce sujet, je ne trouve aucune solution satisfaisante à part le chauffage à air pulsé, ce qui implique des travaux, de la place prise par les gaines, etc.

[b]Le coût[/b]

Des batteries de grosses capacités avec les travaux de réaménagement, auquel devrait s’ajouter un éventuel portique pour une éventuelle éolienne, va déjà me coûter bonbon !:tesur:

Si en plus, je m’équipe d’un chauffage indépendant du 220v, style chauffage à air pulsé, alors là, j’explose tout et je serai facilement à plus de 4000 roros pour l’ensemble...:doc:

[b]La solution la plus simple :[/b]
Augmenter un peu la taille des batteries et durant les nav’, mettre le moteur en route à chaque fois que cela est nécessaire.
Mais bon, cette solution n’est pas très satisfaisante car le risque est réel de devoir démarrer souvent le moteur ([i]et en plus, je n’évoque pas les problèmes liés à la gîte[/i])

[b]Mon idée un peu "loufoque"...[/b]

Après avoir tout lu sur la [b]pile à combustible[/b], je me dis qu’à part son coût, cette solution semble être la panacée.
Elle prend peu de place, elle est silencieuse, quasi sans entretien et nécessite juste une évacuation d’un peu d’eau et de CO2 ([i]évacuation qui est également à prévoir avec un chauffage classique[/i]).

Pour l’énergie, les batteries se rechargeraient au fur et à mesure de [u]façon automatique[/u] et pour le chauffage, je pourrai, en cas de besoin, brancher des petits radiateurs de 300W/12v à 80 roros dans les cabines et/ou le carré...

Au-delà du problème du coût (+/- 3000 roros pour une PàC) , à quel niveau mon raisonnement pêche-t-il ?
Le chauffage, l’autonomie énergétique ?

Au vu des « besoins », quelle(s) autre(s) solution(s) seraient envisageables, à part être raisonnable et/ou vendre mon bateau ?
([i]A noter que même fauché, j’ai passé l’âge d’être raisonnable et qu’une revente n’est vraiment pas à l’ordre du jour...[/i])

L'équipage
Schnaps Schnaps
14 sept. 2009
(Chtit Luma)(Chtit Luma)
14 sept. 2009

Que dirais-tu
d'un montage deuxième alternateur, ou sa version luxe remplacer l'actuel par un plus puissant ET en ajouter un semblable ?
Ensuite, il y a encore l'alternateur d'arbre. Il conviendrait de couronner ce montage d'un dispositif régulateur et répartiteur. Il y a des appareils qui font merveille, voir les nombreux fils à ce sujet.

Etant partisan des panneaux solaires plus éolienne avec portique, je ne me suis pas penché sur l'aspect financier. Mais tu voulais juste des idées, n'est-ce-pas ?

Pour la pile à combustible, ne faut-il pas une réserve d'hydrogène ? Avec les risques que cela comporte ?

Répondre
Schnaps Schnaps
14 sept. 2009

Méthanol..
Bonjour Chti Luma,

Il s'agit en fait de méthanol et d'après ce que j'ai pu lire, il n'y a pas de soucis de ce côté.
Effectivement, je recherche des idées et suis preneur de toute information...

Le montage que tu préconises est intéressant sous voile, mais moins au mouillage, notamment pour le chauffage... ([i]même si dans l'immédiat, le mouillage n'est pas la partie la plus importante de notre programme à venir[/i])

Répondre
attracteurattracteur
14 sept. 2009

Raison il a
La Pile à Combustible 5PAC) ne marche qu'avec du dihydrogène (pour parler simplement de l'hydrogène), mais cet hydrogène est produit par "craquage catalytique" du méthanol, c'est donc un liquide (méthanol) que l'on embarque, et le dihydrogène n'est formé qu'au besoin il n'y a donc pas de stockage d'hydrogène à bord.

Répondre
daniel13/73daniel13/73
14 sept. 2009

viens
Naviguer dans le sud
;-)

Répondre
Schnaps Schnaps
14 sept. 2009

Daniel...
Je t'ai mis une étoile... :langue2:

Répondre
daniel13/73daniel13/73
16 sept. 2009

Merci
Pour l'étoile est elle mérite? Mais il nous arrive de chauffer aussi ou alors il faut aller en plus sud

Répondre
fblcfblc
14 sept. 2009

Hydro
Tu peux mettre un hydrogénérateur Aquagen4 par exemple.

Répondre
atlanteatlante
14 sept. 2009

pile a combustible
la panacée ?
pas sur dans l'état de l'art actuel :

regarde ce qu'en dis caramel :

www.amelcaramel.net[...]ble.pdf

Répondre
Schnaps Schnaps
14 sept. 2009

Grande croisière...
Bonjour Atlante,

Je viens de lire en // et rapidement cet article. Je le relirai plus minutieusement par la suite...
Mais d'emblée, la comparaison ne tient pas.

Caramel décrit une utilisation en grande croisière, sur un 45', avec des besoins énergétiques largement supérieurs à mes besoins et sur une durée plus longue.

En fait, j'essaie une approche économique, d'une part cette PàC ([i]peut-être pas la panacée, mais une solution intéressante[/i]), d'autre part un système de type éolienne et un chauffage à air pulsé.
Quand je fais mes additions, la PàC l'emporte.
Où est l'erreur ?

Répondre
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15 sept. 2009

Incapacité du système PàC?
La pac recharge jusqu'à 14,5V (et non pas 14,2V...les données constructeur reproduites, ne sont pas les données constructeur)et commence à recharger à partir de 12,5V.

Il est effectivement possible que cette tension ne soit pas suffisante pour assurer la charge totale des batteries (quoique 14,5V on ne doit pas en être loin).

Mais quelle importance puisque cet appareil n'est pas destiné à assurer une recharge mais à être utilisé comme fournisseur d'électricité en ligne pour alimenter EN TEMPS REEL les consommateurs au fur et à mesure de leurs besoins.
Quel serait, d'ailleurs l'intéret d'utiliser un chargeur qui ne débite que 7 à 8 A ?

Répondre
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16 sept. 2009

Pas si sûr.
Lors du montage initial de mon machin, la qualité des contacts et la longueur de la ligne donnait effectivement ce résultat.
La batterie avait une tension qui montait insuffisamment et, en revanche, la PàC voyait la tension à ses bornes monter jusqu'à son seuil de régulation.
J'ai raccourci la ligne (1m) et réduit le nombre de contacts, tout est rentré dans l'ordre.

La PàC évoquée sur le site est rigoureusement la même que la mienne (Max power), les données de régulation sont identiques sur toute la gamme, qu'elle soit marine sous la marque MaxPower ou terrestre sous la marque Efoy.
La fabrication est la même entre ces deux marques sauf : la couleur (gris chez Efoy et bleu chez Max power et la marinisation des circuits électroniques (vernis) chez Max power.

En gros et pour faire simple : ces PC sont conçues pour fonctionner avec des batteries au plomb.

Répondre
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16 sept. 2009

Les prix...
Comme je l'ai déjà dit sur un autre fil, il faut distinguer deux postes dans les prix :
-l'investissement
-l'usage

L'investissement consiste, pour une PaC à acheter la PàC. C'est tout.
On peut trouver (j'ai trouvé) des PàC de retour de courses au large à moitié prix.

Cet investissement, cher, doit être comparé à celui, par exemple de panneaux solaires qui, pour une production réelle très nettement plus faible et surtout incertaine, imposera d'acheter et de poser un portique (cher, laid et encombrant), les panneaux, les régulateurs de tension des panneaux, de disposer d'un appareillage de gestion et de disposer du parc de batterie qui permettra de lisser les jours de disette.

Au total, si tu mets d'un côté les 2000 € d'une PàC et de l'autre le coût du bazar solaire (je ne compte pas la laideur et l'encombrement) la différence n'est pas évidente.

En revanche, le solaire produit peu mais gratuitement quand il produit alors que la PàC produit de manière fiable et continue mais consomme un carburant cher.

C'est là que doit se situer le choix :
devoir gérer, gratuitement, une pénurie en solaire ou distribuer une disponibilité obtenue moyennant finance avec une PàC.

Le méthanol coute 3,4 €/litre dans les réseaux CC.
Le prix du Kw de PàC revient donc à environ 4€.

C'est beaucoup plus qu'EDF, mais c'est le prix à payer pour être certain de pouvoir disposer de son frigo, de son électronique, de son pilote quand on veut, sans passer des heures de moteur (qui coutent aussi, il faut le rappeler 1€ par litre consommé...), etc...

C'est un choix qui dépend des critères ci-dessus et de la dimension du bateau qui, il faut le rappeler, a exactement les mêmes besoins quelque soit sa taille (en tous cas, un navire équipé d'un frigo, d'une électronique, d'un pilote, de feux de nav et d'un peu de confort consommera autant qu'il fasse 25 pieds ou 40)alors que la place disponible ne sera pas la même.

Dans mon cas précis, je me vois mal sur un 25 pieds, implanter les panneaux solaires me permettant d'alimenter, sur la côte ouest de la France, tout ce bazar et mes nerfs ne sont pas compatible avec le doux branlage du yanmar 1GM isolé par le mépris au-delà des quelques minutes portuaires incontournables.

J'ai donc choisi et je ne regrette pas mon choix.

Répondre
atlanteatlante
15 sept. 2009

des avantages il y en a c'est sur
mais ce qui me chiffonne c'est l'incapacité du système pac à recharger correctement les batteries (c'est ce qu'indique Patrick Nagaels) et du coup on est quand même obligé de mettre le moteur pour compléter la charge des batteries.

Alors c'est vrai qu'en croisière cotière c'est pas un souci.

Répondre
atlanteatlante
16 sept. 2009

alors tu n'as pas le mêm système que celui testé par Nagaels
Nagaels dit que le système PAC ne recharge pas plus que son alternateur c'est à dire à 13.8 V. Evidemment on ne recharge pas des batteries a fond à 13.8 v.

mais si ton système pac recharge à 14.4 ou plus c'est déjà mieux.

Répondre
atlanteatlante
16 sept. 2009

ok
donc ça parait une bonne solution finalement.
faut juste attendre un peu que les prix baissent.
(en ce qui me concerne c'est hors de mes moyens)

tu me diras que pour ça il faut déjà que les carnets de commande soient plus remplis pour passer à une production plus rentable ...

Répondre
michelrmichelr
14 sept. 2009

Pile à combustible
Sans me prononcer sur l'opportunité d'installer une pile à combustible je pense que l'on doit prendre deux éléments en considération:
1) je crois que certaines piles sont susceptibles d'émettre du CO en plus du CO2 donc effectivement se pose un problème d'aération
2) les piles à combustibles ont un rendement largement inférieur à 0,5 ce qui veut dire qu'elles dissipent en chaleur deux fois la puissance qu'elles produisent en électricité. Elles sont donc en elle-même un chauffage.
MichelR

Répondre
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14 sept. 2009

Pile à combustible
1°) C02
Les piles du commerce (Max Power pour une utilisation marine, les Efoy, non marinisées ne convenant que pour utilisation terrestre), n'émettent que du CO2, de l'eau et de la chaleur.
Le fabriquant indique que l'émission est analogue à celle d'un adulte.

Tout n'est pas perdu, car l'eau chaude qui est récupérée (de l'ordre d'un demi litre par jour) peu être utilisée pour rincer la vaisselle et la chaleur évacuée par l'engin est un délice pour réchauffer les petons lors des quarts de nuit.

2°)Rendement
Il n'est pas pire que celui des cellules solaires avec cependant un avantage énorme : la disponibilité de la production.
Une PàC (la mienne en particulier)délivre 7,5 A quand je le souhaite et aussi longtemps que je le souhaite.
En conséquence, je peux disposer de 7,5 A à tout instant, sans avoir besoin d'un parc de batterie énorme et sans être tributaire du soleil, du vent, de ma vitesse ou de l'age du capitaine.

A mon sens, une PàC ne se justifie que dans deux cas :
1°) une croisière de durée finie au cours de laquelle on ne souhaite pas s'encombrer de poids superflu (Deux piles de 7,5 kilo chacune seront suffisantes pour alimenter un désalinisateur, l'électronique le pilote et les autres éléments de confort en faisant l'économie d'un parc de batterie pesant et de l'eau des réservoirs).

2°) l'apport énergétique sur un petit bateau sur lequel, le parc de batterie est insuffisant pour assurer au-delà de la journée une autonomie sous pilote, avec les feux de nav et l'électronique.
C'est dans cette seconde configuration que j'utilise ma PàC.

Pour conclure :
1°) efficacité
Ca marche tout seul et, qui plus est : bien

2°) coût d'utilisation
Hors achat (le prix varie du simple au double selon les filières), la conso en usage d'appoint électrique reste modérée (en ce qui me concerne de l'ordre de 2l/ouikaine de 3 jours avec frigo 24/24). Les appros camping car de méthanol font ressortir un prix au litre de 3,4 €).

3°) Installation
Élémentaire, le fonctionnement est autonome et automatique.

Pour moi : un choix qui me satisfait pour mon utilisation.

Répondre
NrsNrs
14 sept. 2009

whispergen
tu auras de la chaleur (beaucoup), de l'électricité (un peu) et beaucoup moins d'argent sur ton compte ...

Répondre
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14 sept. 2009

PaC
La Pile à combustible a une durée de vie plutôt limitée !

Répondre
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14 sept. 2009

Bof...
Garantie 3000 heures.
Ensuite il faut remplacer l'unité dans laquelle l'hydrogène est oxydé (le nom m'échappe, mais bon).

24/24 c'est 120 jours.

Utilisé en appoint, c'est des années de fonctionnement.
Utilisé pour une transat, c'est 1,5 aller/retour, mais : sans panneaux, sans portique, sans parc batterie, avec le frigo, de la lumière le soir sans une seconde de moteur.

Je ne suis pas persuadé que le calcul financier soit si clair que ça...

Reste l'appro en méthanol qui est, effectivement un souci hors mét'opole.

Répondre
(60nora)(60nora)
14 sept. 2009

le chauffage
il existe des chauffages à eau,donc pas de gaines
à passer mais seulement des tubes.qui peuvent etre alimentés soit par la chaudiere fuel soit par le moteur.
pour la production, d'energie il faut augmenter le parc et monter un TWC sur l'alternateur
tout dépend de sa puissance mais la charge sera optimisée et plus rapide .
les chauffages 12v sont une hérésie300w en 12v
c'est 25A en instatané , c'est tes deux batteries completement à plat en 5H ET LEUR DESTRUCTION
ANNONCEE.
Sur un 35 pieds récent l'alternateur moteur doit etre puissant l'histoire de mettre deux alternateurs pour augmenter la charge est une vaste rigolade sauf si chaque alternateur a un parc de batteries dédié .
evidemment le portique avec panneaux et l'heolienne ce n'est pas très estétique
mais au moins c'est éprouvé .
la pile à combustible je ne peux rien dire je n'ai jamais pratiqué
cordialement
alain
;-)

Répondre
brufanbrufan
16 sept. 2009

d'autant plus vrai
que 300 W de chauffage c'est ridicule.
Pour un 35 pieds, c'est 2 à 4 kW qu'il faut comme puissance de chauffe selon les régions.

Répondre
linadmissiblelinadmissible
14 sept. 2009

PaC: Bien, mais cher....
J'ai une PaC EFOY sur mon sun-fizz.
J'en suis content. Un bidon de 5L de méthanol (revendeurs camping-car) permet de tenir largement une semaine de consommation moyenne (frigo + éclairage + pompe à eau).
Compacte et relativement silencieuse. Il faut juste poser une évacuation pour la vapeur d'eau.
Pour le chauffage, navigant au Sud, j'ai peu de besoins. Un chauffage à pétrole style coleman suffit à mes besoins.
Si on accepte les nuisances sonores et olfactives, un groupe électrogène chinois coute beaucoup moins cher à l'achat, mais la PaC est plus compacte et "propre".
Après 3 ans d'usage intermittent de la PaC, j'estime le bilan positif.

Répondre
SarkisSarkis
14 sept. 2009

AtoB
Chez Sterling, le A to B permet vraiment d'augmenter le rendement de l'alternateur. pour qui ne veut pas d'éolienne ou de panneau, c'est à mon sens et par expérience une excellente solution pour limiter les "recharges moteur".
Quant au coût, peu comparable avec une pile à combustible. Installation sans difficulté.

Répondre
bil56bil56
15 sept. 2009

voir là :
www.hisse-et-oh.com[...]dex.php

Répondre
ilfordeilforde
14 sept. 2009

?
C'est quoi le A to B?

Répondre
Schnaps Schnaps
15 sept. 2009

Hormis le prix...
A lire les témoignages de propriétaires et si on ne tient pas compte du prix (eheu...), la PàC semble malgré tout s'imposer, surtout dans le cadre de croisières pas trop longues...

Reste le problème du chauffage.
C'est vrai qu'un chauffage 300W/12v est énergivore (quoique avec une PàC...), et c'est bien là que le bât blesse dans mon postulat de départ.

J'ai également pensé au chauffage par eau chaude, mais cela implique des radiateurs et un équipement malgré tout assez onéreux, qui ne pourrait donc pas s'additionner au coût d'une PàC.

Bref, dans mes toutes mes supputations, pour l'instant, il n'y a que la problématique du chauffage que je n'ai pas vraiment réussi à résoudre...

Répondre
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15 sept. 2009

compromis
En optimisant chaque élément on peut arriver à de bonnes solutions pas trop chères sans tomber dans l'original. Car le programme d'usage est tout de même classique et peu contraignant.

Par exemple, pour le chauffage, et dans un 11 mètres, si vous acceptez qu'il fasse plus froid dans les couchettes que dans le carré, il faut trouver une place pour un Webasto dans la cale moteur ou dans un coffre du carré, ou sous le plancher, et envoyer l'air par 10 à 50 cm de gaine dans le carré uniquement. En VPC en Germanie, un Webasto marine 2kW coûte 1000€ TTC complet. Pierre2 a son Webasto sous le plancher si mes souvenirs sont exacts.

Pour l'énergie, le moins coûteux sera d'agrandir le bac à batterie (pas cher) pour y placer 350-400Ah de batteries techno classique à plaques épaisses si l'alternateur en place fait 90A avec un bon régulateur à 3 états style Sterling AtoB (+/- 300€)

Et pour les cas de mouillages rares mais réguliers, un petit groupe Honda EI10 ou équivalent de qualité, à inverter de 1kW qui alimentera le chargeur de quai (500€).

Répondre
Schnaps Schnaps
15 sept. 2009

Compromis bis
En effet, Robert, ce que tu décris correspond plutôt bien à ce que je recherche.
J'avais d'ailleurs retenu certains des éléments décrits (groupe électrogène, notamment) sur mon précédent bateau.

Concernant ce modèle de Webasto, je le découvre.
Apparemment il correspond peu ou prou en puissance à ce que délivre notre radiateur céramique lorsque l'on est au ponton ([i]une chambre un peu plus fraîche est de toutes façons préférable pour bien dormir[/i]). Donc pourquoi pas... Je vais me renseigner sur cet engin.

J'ai mis une étoile à ton intervention car ce compromis que tu décris est une contribution qui "mérite une attention particulière".

Répondre
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15 sept. 2009

webasto
cgi.ebay.fr[...]%C3%B6r

cgi.ebay.fr[...]%C3%B6r

avec le contenu du kit marine décrit en bas de page.

Répondre
alizeaalizea
15 sept. 2009

CHAUFFAGE
Je suis parti en croisière au mois de mai et fait l'achat ,chez compass, d'un chauffage portable à cartouche de gaz 70€; largement suffisant pour un bateau de cette taille et pour réchauffer 1h ou 2.

Répondre
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15 sept. 2009

Production d'énergie
La pile à combustible DMFC (Direct Méthanol Fuel Cell)est un bon compromis et les prix sont en train de baisser. En plus rien n'empêche d'acheter une PAC d'occasion: on trouve des piles d'occasion auprès des régatiers qui se séparent de leur matériel après leur périple.
Pour celui qui ne navigue pas dans des contrées reculées, il n'aura pas de difficultés pour trouver du méthanol.
Pour plus d'informations sur les moyens de production d'énergie et de stockage consulter:

www.blueoceanconcept.com[...]le.html

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lecinangelecinange
16 sept. 2009

Chauffage Webasto
Depuis un an, équipé d'un Webasto dans le coffre du cokpit, avec gaine jusqu'à la cabine avant, échappement à coté de l'échappement moteur. Très satisfait au point de vue température, mais au mouillage sur la saône, je le trouve bruyant et gourmand en électricité.

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iguane33iguane33
16 sept. 2009

chauffage
euh, pourquoi écarter l'ideé d'un chauffage type Dickinson au fuel? et ou comme lorsque j'ai débuté la voile, on chauffait au bois...
Je sais, je sais assurance, mais ça marche bien

Répondre
KiddKidd
16 sept. 2009

Gel ou AGM
J'avais aussi un bléme avec mon bac à batteries, conçu au depart pour 3x60Ah( trés insuffisant) et pas évident du tout à modifier.
Les batteries gel ou AGM sont plus compactes que les classiques.
J'ai trouvé chez Haze deux gels marine 100Ah et une 55 minuscule pour le moteur, et tout est rentré dans le bac sans trop de modifs, j'avais vu aussi chez Narbonne accessoires des 120Ah AGM qui pouvaient le faire.
Comme ces batteries supportent un % de décharge plus important que les classiques, j'ai quasiment doublé mon parc servitude et c'est nickel en nav comme au mouillage.
cout ~600€

Mais pas de secret faut 2h de diesel quotidien pour recharger...

Je veux pas de portique solaire&eolienne à bord, donc je regarde aussi avec interet les piles à combustible, mais amha il est urgent d'attendre :

Sur le marché actuellement il n'y a guere qu'Efoy, et vu le prix d'achat, le prix du methanol et la durée de vie limitée du bidule, vaut mieux payer une place visiteur au port et se brancher sur le quai...
Mébon, Truma lance sa pile(à gaz) en 2010 et les prix devraient baisser rapidement!

En attendant, je ferai toujours tourner le moulbif 30/40' pour alimenter le chauffe-eau et je vais acheter un panneau solaire pliable de 60W à déployer sur le taud et un inverter 1KW pour completer.

Cout: panneau 800€, inverter ~400€

Pour le chauffage, j'ai un webasto à bord depuis 10 ans, et j'aurais du mal à naviguer sans, même en Med.

Par contre l'installer au centre du bateau pour limiter les gaines, hum...
C'est bruyant!
Le mien est dans le coqueron AR et je le vois pas ailleurs.

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La Giraglia

Phare du monde

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2022